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La metafí­sica distinción entre izquierda y derecha
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Nov 08, 2003 7:59 pm    Título del mensaje: Banderillas. Responder citando

Hola.

Veamos...en primer lugar no deseo en modo alguno asentar aquí ni una concepción acabada ni una concepción total. Sólo pretendo banderillear lo que no comparto o no entiendo.

Dice Antonio Sánchez, que:
Cita:
<...Aquí está la raíz de los que buscan una “sociedad civil” independiente de las sociedades políticas. Buscan una “Sociedad apolítica”, no una “Sociedad Política Universal”. Es la raíz del democraticismo y del eticismo.
Pero éste no es criticable por intentar rebasar las “sociedades nacionales”, sino por no contar con los contextos atributivos, morales y políticos. Es criticable por su reduccionismo que, como dice Pedro Insua (en el Foro de Teoría Política sobre el “Estado…”) les conduce al democraticismo, a intentar rebasar cualquier barrera o corteza social (capa cortical), creyendo que la política se desenvuelve sólo en la capa “conjuntiva”.
Creo que José María cae en un reduccionismo de sentido contrario. Desconsidera el papel de la Ética, centrándose en la moral y la política. Y quizá sea esto lo que le acerque más a la “Derecha negra” que a la “Izquierda roja”, pues ésta es Universalista y busca suprimir los privilegios, aunque suele fracasar, según lo veo yo, por no tener suficientemente en cuenta los límites infranqueables de algunos tipos de “herencia” que son “ineliminables” (como sugiere Bueno en “El mito de la Izquierda” (pp. 292-4 y crítica a la Lotería, p. 276, etc.)
Un Saludo. Antonio Sánchez


Yo no los criticaría por pretender llegar a ser Imperios...los critico por pretender buscar <una “Sociedad apolítica”>, y por pretender también precisamente esa <“Sociedad Política Universal”>, ambas son efectivamente la “raíz del democraticismo y del eticismo”, como bién dices. La cita de Bueno, que nos trae Iñigo, y que ya cité yo anteriormente no se donde, viene muy bien a cuento y ahora entresaco de ella esto:
Cita:
<...La globalización sólo puede hacerse desde alguna parte de la Humanidad con capacidad para ello y según sus intereses. En nuestros días la globalización es el nombre que ha tomado tras la caída de la Unión Soviética, la mundialización promovida por el imperialismo de Estados Unidos.”>

No veo yo ahí que Bueno corrobore con sus palabras ninguna <“Sociedad Política Universal”>......,“<sólo puede hacerse...>”, como dice él, no significa que se esté haciendo o que sea segura su realización y esa supuesta tendencia...Ese su nombre, el de <globalización>, es únicamente la apetencia de mundialización que ansía el Imperio USA. No una realidad.
Además, y con independencia de Bueno, y diga lo que diga Bueno, eso supondría el fin de la `Rueda Polibiana´ y por tanto el fin de la dialéctica entre Estados, el fin de la política...Me estoy refiriendo siempre a esa <“Sociedad Política Universal”>. Eso es lo que niego y no creo. Decir eso y decir Ciudad de Dios es lo mismo! Por otra parte, ese Imperio, esa “mundialización promovida por el imperialismo de Estados Unidos” es lo no buscado por los de la perfectibilidad universal..., no son los adictos a la <“Sociedad Política Universal”> ni la “Izquierda roja”, los que logran esa supuesta cosa, sino sus contrarios...los que se suponen que lo hacen para tener aún más “privilegios”.

En una <“Sociedad Política Universal”>, como Universal, como Unidad, y por su misma constitución como un todo en el cual ya no habría “partes políticas extra partes”, sino sólo una Nación o Imperio, queda anulado el “enemigo” externo, puesto que la cosa es ya una Unidad Universal. Con esa anulación ha desaparecido lo político y su concepto tal y como Schmitt lo formuló; si no hay dos no hay guerra.
No dudo yo de sus buenos y píos deseos, que con su pan se lo coman.
Niego también que un buen deseo (anular los privilegios-¡sic!-) sea un asunto de la ética y no de la moral, ¡los recovecos del alma humana y de la cultura en boga son tan intrincados! Ahora no voy a entrar en eso.

Lo que yo niego- (y ya me da igual ser “Derecha negra” que Peter Pan)-, es que sea factible ser “Izquierda roja” buscando hoy ese <“Universalista”>, que eso no es sólo utópico, sino que es ya, para mi, reaccionario y totalmente absurdo por el finalismo intrínseco absoluto que conlleva. Ese es el sustancialismo secularizado de San Anselmo. Eso es <izquierda blanquecina>, izquierda anodina.
-------------

Ha dicho Antonio Romero:

Cita:
<El cosmopolitismo de la izquierda puede ser phantasmal, hippy, altermundista en las izquierdas indefinidas, pero en la forma de un Imperio generador, ese cosmopolitismo ha sido y puede volver a ser perfectamente posible.>

Cierto. Siempre y cuando no se suponga con él, el fin de la política. Incluso puedo concebir eso precisamente porque no es logrado por una “izquierda roja” y gracias a su ética, sino por el bando contrario, por el imperialismo actual guiado por su egoísmo: “no lo saben pero lo hacen”. En esa Cosmópolis el “enemigo” proseguiría como “enemigo interno”, como lucha de clases.
La tendencia actual, sin embargo, no es precisamente generadora, que digamos. Más bien es depredadora...lo que volviendo a la entropía de Bueno, y sin olvidar las dificultades que eso conlleva, económicas, técnicas, geográficas, &c. se me hace también muy utópico y nebuloso. Yo creo que ese futurible dará de bruces otra vez con la Rueda Polibiana, que es, ya puestos a phantasear, el resultado posterior de la persistencia de las luchas de clases en ese Imperio.

El asunto de China que introduce Iñigo, no me mueve de mis cerriles casillas...pues si eso es ahora un tipo de “izquierda”, efectivamente entonces yo soy Peter Pan. Ahora lo dejo aquí.

