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Autor Mensaje
Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Dom Ene 15, 2006 2:58 pm    Título del mensaje: Aguambabaluba balambambú Responder citando

Vamos a ver, Martin, porque tu mensaje me deja un tanto absorto. Primero sigues sin definir qué entiendes por violencia en el contexto del que tu mismo hablas al referirte a la ideología liberal. No sé de qué hablas, y por tanto ahí no puedo responderte, lo siento. Aun menos que digas eso de que la violencia es el procedimiento político más primordial: en ese punto no es la política la que se impregna de tu brumoso concepto sino todo fenómeno viviente. Violento es todo, así que no estás diciendo absolutamente nada.

Segundo: me hablas de que "deje un poco de leña" para los musulmanes, y eso ya, amigo mío, me parece confundir al respetable, mezclando peras con manzanas. Tu argumento es el siguiente: como EEUU es el imperio no puede ser criticada la ideología ultraliberal que ejerce un radio de influencia alto, porque eso supone, sin duda, estar al lado de Alah. Insisto, creo que confundes el sentido de mis argumentaciones, porque no van dirigidas contra el imperio realmente existente, sino contra los ideólogos económicos que, bajo su falsa conciencia, encaminan sus medidas entorno al ámbito privado. Punto. Todo lo que sea hablarme de que si EEUU "nos protege", que si China no lo hace, etc, es, a mi juicio, irse por peteneras.

Sigues emperrado en pasar de un estado negro al blanco, en decir que, quien no comulga con la ideología dominante (que responde a los criterios imperiales) está "haciéndole un favor" a los Arafats de turno, a los Ché Guevara guerrilleros, y para mí la cuestión no es esa. ¿Cómo quieres que te lo diga, en coreano? Realmente, tu postura me parece impregnada de ese tipo de cinismo a lo George Soros.

De nuevo insisto: que, supuestamente, EEUU "nos defienda" (habrá que verlo a la vista de las últimas noticias, por lo pronto nuestra relación con el imperio ya no es la que era, y menos aún con los negocios del amigo Bono con Chavez) de la calamidad islámica, no significa que no pueda atacarse al centro propagandístico de los monaguillos liberales: ¿qué problema hay en ello? Pero aún más: ¿es que no ves que ese supuesto "efecto positivo", como contrapeso a un poder islámico, no es más que un engaño, que si por esos "ideólogos" fuese, estaríamos trabajando 14 horas en sus empresas privadas?

No pertenezco a ninguna cuadrilla de filósofo bombero, ni he querido por tanto "meterte" en algo que desconozco (nuevamente no entiendo qué quieres decirme) así que no sé a dónde quieres ir a parar.

Y otra vez con "eso es lo que hay", la postura propia de los monaguillos liberales que, para darle lustre a sus ideas, nos hablan sobre la "realidad" de los mercados. Precisamente porque "eso es lo que hay" es preciso analizarlo, como yo he intentado hacerlo. Solo he dicho (y lo repito por enésima vez) que la filosofía es solidaria del socialismo, y el socialismo se ocupa de cubrir las necesidades sociales de una población, sin darle preferencia a una serie de directivos de grandes empresas privadas. Es muy sencillo, no sé porque me saltas con ese rollo macabeo de que "quiero salvar el mundo". Que las cosas estén como estén, no es óbice para no criticarlas, sino más bien al contrario, y no tanto como una forma normativa (y no positiva) de la situación, sino como un análisis filosófico del socialismo real.

De nuevo, esa obsesión mahometana que tienes te hace ver que mi broma sobre el harén es una "referencia" al enemigo, cuando me estaba acordando de las 1001 Noches. En fin, más bien debes comprarte tu la palangana para mojar tus barbas cuando veas la situación de precariedad del mercado laboral, por ejemplo.

No, amigo, no he dicho que me repugne la "realidad" (aunque todo puede ocurrir, y en cualquier caso es irrelevante), sino que las ideas ultraliberales son, desde mi perspectiva socialista, repugnantes; tal vez a ti, desde la tuya, a lomos de tu caballo Tiosam, te resultan "necesarias", o incluso "benefactoras", pero eso es indiferente.

En definitiva, Martin, una cosa es que EEUU controle gran parte del planeta y ejerza su influencia imperial por medio de sus ideólogos, y otra muy distinta que no pueda criticarse la propaganda "metafísica" (y tb perniciosa, porque desde un foro se alimenta el odio contra el Estado, y en nuestro caso contra España), y aun menos que pueda llegar a considerarse como "positiva" (en el sentido benefactor del término) dicha propaganda. ¿Buena para qué? ¿para responder, según tú, a "esa otra ideología"? ¿Pero es que no estás viendo que (con perdón) se cagan en España? Pásate por liberalismo.org, porque a veces es como leer una web de los niños de Harrai pero adornada con retórica y ecuaciones: solo les falta la campaña de desobediencia civil. ¿Y eso es lo que tu consideras "necesario", tan bueno como contrapunto "imperial" a los musulmanes?
Lo siento, pero creo que confundes la crítica de la ideología propagandística con los supuestos efectos que ésta tiene bajo un amparo de los EEUU.
Un saludo
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Dom Ene 15, 2006 10:06 pm    Título del mensaje: Re: Aguambabaluba balambambú Responder citando

