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Cajón de sastre

 
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Autor Mensaje
B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Mie Ene 04, 2006 9:28 pm    Título del mensaje: Cajón de sastre Responder citando

Hola
Cita:
Si aborrecieras a Castoriadis acaso adelantaríamos más
No se; creo que no. Verás… ¿Cómo iba a aborrecer (= tener aversión a…, sentir rechazo o repugnancia frente a o abandonar) las teorías de Castoriadis si eso es imposible? Su teoría (psicoanalítica) de la psique (fundamental, por lo demás en su sistema) me resulta extraña; soy, como creo que sabes, conductista y la combato y rechazo (me repugna, en ese sentido)… Y no de ahora, de siempre. Su onto-gnoseología se define como ni materialista ni idealista (más allá de uno u otro sistema) pero implica de facto, desde las coordenadas del materialismo en que yo he enmarcado mi pensamiento hasta conocer el sistema de Bueno (y ahora mismo –aunque de forma más crítica y tensa: el materialismo sistémico de Bunge) una aceptación a mi entender rechazable, repugnante, de tesis idealistas. Su ética de la mortalidad, es, aunque insuficiente, interesante. Y su política también. Pero no guardan, según él, relación de necesidad con la filosofía... Su política es desde luego lo que más comparto y algo en lo que me diferencio notablemente de vuestro 'realismo' (?). Pero no porque comparta su onto-gnoseología o su psicología, sino porque antes de conocer a Castoriadis, la praxis política me llevó a posiciones parecidas a las que luego descubrí que él tenía. Y hoy no veo motivos suficientes (aunque ciertamente son muchos los que los materialistas filosóficos dais al respecto) para abandonar mis posiciones, aunque si para matizarlas, corregirlas, repensarlas, etc. ¿Qué por qué entonces meto en los debates esos elementos que aborrezco? ¡Pues precisadamente por eso, porque los aborrezco, porque no me cuadran, porque no los entiendo, y porque pese a que los aborrezco y chocan con mis propias posiciones, dan respuesta a ciertas cuestiones que desde mi propio materialismo no la tienen… Por eso acudí a Bueno… Y por eso te dije el otro día que Bueno me permitía dotar de ‘materialidad’ …. MATERIALIDAD entre comillas. Reconozco que son mis tensiones, mis propios comecocos pero si los meto esos conceptos que repudio en los debates veo lo que resisten… y me ayudan a aclararme. Y el discutir con otros me facilita eso.