Adiós.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Nov 08, 2003 9:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;


Las objeciones de zarpax en su último mensaje nos ponen en una tesitura muy interesante. Dice José María:

Cita:
No veo yo ahí que Bueno corrobore con sus palabras ninguna <“Sociedad Política Universal”>......,“<sólo puede hacerse...>”, como dice él, no significa que se esté haciendo o que sea segura su realización y esa supuesta tendencia...Ese su nombre, el de <globalización>, es únicamente la apetencia de mundialización que ansía el Imperio USA. No una realidad.
Además, y con independencia de Bueno, y diga lo que diga Bueno, eso supondría el fin de la `Rueda Polibiana´ y por tanto el fin de la dialéctica entre Estados, el fin de la política...Me estoy refiriendo siempre a esa <“Sociedad Política Universal”>. Eso es lo que niego y no creo. Decir eso y decir Ciudad de Dios es lo mismo! Por otra parte, ese Imperio, esa “mundialización promovida por el imperialismo de Estados Unidos” es lo no buscado por los de la perfectibilidad universal..., no son los adictos a la <“Sociedad Política Universal”> ni la “Izquierda roja”, los que logran esa supuesta cosa, sino sus contrarios...los que se suponen que lo hacen para tener aún más “privilegios”.

En una <“Sociedad Política Universal”>, como Universal, como Unidad, y por su misma constitución como un todo en el cual ya no habría “partes políticas extra partes”, sino sólo una Nación o Imperio, queda anulado el “enemigo” externo, puesto que la cosa es ya una Unidad Universal. Con esa anulación ha desaparecido lo político y su concepto tal y como Schmitt lo formuló; si no hay dos no hay guerra.
No dudo yo de sus buenos y píos deseos, que con su pan se lo coman.
Niego también que un buen deseo (anular los privilegios-¡sic!-) sea un asunto de la ética y no de la moral, ¡los recovecos del alma humana y de la cultura en boga son tan intrincados! Ahora no voy a entrar en eso.



Creo que para clarar estas cuestiones es imprescindible recurrir a España frente a Europa, concretamente a su capítulo III: "La idea de imperio como categoría y como idea filosófica". Y es que en efecto un Imperio Filosófico Universal en cuanto conectado con la idea de género humano( V acepción de las recorridas por Bueno en ese capítulo) es una idea utópica, una idea límite de estructura terciogenérica (a la manera como también representa un límite termodinámico el perpetuum mobile de primera o de segunda especie) con lo que ciertamente ningún Imperio así ha podido existir a lo largo de la historia ( y lo que es más: no puede existir), una totalización de tal naturaleza del género humano representaría ciertamente , como dice José María, la anulación del estado, y ( scmittianamente) de la política:

Cita:
A nuestro juicio, la idea de imperio Universal, dotado de unicidad,e s imposible ( no se trata ya de que sea improbable). Esta tesis puede apoyarse en elc arácter "límite" característico de la idea de un tal Imperio Universal. Un Imperio Universal efectivo, con eutaxia irreversible ( " el fin de la historia") que, al pasar al límite, por metábasis, afectase a todo el Género Humano, implicaría la extinción del Estado ( si es que el Estado implica siempre la pluralidad de Estados separados por sus "capas corticales"). Y, con ella la ratio imperii en cualquier tipo de planes y programas. Lo que significa a su vez, que la Idea de Imperio, y esta es su contradicción dialéctica, no podría rebasar nunca un círculo particular de Estados y no podría jamás extenderse a la totalidad del Género Humano

( EfE, pág 216)

Empero, aunque estemos ante una idea límite ( sólo sotendida además al través de plataformas metaméricas), ésta asíntota funciona sin embargo, como un "límite reversible" en la medida en que se aplica recursivamente sobre situaciones diapolíticas efectivas, sobre planes y programas concretos asumidos por imperios diaméricos. El Imperio Romano, el Español o el Soviético funcionaron sun duda como Imperios Universales ( intencionalmente) aunque efectivamente se toparan con sus límites ( e incluso, para el caso de Roma , con un "limen" occidental preciso: el Danubio y el Rinn que no pudo franquear el ortograma romano de "romanizar" siempre la otra ladera de ríos y monatañas), y resultaran ser proyectos internamente contradictorios. Dede luego que todo imperio depreda, pero es igualmente simplista suponer que ni Roma tuvo nada que ver con la Cosmopolis estoica, ni el Imperio Español con la Universitas Christiana, ni el Imperio URSS con la quinta generación de la izquierda definida, con el bolchevismo, con el "proletariado universal"... Afirmar que estas pretensiones universalistas del socialismo real son "reaccionarias", pues no es decir nada - como le recordaba Antonio ´Sánchez a Moradiellos en uno de sus artículos- si no se precisan antes los parámetros manejados.

Atentamente[/quote]
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Sab Nov 08, 2003 9:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, que a modo de muestra de un texto que pretende "probar" que efectivamente la Unión Soviética nada tenía que ver con el "comunismo", podemos reproducir aquí el siguiente artículo de Víctor Cheretski ( libertaddigital.com) en el que puede comprobarse como el simplismo liberal en ocasiones no tiene nada que envidiar al simplismo progre ( síndrome del antiamericanismo versus síndrome del antisovietismo):


Cita:
El 7 de noviembre es el aniversario de turno de la revolución bolchevique de 1917. La mayoría de los analistas, sean de izquierdas o de derechas, siempre han hablado de este evento desde el punto de vista ideológico: que si el bolchevismo, que si la dictadura del proletariado o la Cheka de obreros y campesinos. Todos estos y muchos más fenómenos desagradables surgieron del caos llamado “revolución”. El caos, a su vez, fue el resultado de la crisis del imperio ruso, producida por la primera guerra mundial y sobre todo la mala gestión política, la torpeza del zar, la corrupción, etc.

Pero el caos no duró mucho. Un fenómeno mucho más poderoso que la ideología comunista se apoderó del país. Al fin y al cabo, el comunismo en los años posteriores fue una simple tapadera ideológica para cubrir lo de siempre, lo de siglos, lo de toda la vida: el inquebrantable, invencible e inmortal imperialismo ruso. Está por encima de ideologías, religiones y pertenencias clasistas. Siempre ha dominado la mentalidad rusa.

¿Qué hacía durante los años de su gobierno Stalin, el “padre del proletariado mundial”? ¿Para qué le sirvieron millones de muertos del GULAG? ¿Sería un sádico?¿Quizá pretendía conquistar el mundo, por lo menos, ideológicamente? Nada de eso. Lo único que de verdad preocupaba al “padre” Stalin era recuperar la herencia de los zares, el imperio creado por los déspotas como Juan “El Terrible”, Pedro el Grande y Catalina la Grande.

Este imperio “sufrió” bastante durante el caos revolucionario, es decir, perdió una parte de su territorio y de su poderío después de 1917. Para cumplir con su difícil tarea, “el padre” tuvo que concentrar todo el poder y todos los recursos en sus manos, aplastando cualquier disidencia y amordazando al pueblo hambriento. Stalin levantó, en un tiempo record, de las cenizas la industria, especialmente la militar, pertrechó al Ejército y se lanzó a recuperar los territorios perdidos. En su afán imperialista se olvidaba a menudo que era bolchevique. Repartía las tierras de Polonia y de los países Bálticos con Hitler y le arrebataba a Finlandia una parte de su extensión, ya que Polonia, Bálticos y Finlandia, pertenecían anteriormente a los zares.

La nostalgia de Stalin por el antiguo imperio era tan grande que restauró en los años 40, durante y después de la segunda guerra mundial, prácticamente todos los atributos de aquel imperio. Puso en su despacho retratos de los militares zaristas más destacados. Uniformó al país entero: desde escolares hasta profesionales. Incluso los ingenieros industriales llevaban un uniforme, como en los tiempos de los zares. El Ejército Rojo recibió galones de plata y de oro muy parecidos a los imperiales. Se abrieron escuelas de cadetes, hijos de militares, donde les servían caviar y les enseñaban a bailar y a tener buenos modales, ya que se trataba de crear una nueva aristocracia rusa. Un imperio resurgido de las tumbas de una buena parte de la población que duró hasta los años 90 cuando se produjo la crisis de turno, hundiendo de nuevo al país en un caos profundo, muy parecido al de comienzos del siglo XX. Esta vez no fue la guerra lo que destrozó el imperio, sino la lucha por el poder en la cúpula bolchevique y, sobre todo, su afán de enriquecerse privatizando las riquezas del país. El caos ha durado esta vez más de diez años.

Al llegar al Kremlin, el presidente Putin, con sus ojos honestos que gustan tanto a Bush-junior, puso en la mesa de su despacho una pequeña figurita: el busto del zar Pedro el Grande. Al enterarse de este detalle, muchos rusos, con pánico, se apresuraron a refugiarse en la Costa del Sol y en otros lugares del mundo. La historia se repite. ¡El imperio será recuperado cueste lo que cueste! ¡Que quede claro para el mundo entero, en especial, para los que se preguntan ingenuamente por qué han detenido a Jodorkovski o para qué han amordazado la prensa rusa!
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Sab Nov 08, 2003 10:58 pm    Título del mensaje: Izquierda y materialismo filosófico Responder citando

Estimados amigos:

Iñigo Ongay de Felipe escribió:
Bueno, pues yo no sé hasta que punto puede defenderse eso tal y como Antonio lo formula. Quiero decir: ¿ implica esta postura considerar a Sócrates como "de izquierdas" frente a los "derechistas" Anito y Meleto por ejemplo?... A mí particularmente, ésto me recuerda a las tentativas de considerar como orinetados hacia la "izquierda" a los comuneros de castilla o a los herejes de Valladolid, de las que habla Bueno en algunos lugares . Es decir, un modo ahistórico ( ucrónico) de entender la oposición, como oposición además absoluta, dilemática. Pero la izquierda, desde luego, no existe desde siempre y desde luego no puede rastrearse en el contexto de formación de la filosofía académica.



Bien, creo que es evidente que lo que apretadamente quería resumir es ni más ni menos que la conclusión del primero de los ensayos de los "Ensayos materialistas", "Materialismo y Socialismo" donde puede leerse:

Gutavo Bueno escribió:
Por lo demás, la tesis del enlace entre la Filosofía y el Socialismo es una tesis absolutamente clásica -nada extravagante- en la filosofía académica: Platón, su fundador, entendió la Filosofía (Como Dialéctica) en cuanto un momento del proceso general que pasa también por la instauración de la Republica.


(Ensayos Materialistas, pág. 189)


Esto no es, por supuesto, una cita de autoridad, sino de un lado una aclaración de mis palabras, remitiéndolas a un contexto donde están sustentadas de forma para mi difícilmente mejorables. Y, de otro, una invitación a que se me aclare si es que acaso estoy malentendiendo ese capítulo entero de los Ensayos que a mi parece esencial (Y que, por cierto, quizás responda de algún modo la estúpida pregunta de Dragó a Bueno de si él era de izquierda o de derecha, y que también pone en evidencia la absoluta mala fe de las intervenciones de Sotelo, empeñado en hacer de Bueno un apologeta de la derecha).


Un saludo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Nov 09, 2003 9:30 am    Título del mensaje: Imperium. Responder citando

Hola.

La cosa parece bifurcarse.