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Puede, tal y como suponía y tu me confirmas, que no haya entendido correctamente a Bueno. Pero no, desde luego, por la razón que aduces, que, una vez más, no tiene que ver con lo que yo escribí. Siempre me ha parecido obvio (¡soy materialista!) que no hay Dios que pueda, así pues nadie puede ” ‘dotar de materialidad’ a nada que no la tenga”… Y, por supuesto, Gustavo Bueno no es una excepción al respecto. Y convengo contigo en que hacerlo (es decir: ‘dotar de materialidad’ a lo que no la tiene) sería, como bien dices “ precisamente la suprema arbitrariedad, el supremo idealismo o reducción al capricho de su mundo segundogenérico.”. Yo no dije como tu pretendes atribuirme que Gustavo Bueno pueda “ ‘dotar de materialidad’ a nada que no la tenga”, sino que creía que una de las bondades del sistema de Bueno era precisamente ésta: la de “poder dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo (a esa totalidad que es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular)”. Mis comillas no están donde tu las pusiste (donde te interesaba colocarlas) sino en el término ‘materialidad’. Y las puse ahí fue para prevenir que se me criticara por lo que tu me criticas, y no porque no desee que se me critique, sino porque nada aprendo si lo que se critica es lo que no pienso... Y en cualquier caso, no se trataría de ‘dotar de materialidad’ a lo que no la tiene, sino de reconocer (precisar, delimitar con más claridad que otros) la materialidad de algo que, obviamente, la tiene: cualquier sociedad todas (en general) y cada una de ellas (en particular).
Cita:
Pero qué es “la sociedad”? La sociedad es sólo –como decía Donoso Cortés- las relaciones, las relaciones de los hombres... concretos, de las clases concretas, de los Estados concretos... Y si sociedad es sólo esa relación de roce físico de los concretos... ¿va a ser esa relación ese sujeto colectivo? Evidentemente que no, que el sujeto colectivo ha de ser por necesidad lo que se relaciona y roza y no el roce o la relación misma... Y decir sociedad es decir relación! Los hombres viven en sociedad pero no son la sociedad, son hombres.
Ese ‘relacionalismo’ a secas, me resulta idealista. Yo creo que una sociedad es algo más que esas relaciones, ya que no hay relaciones de nada y en nada, sino de cosas en un espacio dado o como componentes de otras cosas. Una sociedad es un sistema: un objeto complejo cuyos componentes se encuentra unidos por fuertes vínculos de diverso tipo; un objeto que posee propiedades globales (emergentes) de las cuales sus componentes carecen. Aunque demasiado simple (máxime si la comparamos con las contribuciones de G. Bueno al respecto), haría mía, para discutirla, esta definición que Bunge da en su Diccionario de Filosofía (pag. 201): Una sociedad es un sistema compuesto por animales de la misma especie que ocupan un mismo territorio y se mantienen unidos por vínculos de algún tipo. Una sociedad humana se caracteriza por una estructura social compuesta por vínculos artificiales sean económicos, políticos o culturales.[/quote] Es pues la sociedad una cosa compleja, material, que puede ser definida por su composición material, su ambiente y su estructura (interna y externa).

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Lo del sujeto colectivo lo sacas de quicio, es una especialidad de la casa (tuya, digo)… Es absurdo discutir de ello hasta que estemos de acuerdo en que es la sociedad, y que un sujeto… Asi que, aunque es una pena, queda esto, y otras muchas otras cosas, si quieres, para otro día…

Un saludo,
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Ene 05, 2006 7:08 pm    Título del mensaje: Sujeto y sociedad. Responder citando

Bueno, no aborrezcas a Castoriadis y santas pascuas. En realidad lo único que yo hago con él es ahorrármelo: no lo leo.

Dices:
Cita:
<Ese ‘relacionalismo’ a secas, me resulta idealista. Yo creo que una sociedad es algo más que esas relaciones, ya que no hay relaciones de nada y en nada, sino de cosas en un espacio dado o como componentes de otras cosas.>


Es evidente que cuando hablo de “las relaciones de los hombres... concretos, de las clases concretas, de los Estados concretos... Y si sociedad es sólo esa relación de roce físico de los concretos...” me estoy refiriendo a algo...CONCRETO, no abstracto. Aunque toda abstracción pueda ser como idea una cosa segu7ndogenérica concreta con la que me relaciono con otros.