Yo dije:<“Yo no los criticaría por pretender llegar a ser Imperios...los critico por pretender buscar <una “Sociedad apolítica”>, y por pretender también precisamente esa <“Sociedad Política Universal”>, ambas son efectivamente la “raíz del democraticismo y del eticismo”.>

Y Iñigo nos dice ahora:

<El Imperio Romano, el Español o el Soviético funcionaron sun duda como Imperios Universales ( intencionalmente) aunque efectivamente se toparan con sus límites ( e incluso, para el caso de Roma , con un "limen" occidental preciso: el Danubio y el Rinn que no pudo franquear el ortograma romano de "romanizar" siempre la otra ladera de ríos y monatañas), y resultaran ser proyectos internamente contradictorios. Dede luego que todo imperio depreda, pero es igualmente simplista suponer que ni Roma tuvo
nada que ver con la Cosmopolis estoica, ni el Imperio Español con la Universitas Christiana, ni el Imperio URSS con la quinta generación de la izquierda definida, con el bolchevismo, con el "proletariado universal"...>

Esto ya me gusta más...primero porque es cierto, segundo porque este imperialismo Universalis ya no es “geográfico” ni engloba a todo el “globo”, ni a la <Terra Incognita>, como sí parece englobarlo el concepto y la idea del cosmopolitismo progre moderno gaiano con sus retahílas sobre una “Humanidad emancipada” y sin fronteras por completo ya feliz. Démonos cuenta, que no es lo mismo una <“Sociedad Política Universal”>, que un <Imperio Universal>. En la primera no hay Nación predominante y cobra un lugar privilegiado la famosa y manida “sociedad civil”..., en la segunda sí hay “una” Nación predominante (es el Imperio, lo factible que veía G. Bueno), y lo que más destaca en ella es el Imperium, el mando, el Estado. Una concepción (la progre) está dominada por los <simulacra imperii>, mientras que en la otra lo que domina son los <arcana imperii>. En una dominan los “derechos humanos” mientras que en la otra domina la “Razón de Estado”.

Cierto que, como dice Iñigo, tanto la Cosmópolis estoica como la Universitas Christiana y el Proletariado universal se desprenden de sus realidades políticas...como ideología, digo yo. No habremos pues de desmarcarlas las unas de las otras...pero mientras que los <arcana imperii> persisten en tanto poder, mando y Estado, efectivamente reales en la política mundial...los <simulacra imperii> no llegan jamás a realizarse como realidad fáctica por su utopismo y precisamente por su <simulacra>, por su...religiosidad...no son política. Ese es el “sueño de la criatura oprimida”, el suspiro suyo, que decía Marx.
¿No es todo esto fruto de la secularización de la política, resquicios del rastrojo que dejó el ilusionismo escatológico entre los que se encuentra el mismo marxismo?
Podríamos hacer de todo esto un buen artículo (que yo dejo gustoso a cabezas más ordenada que la mía), que aunque no fuera desde luego original, sí que sería muy pedagógico. Dejemos para acabar la palabra a Antonio Molina en su <Julien Freud, Lo Politico y la Política>: “Secularismo y despolitización del saber político”(pág. 70):

Cita:
<A lo largo del siglo XIX, el proceso de secularización desbordó las conjeturas más optimistas de muchos de sus adictos. La secularización reclamó y consiguió para la política las atribuciones redentoras de las teodiceas religiosas. Esto facilitó la aparición de las polítiques du salut. No en vano, el sabio francés imputó la degradación del clima y la opinión políticos a quienes conciben la política como una escatología. Freund insistió en la especificidad de los fines de lo político, “déjese, pues, a la religión, solía decir, desempeñar su papel escatológico). El pacifismo, ciertas corrientes del pensamiento cristiano y, en general, el vago humanitarismo de las falsas religiones de la emancipación se cuentan, de este modo, entre los más conspicuos responsables del envilecimiento de la política. No es extraño, en estas condiciones, que muchos tratados de teoría política sean remedos de una filosofía de las pseudorreligiones seculares (democratisno, igualitarismo, fundamentalismo de los derechos humanos y demás). En consecuencia, es falsa la plena secularización del campo pragmático de la política, culminada supuestamente por la no confesionalidad de las “democracias avanzadas”. Según la fórmula socialdemócrata.
¿Acaso no son estos los síntomas de la despolitización de la política?
Uno de los más graves desafíos que plantea lo político a la filosofía, a la Ciencia y a la Acción políticas actuales es, justamente, cómo depurar la política de la falsa religiosidad, de la pseudociencia y del pragmatismo apócrifo que imprimió en ella la prolongada explotación ideológica, sobre todo a partir de la Ilustración. Así las cosas, Freund hubiese apostado, sin duda, por una secularización de la Gran Seculizadora. Este dilema de la política contemporánea ha llevado a algunos escritores, particularmente a los teóricos de la despolitización, a preconizar la racionalización del Estado. Reivindican, así pues, los principios administrativos configuradores de la forma política estatal.>


El siguiente paso consecuente es el realismo político de lo maquiavélico que es practicado en todos los Estados por sus Soberanos (otra cosa es el maquiavelismo). Acrecentar el perseverar, el Imperio o el imperialismo -sea o no depredador, ahora esto no importa-, no se sale nunca de los límites de lo político, de lo maquiavélico, y es eminentemente actividad política...ahí todo es Estado y no se desgaja de la supuesta “sociedad civil”, mientras que los parámetros ideológicos del kantismo, de la perfectibilidad infinita de esa “sociedad civil” con el nomos sin Estado, ya se ha alejado totalmente de aquél viejísimo <Nullus populus quin principiatus> de San Agustín y de Santo Tomás y que arrancaba de la concepción aristotélica del hombre como animal político, como animal, cuya “materia” natural, nunca estuvo separada de su “forma” política. Todo pueblo ha de tener su Príncipe, ha de estar “principiado”, es lo opuesto político de la globalización total del gaianismo pseudopolitico.

Entre Aristóteles y nuestros días anda de por medio la Ilustración, cuya puntilla es el Mayo del 68. Vale.

-----------

Acaba Iñigo su correo así:
Cita:
<Afirmar que estas pretensiones universalistas del socialismo real son "reaccionarias", pues no es decir nada - como le recordaba Antonio Sánchez a Moradiellos en uno de sus artículos- si no se precisan antes los parámetros manejados.>

Pues tienes toda la razón. Pero responden siempre como lo que son : ideologías...¿Y acaso no manteníamos hasta ahora que la racionalidad era el patrimonio de las izquierdas?

¿Qué era entonces la Razón? Respuesta: un phantasma, una quimera. Adiós.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Dom Nov 09, 2003 8:08 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Dice Antonio Romero:

Cita:
Bien, creo que es evidente que lo que apretadamente quería resumir es ni más ni menos que la conclusión del primero de los ensayos de los "Ensayos materialistas", "Materialismo y Socialismo" donde puede leerse:



De acuerdo , pero si se trata de entroncar con la tesis que G. Bueno defiende en los Ensayos acerca de la solidaridad que la conciencia filosófica contrae con el "socialismo" ( y en efecto desde la Atenas de Platón), pues entonces lo que no debemos perder de vista es que este "socialismo" ( el "socialismo" platónico por ejemplo) no tiene forzosamente que ver con la izquierda política ni su proyecto de holización ( que sin duda no existía en la Atenas de Platón, ni siquiera in statu nascendi: la izquierda "nace", para decirlo simplificando las cosas, en 1789, y en modo alguno podemos hablar "retrospectivamente" ni de izquierdas ni de "derechas"- a no ser como "derecha absoluta"-).


También afirma Antonio:

Cita:
Y que, por cierto, quizás responda de algún modo la estúpida pregunta de Dragó a Bueno de si él era de izquierda o de derecha, y que también pone en evidencia la absoluta mala fe de las intervenciones de Sotelo, empeñado en hacer de Bueno un apologeta de la derecha).


Completamente de acuerdo en la denuncia de esas actitudes, pero hay más: y es que para dejar en evidencia esa "mala fe" que atribuye Antonio ( sin duda ninguna con razón) a Sotelo, no es necesario si quiera apelar a los Ensayos, basta con atenerse a El Mito de la Izquierda, el libro que Sotelo acudió a discutir a Negro sobre Blanco, demostrando un desconocimiento entero de sus contenidos.


Atentamente

íñigo
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 7:15 pm    Título del mensaje: "socialismo" platónico e izquierda Responder citando

Estimados amigos:

Iñigo Ongay escribió:
(...)lo que no debemos perder de vista es que este "socialismo" ( el "socialismo" platónico por ejemplo) no tiene forzosamente que ver con la izquierda política ni su proyecto de holización (...)


Bien, entonces, ¿Qué entendemos por ese socialismo de la Academia?

Saludos.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 7:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Veo que los contertulios han escrito muchos mensajes y casi todos creen que la distinción entre izquierda y derecha es eterna. Si yo soy hegeliano, ellos son platónicos. El problema es que los términos son confusos y los referentes no existen. Prefiero que se evalúen las políticas públicas de otra manera pero no diciendo si son de izquierdas o de derechas. Alguno ha dicho aquí que la izquierda busca la justicia. Bueno, pues la derecha también. La izquierda busca la eutaxia, la izquierda también. Esto es para señalar la inanidad de tales distinciones. Cuando surja la 7ª generación de izquierda me avisan que aún no me he enterado. Algunos no se han enterado de lo que pasó en 1989-1991 y sueñan con algo así como la izquierda, ahora se trata de una de las muchas izquierdas. A mí la verdad, eso no me sirve para nada. Si Bueno no está de acuerdo, pues qué se le va a hacer. El libro es una arqueología trascendental porque analiza algo que NO EXISTE YA. La HIstoria puede continuar. Hay políticas estúpidas y políticas no estúpidas, buenas o malas. Las etiquetas abstractas son una olla podrida donde todo cabe que es como no decir nada por no entender nada. Si alguien me dice que es de izquierdas la verdad es que me echo a reír. Por eso siempre será gracioso hoy en 2003 oír semejantes comentarios. Una panda de bandidos como es el PSOE se recubre con palabras solemnes a ver si pilla a algún incauto. Y todavía hay algunos que con su deber ser kantiano o platónico evalúan la política del PSOE diciendo que es de derechas o de izquierdas. Lo metafísico es hablar de cosas que no existen. Eso es lamentable. Si no sabemos qué es la derecha ni la izquierda. La derecha está ligada al Antiguo Régimen, a la alianza entre el Trono y el Altar y eso desapareció hace mucho tiempo. La izquierda está ligada a la lucha contra todo eso y se han EXTINGUIDO sin pena ni gloria. Sugiero que se trate del liberalismo, progresismo, fascismo, etc. sin metaetiquetas de segundo grado. De lo contrario nos liamos mucho. Volviendo a Gustavo Bueno, aunque sólo sea como argumento de autoridad, en plena lucidez, en 1995 elaboró 10 propuestas para el siglo XXI sin ponerles etiquetas de izquierda y derecha. Eso fue un síntoma de su sabiduría filosófica y política. Ahora ha publicado El mito de la izquierda para que los historiadores analicen lo que pasó entre 1789 y 1989. NO es que yo sea historicista es que la distinción lo es. Yo no invento nada. Propongo si no se está de acuerdo, que se utilice la distinción entre güelfos y gibelinos como distinción eterna. Eso es lo que están algunos contertulios haciendo: metafísica. Atentamente,
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
Mensajes: 32
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 7:51 pm    Título del mensaje: Responder citando

Se ha dicho bien aquí como lo afirma Iñigo
Cita:
la tesis que G. Bueno defiende en los Ensayos acerca de la solidaridad que la conciencia filosófica contrae con el "socialismo" ( y en efecto desde la Atenas de Platón), pues entonces lo que no debemos perder de vista es que este "socialismo" ( el "socialismo" platónico por ejemplo) no tiene forzosamente que ver con la izquierda política ni su proyecto de holización ( que sin duda no existía en la Atenas de Platón, ni siquiera in statu nascendi: la izquierda "nace", para decirlo simplificando las cosas, en 1789, y en modo alguno podemos hablar "retrospectivamente" ni de izquierdas ni de "derechas"- a no ser como "derecha absoluta"-).


Y en este sentido lo que planteo es ¿Qué hay? si no es la "Real Politik" que mencionara José María, puesto que creo todos descreemos de esa "izquierda" que cuando se manifiesta en el poder se ecualiza con la derecha.