Las relaciones sociales son propias de los hombres de carne y hueso entre sí –circulares-(nuestra discusión por ejemplo)... Son relaciones a través de su espacio antropológico. Por tanto habrá relaciones concretas con las cosas –radiales-(el dinero por ejemplo), y con los animales –angulares-(tu perro faldero). No veo de donde sacas que lo dicho por mi pueda entenderse como “un relacionismo a secas”. Dices que la sociedad “es algo más que esas relaciones”... Pues una cosa como pudiera ser un fajo de billetes ocultos en un pozo ignoto, por mucho que sean billetes de curso legal... no me valen para nada, no me sirven como una relación radial a través de la cual pudiera tener una relación circular comprándome un perro y así poder tener una bonita relación angular con él. Es evidente que para ser una cosa esta ha de darse vigente en un espacio... y si es concreta no es abstracta: el martillo y el yunque no son nada sin el herrero, y los tres para nada sirven sin acémila propia o ajena que herrar. Ese movimiento y roce, esa relación entre los tres ejes del “espacio antropológico” como cosas y seres concretos es la relación social... Eso es lo que llamamos sociedad... pero no es un “sujeto”, sino una relación entre cosas y sujetos (sujeto-objeto, físicos). La sociedad es el movimiento...pero el movimiento no es lo que se mueve. Y como podrá haber diferentes movimientos ha habido y habrá diferentes sociedades, diferentes maneras de relacionarse (sociedad feudal, capitalista, &c.), empero nunca el movimiento, la relación podrá ser un “sujeto” de la misma manera a como el movimiento de una bola de billar no es la bola de billar misma... sino su relación con otros objetos como pudieran ser las otras bolas, la mesa, el taco, &c. La energía no surge del movimiento... sino de la materia al moverse. Ergo el “sujeto colectivo” ese no existe sino como movimiento de los sujetos concretos, y hemos dicho que el movimiento no es ningún sujeto, ninguna materia, sino su relación; por tanto el “sujeto colectivo” tuyo es lo idéntico a la sociedad, a las relaciones sociales mismas. Más allá yo no llego.

Dices:
Cita:
<Una sociedad es un sistema: un objeto complejo cuyos componentes se encuentra unidos por fuertes vínculos de diverso tipo; un objeto que posee propiedades globales (emergentes) de las cuales sus componentes carecen.>


Un sistema no es un objeto (M1): el sistema capitalista no es el capital por muy complejo que sea, ni el sistema planetario son los planetas... Un sistema es una relación periódica, “sistemática”. Y claro que de un sistema en movimiento pueden surgir propiedades emergentes: del roce salen chispas!, como del feudalismo surgió el capitalismo, se dice...Pero nunca saldrá del movimiento de un sistema otra cosa que otro sistema, incluyendo en él los aspectos de la evolución cultural, &c.

Yo no veo que aparezca ese “sujeto colectivo” por ningún lado a menos que ese sujeto tuyo sea la sociedad, la nueva y emergente relación social. Pero sigue sin ser un “sujeto”. Permanece como mera relación entre sujetos y cosas aunque sea verdaderamente una relación muy “compleja”... El supuesto comunismo consumado no sería nunca “un sujeto colectivo”, sino una relación más entre sujetos y cosas concretos. Sería por necesidad la suprema cosificación. Por lo demás se me antoja imposible una relación circular sin cosificación, sin relación radial alguna.
Los “vínculos artificiales sean económicos, políticos o culturales” que dices de Bunge, es lo mismo, es efectivamente relación de concretos... Pero el vínculo mismo no es nunca sujeto.

Cita:
< Lo del sujeto colectivo lo sacas de quicio, es una especialidad de la casa (tuya, digo)…>

Si ahora resulta que he sido yo el que ha sacado al “sujeto colectivo” ese, y que encima lo he sacado de quicio..., pues la verdad, Baldomero: yo no me he dado cuenta... <...poder dotar de 'materialidad' a ese sujeto colectivo (a esa totalidad que es el ente social-histórico: la sociedad, en general y cada sociedad en particular.> ¿no fuiste tú el que escribió eso?

Total: la sociedad es verdaderamente un ente social-histórico...(y esta definición es tautológica)...pero será una materialidad si acaso terciogenérica (M3) cosa que nadie ha dudado... ¿Y ha visto Baldomero alguna materialidad terciogenérica que sea “colectiva”, y que encima sea un “sujeto colectivo? El uso colectivo no la hace ser un sujeto. ¡Esto se parece a la puñetera memoria histórica!

La verdad es que el uso colectivo de una teoría (M3) no la hace ser un sujeto por muy colectiva que sea su relación con los sujetos concretos de carne y huesos. Ya vale.

..........

P.D. El mensaje de Ángel Sánchez Bernal creo que está colocado aquí por error suyo. Debería cambiarlo allá donde polemice con R, Pardo. Por favor.

Dentro de unos días –si me acuerdo- lo borraré de aquí. Gracias.
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