Pareciera indicar el momento que la crisis tiende hacia la entropía de un sistema cerrado homogeneizando la economía, el derecho, las comunicaciones, en definitiva los valores y hasta las costumbres bajo um imperio mundial y a ello nada parece oponérsele sino los propios imperios de hoy en día que no varían tanto de los que siglos ha (Rusia, China, ¿Europa? y la novedad histórica para occidente de Norteamérica) que pelearán por la hegemonía de ese sistema cerrado (¿Derecha absoluta?). ¿ O estiman que la variante será la apertura de dicho sistema a partir de una "síntesis superadora" novedosa e intencional ? En ese caso lo "por venir" no parece que tenga que ver con la "holización" fantasmagórica de alguna izquierda actual ni siquiera con izquierda alguna puesto que en la medida que es una contraposición de la derecha (la negación de la negación) no parece ser una salida teórica posible.

A lo que voy es que -creo- nos enfrentaremos (o más bien nuestros nietos) a un hecho nuevo que los movimientos altermundistas tampoco tienen en claro; aunque cumplan su labor de denuncia permanente no convertible en poder alguno. Lo que parece resultar claro, por lo menos para mí, es que esta "conciencia filosófica" no será de izquierda ni de derecha.

Gracias y saludos,
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Nov 10, 2003 8:14 pm    Título del mensaje: Materialismo y socialismo Responder citando

José Manuel Rodríguez Pardo escribió:
Es decir, que no tiene sentido hablar ni de la izquierda económica, ni de la izquierda filosófica (alguien hablaba de la Academia de Platón) ni de la izquierda histórica, salvo como izquierdas divagantes o extravagantes.



Estimado José Manuel: Yo hablaba de la Academia de Platón. O, mejor dicho, los "Ensayos materialistas", en la conclusión de su primer ensayo, hablaba de Materialismo y socialismo. Y solicito que alguien me aclare cómo hay que entender esa conclusión que ocupa de la página 185 a la 200 de la obra de Bueno.

La serie de puntos que aclara José Manuel, creo que están claros para cualquier lector de El mito de la Izquierda, salvo para los Sotelos de turno que no se quieren enterar. Ahora bien, mi pregunta, que pido por favor sea contestada por quien pueda, es: ¿Cómo engranan, por ejemplo, esos seis puntos de Rodríguez Pardo con el capítulo señalado de los "Ensayos..."?

Gracias.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 12:08 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Nos dice José Manuel, que " el tema no da para más", a mí por el contrario, se me antoja que esa tesis tal como la defiende Bueno en E.M y su engranaje con el M.F en nuestros días , da para una discusión de lo más interesante. Efectivamente, como afirma José Manuel , el "socialismo" del que habla Bueno en E.M. no se identifica con ninguna corriente determinada de las izquierdas definidas ( la cuarta, la quinta o la sexta), y ni siquiera con la izquierda en general ( dado que también caben "socialismos" al margen de la oposición de referencia que, por cierto, nace con la rectificación del Antiguo Régimen, con la negación de la apropiación de la prioritaria derecha absoluta, es decir que tal distinción no puede retrotraerse a Atenas, ni a Roma, etc como parece que pretende Antonio). Sin embargo, también es verdad que hay que conceder, como dice José Manuel, que esta doctrina defendida por Bueno en la década de 1970 decía , evidentemente, relación a la marcha de una plataforma concreta, el Imperio URSS. Pues bien, ¿ En qué medida y hasta qué punto cabe insertar esta tesis de 1972 en el contexto general argumental propio del M.F tal y como éste se dibuja en el 2003? ¿ Qué opinan los contertulios sobre este particular?


Por cierto: para proseguir la discusión con Felipe , quisiera añadir a lo señalado por José Manuel, que nosotros no hemos defendido la eternidad de la oposición "izquierda-derecha" ( es decir que no somos "platónicos" en este sentido), es más: he aclarado en repetidas ocasiones que tal oposición evidentemente no puede decirse que exista desde siempre ( desde los Vedas por ejemplo o desde Aristóteles... a fortiori desde el pleistoceno...). ¿ Dónde ve Felipe que se mantenga la eternidad de la distinción entre izquierdas y derecha política?.



Atentamente.

íñigo
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 1:17 pm    Título del mensaje: socialismo e izquierda Responder citando

Estimados amigos:

Creo que el tema es efectivamente muy interesante. A mi entender, aquí hay dos cuestiones. La primera es si la conclusión del primero de los ensayos, de los Ensayos materialistas, puede considerarse caduca, en cuanto sería una tesis sustentada sobre unas realidades históricas fenecidas (Existencia sobre todo de la URSS se apunta, existencia por tanto de una vigente quinta generación de la Izquierda). Esto puede ser asumible desde el materialismo filosófico, precisamente en cuanto que como filosofía implantada políticamente tiene que asumirse como “hija de su tiempo”, artista de la razón, pero sobre el fondo de una mundana legislación de la razón. Máxime cuando estamos hablando de un acontecimiento de la magnitud del derrumbe de URSS. Aun así, no veo porqué incluso si suponiendo que la caída de la URSS equivaliese al fin de la quinta generación de la izquierda, el referente no podría seguir siendo otras generaciones de izquierda. Por ejemplo, la sexta generación, vigente al menos en la República Popular China.

Por otra lado se dice, que aun siendo vigente la ligazón entre Socialismo y Democracia, este Socialismo no tiene porqué implicar ninguna forma de izquierda. Bien, sobre esto, querría decir dos cosas: La primera es que esta tesis creo que es incompatible con la anterior. Es decir, que no se puede mantener a la vez la caducidad del vínculo entre Socialismo y Academia por la caída de la URSS y la independencia entre ese Socialismo y cualquier izquierda: si se vincula la caducidad de la tesis de Bueno en los Ensayos a la caída de la URSS es porque implícitamente se está asociando el Socialimo de los Ensayos a una de las izquierdas. La segunda, es que sigue pendiente entonces aclarar qué se entiende por Socialismo en el contexto de los Ensayos.


Veo perfectamente la dificultad que supone hablar de Izquierda en el siglo IV a.C.(sobre esto creo que se ha incluso ironizado, preguntándose alguien si Sócrates sería la izquierda y sus acusadores la derecha). Se trata de un anacronismo. Anacronismo que, por cierto, es muy habitual. (¿Quizás incluso un dogma de la progresía, al menos española?). Y Anacronismo que desdibuja ciertamente la distinción entre Izquierda y Derecha, hasta incluso más acá de la Historia, con consideraciones ya puramente etológicas: el macaco hembra llamado Imo, innovador y “progresista” al adelantarse a su tiempo lavando el boniato en el arroyo (El mito de la izquierda, pág. 28). Pero viendo esa dificultad, repito mi pregunta: ¿Qué se entiende por Socialismo entonces en los Ensayos? ¿Ese término no tiene una connotaciones claramente políticas? ¿Cabría un Socialismo de Derecha, un Socialismo dentro del Antiguo Regimen? ¿Podría ser el Socialismo de la Academia acaso ser un nacional-socialismo?


Gracias.
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Mario Martínez Angelini



Registrado: 15 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 3:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Partiendo del anacronismo que mencionaba Antonio, pienso que podría pensarse muy bien que esa "7a. generación" ya no será "izquierda" en el sentido en que la estamos analizando hoy.

Si entendemos que esta relación entre socialismo y democracia es, basicamente y hoy en día, una tendencia hacia una mayor preponderancia de la igualdad, en un momento que como dicen pensadores como N. Bobbio hay una "huída de la libertad" (mediante la búsqueda de la seguridad y ante la alienación, la burocratización y los medios masivos de comunicación); se entiende muy bien que ese próximo paso (esa generación) no sería precisamente lo que hoy llamaríamos izquierda ni siquiera socialismo. Por ello pareciera válida la pregunta de Antonio:
Cita:
¿Cabría un Socialismo de Derecha, un Socialismo dentro del Antiguo Regimen?

Semejante acertijo me hace pensar que no será izquierda ni derecha, aunque en tanto existan antagonismos muy probablemente se siga hablando de tal distinción, será -según creo- algo que "conserve" elementos de la derecha e "incorpore" aspectos que desde siempre ha reclamado la izquierda.

Gracias y saludos a todos,
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mar Nov 11, 2003 7:12 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Efectivamente me había trabado en la lectura del mensaje de José Manuel; ciertamente que el asunto da para una discusión de lo más larga e interesante.

Respecto a lo dicho por Antonio Romero he de aclarar algunas cosas; comenta Antonio;

Cita:
Por otra lado se dice, que aun siendo vigente la ligazón entre Socialismo y Democracia, este Socialismo no tiene porqué implicar ninguna forma de izquierda. Bien, sobre esto, querría decir dos cosas: La primera es que esta tesis creo que es incompatible con la anterior. Es decir, que no se puede mantener a la vez la caducidad del vínculo entre Socialismo y Academia por la caída de la URSS y la independencia entre ese Socialismo y cualquier izquierda: si se vincula la caducidad de la tesis de Bueno en los Ensayos a la caída de la URSS es porque implícitamente se está asociando el Socialimo de los Ensayos a una de las izquierdas. La segunda, es que sigue pendiente entonces aclarar qué se entiende por Socialismo en el contexto de los Ensayos.



Primeramente estimo obligado matizar que yo no he afirmado directamente la caducidad de esta tesis, en todo caso he dejado caer el problema diríamos "dialécticamente" ( por mor de la discusión para decirlo de alguna manera); en realidad no me he pronunciado sobre este tema. Pero bien, en todo caso yo no veo la contradicción entre asumir que esta tesis tal y como se defiende en los Ensayos está como recortada oblicuamente sobre una plataforma política efectiva ( oblicuamente dado que in recto, Bueno no toma partido por ningún régimen concreto, alfo de esto se aclara en el prólogo de los E.M) y suponer al mismo tiempo que sin embargo la vinculación entre la filosofía y el socialismo no diga sin embargo relación a ninguna forma concreta de "socialismo", ya centremos este "socialismo" en la cuarta, la quinta o la sexta generación de la izquierda definida ( o la tercera, al modo del anarco-comunismo). La idea de socialismo es anterior a la distinción de izquierdas y de derecha política ( el "socialismo" de la República de Platón, el "socialismo" estoico, el "socialismo" cristiano) e incluso genérica con respecto a esta ( cabe en efecto un socialismo derechista, por ejemplo nacional-socialista o incluso un "socialismo" tercista respecto a la oposición izquierda-derecha, verbigratia, el llamado "socialismo islámico"): de hecho en este punto habría que coordinar El Mito de la Izquierda con lo que se dice en el artículo " La ética desde la izquierda" ( El Basilisco Nº 17) en el que los conceptos de izquierda y de derecha políticos están tallados en torno a dos características variacionales modulables algebraicamente: el socialismo sería uno de los vectores a tener en cuenta pero no el único.



Por otro lado, me parece que la posibilidad de "recuperar" esa tesis de 1972 a la luz de la doctrina expuesta en España frente a Europa y en El Mito de la Izquierda, está enteramente abierta . No hay que olvidar que la "igualdad" entendida como el canon de las relaciones circulares sigue apareciendo como una exigencia de la conciencia filosófica por así decir. Como dice Andrés González en su artículo "El Marco ontológico del comunismo", (El Basilisco Nº29, pág 43):


Cita:
Así, como lector interesado- aunque ahora ya "aislado"- interpretaba que los contenidos doctrinales del materialismo filosófico oferecían la posibilidad de explicitar un marco ontológico que sirviera de base sobre la que "edificar" una justificación absolutamente racional de la necesidadde neutralizar las operaciones de explotación de fuerza de trabajo en el seno de las relaciones circulares de producción. Ésto era para mí lo fundamental, toda vez que, al parecer, todo el mundo vnía a coincidir con Habermas, en la afirmación de que la plusvalía, en el capitalismo tardío , no tiene como fuente la explotación de la fuerza de trabajo humana



Lo central en el contexto del "filomat", en2003, sería tratar de hacer justicia a esta temática de la que habla Andrés González, a la luz ( y no por encima) de los motivos principales de EfE y de El Mito de la IZquierda: es decir la "comunidad hispánica" resultado de la morfología imperial pretérita por un lado y la posible séptima generación de izquierda definida por otro ( que además habrá de conjugarse , cuando sea el caso- si lo es- con las estructuras continentales actuantes en nuestro presente político en marcha: el continente anglosajón, el islámico, el asiático o el hispánico). A nadie se escapa que la dificultad ( una dificultad verdaderamente muy seria) reside en que está generación está sin definir en sus contenidos y si no queremos recaer en el hegelianismo pues entonces no podemos ni dar la historia por concluida ni fingir que conocemos sus determinaciones futuras, es decir que hemos de proceder in medias res


Atentamente

íñigo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Nov 13, 2003 8:44 pm    Título del mensaje: El fin de todas las cosas. Responder citando

Hola.

<Una mala definición es aquella que no se concibe> (Espinosa. Tratado de la reforma del entendimiento. Ed. Tecnos, 1989. Pág. 63)

<En efecto ¿qué es una guerra sino multitud de gentes practicando el homicidio junto con el pillaje, más impío cuanto más lejos se extiende? Pero los brutales gobernantes de nuestro tiempo que no tienen de humano más que la forma -aunque no duden en dárselas de dioses- consideran que estas reflexiones son delirios de académicos y las toman a broma.> (Erasmo: Adagios del poder y de la guerra. Biblioteca Valenciana 2000, pág. 180)

No hay nada más perfecto que aquél Estado (del Espíritu Absoluto) hegeliano. Como él era el acabose se acabó a base de codelimitaciones bélicas. De la izquierda hegeliana surgió una nueva superación de aquellas “contradicciones dialécticas” que resultó ser con el comunismo como idea el fin de todas las oposiciones...eso era el comunismo de Marx y Engels, y de todo el marxismo posterior. Ya no más contraposiciones ni más contradicciones ni más oposiciones..., era el fin de la historia, por lo menos el fin de la historia “capitalista”. Esta escatología acabada quedaba y dejaba en ridículo por completo a cualquier Fukuyama.
Las cosas aún no han acabado, ya que el historicismo aquél aún hoy sigue teniendo una gran fe en poder “arreglar el mundo” de una puñetera vez, en poder acabar con toda “contraposición binaria” y con toda lucha política tan hacedora de muertos y más muertos. Si antes eran las clases sociales las culpables de todo ello, si antes eran la burguesía derechona y el proletariado izquierdoso los culpables...bastaba “superar” esa división de clases para que se diera de una vez por todas la paz perpetua y la total felicidad del género humano. Ahora parece que la cosa ya no pasa por las clases sociales, sino por los Estados buenos y malos...por el Imperio desubicado (global) y los pueblos y pueblecitos apátridas. O mejor: ahora la cosa está entre el Estado a secas y los “pueblos hermanados” (hermanados en su animalidad...como meramente humanos -homo-).
Se diría que no es posible una definición de cualquier izquierda concreta mientras no pase por pertenecer al bando “opuesto”..., opuesto a la burguesía, opuesto al Estado, opuesto al Imperio parcial u opuesto al Imperio Total de las Galaxias. Ser de “izquierdas” es oponerse como antítesis a la tesis mantenida y vigente, al `staus quo´...ser de “izquierdas” es “oponerse a la derecha” y quedar definida en tanto que izquierda, por ella, por la derecha. Ser definido como izquierda es superar dialécticamente esa tesis engendrando por fin una síntesis acabada, perfecta (el socialismo o el comunismo), que en tanto que perfecta, es ya en sí misma una negación de la misma dialéctica.

Pero apreciados contertulios...en política no es posible eso...la política niega en su misma esencia la superación de los contrarios..., la política niega que del conflicto surja un nuevo “estadio superior” y niega incluso la superación simple y misma del contrario deglutiéndolo e integrándolo en el supuesto y nuevo ser moral acabado: “el fin de todas las cosas” (E. Kant: Filosofía de la Historia. FCE. 1992, pág. 123 y ss.), “...el final -dice Kant-, que en el orden moral de los fines, significa el comienzo de su perduración como seres suprasensibles” y que ya “no se hallan sometidos a las determinaciones del tiempo y que, por lo tanto, tampoco puede ser apto de ninguna otra determinación de su naturaleza que la moral”. En la política se necesita del contrario para delimitarse tanto si se hace esa delimitación en la dialéctica de clases como si se hace en la dialéctica de Estados.
Ah! el bueno de Kant...tuvo que sacarnos del tiempo y de lo sensible para podernos meter en un elemento “ontológicamente superior” (lo moral y lo suprasensible).

Dice Freund que “no hay esperanzas de reconciliación para los opuestos”...entonces, si esto es cierto, como yo creo que lo es, no es posible pasar más allá del Imperio y su posterior desmembración (Bueno: España frente a Europa. Págs. 148 y 149), y vuelta a empezar con la maldita rueda polibiana.

Total, que ser de “izquierdas” es ser un puro idealista, y tanto más idealista cuanto más definida sea esa izquierda, por cuanto ella desconocería la esencia misma de lo político como la perduración ineludible de los conflictos y del enemigo. La izquierda definida sería la que aún y mirando el bien presente con la vista puesta en el amanecer olímpico, busca su propia ruina por desconocer la esencia de la política. Su tendencia natural, al pretender sobrepasar la política, la aboca constantemente al estado de naturaleza y la hace por completo apolítica.

La dialéctica de clases queda reducida a un asunto interno y secundario respecto de la dialéctica entre Estados...y en la dialéctica entre Estados toda “izquierda definida” se disuelve en el nacionalismo, se desvela como inexistente, como una quimera.
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