Me parece muy bien su <<crítica a la ideología propagandística>>; estoy de acuerdo con todo lo que vd sostenía frente a Eaco, y confío que su participación en liberalismo.org haya servido a aquellos compadres para abrir un poco sus entendederas. Pero además, Carlos, además, me he permitido calificar de positivo el efecto que sobre la opinión pública tienen ese tipo de iniciativas. A lo mejor es más exacto decir que dicho efecto me parece más positivo que negativo. Mire, yo no dudo de que lo óptimo sería que todos los que se dicen liberales y tienen a Hayek en un altar leyeran a Bueno (y de paso a Aristóteles), como tampoco tendría nada de bueno que de golpe y porrazo los diez millones de votantes del PP, por ejemplo, se olvidaran de su patriotismo a favor de una militancia, digamos, anarco-liberal tipo libertarian. Pero vd sabe mejor que nadie que no es precisamente el odio a la Nación Española la característica principal del grueso de los liberales españoles de hoy día, ni siquiera la de los mandas de liberalismo.org, y menos todavía la de sus lectores asiduos. De hecho, el voto de derechas en España es un voto patriótico, aunque sea cada día más un voto “liberal” y menos un voto “católico” o “tradicionalista”, que lo es también en cierta medida, como en mi caso, sin ir más lejos, y en el resto de <<niños de papá>> de los cirios en ristre. No Carlos, ¡no se empeñe, hombre! los <<niños de papá>> del cirio y el rosario no odian -no odiamos, si vd quiere -a España, y creo que vd lo sabe demasiado bien. Pero eso sí, son, somos cada día más, liberales. Porque cuando uno se percata de que eso del <<liberalismo>> -de los votantes o de la ciudadanía-no es ninguna suerte de filosofía, ni siquiera una suerte de doctrina, sino una ideología o ideologías, eclécticas y diversas como todas las ideologías; uno se da cuenta, entonces, de que la gente no vota a Hayek ni a Friedman, sino que vota a un bajo IRPF y vota a la OTAN, vota al PP y no a ningún partido libertario. Si vivimos en una democracia de mercado pletórico y en la órbita del imperio yankee, si su ejército y su diplomacia nos defienden, si su tecnología nos alimenta y divierte, es lógico y políticamente necesario que su ideología sea asumida por nosotros con naturalidad ¡sin dejar ni por un momento de ser justísima y oportunamente criticada por vd y por quien sea, desde luego! Lo que no es lógico y en ningún caso bueno (bueno para nuestra eutaxia, Carlos) es que la ideología dominante, hoy, en España –y en buena parte de Europa, sea el muy metafísico -¡y además suicida! –progresismo pacifista y antiamericano, frente al que páginas como liberalismo.org ejercen una labor a mi juicio eficacísima.

Porque es que, Carlos, ¡sencillamente no es cierto eso que vd dice de que la ideología dominante responda a los criterios imperiales! Al menos en España eso no es así, no lo es, y tal cosa me parece evidente y grave.

Porque luego nos masacran a cientos nuestros enemigos, y nuestros políticos miran para otro lado mientras entierran a los muertos con el pie, y eso después de pedir perdón a los asesinos, traicionar al aliado que nos ampara y defiende tanto interior como exteriormente y promocionar la homosexualidad para despistar. Si la del imperio fuera la ideología dominante nada de esto habría sucedido, Carlos, no me venga con cuentos de las mil y una noches trufados de harenes y de barbas en remojo. ¡Por supuesto que mi argumento es el siguiente (sustituyo una palabra en su comentario y la subrayo, y le quito el gratuito <<ultra>> al término <<ultraliberal>>)!:

<<como EEUU es el imperio no puede ser combatida la ideología liberal que ejerce un radio de influencia alto, porque eso supone, sin duda, estar al lado de Alah.>>

Yo soy católico, Carlos, pero me temo que no soy ningún santo. Y sinceramente le digo que me importa un carajo, a día de hoy, a la hora de votar o tomar partido políticamente, el que siga habiendo bolsas de pobreza o mi jornada la boral sea un puntito -o diez -más o menos precaria. Me importa, antes que nada, que nuestros enemigos sean vencidos, o mejor todavía, aniquilados del primero al último, y me importa que mi Patria no desaparezca, sino que se mantenga generación tras generación. Sólo por eso me preciaría de liberal como me preciaría de palmero si el ejército y los políticos norteamericanos fuesen sendos cuadros flamencos.

Ya, ya sé que para usted la cuestión no es esta ¡y me parece perfecto! Pero yo he querido tocar el tema después de darle la razón, desde el primer momento, en todo aquellos que en sus intervenciones he visto de crítica al liberalismo desaforado de todos aquellos zotes que pretenden haber leído a Hayek antes de haber aprendido a leer. Pero demonios, yo sí he querido tratar la cuestión, relacionándola con el tema del hilo, y vd me saltó con que

Cita:
Tampoco veo cuál es ese papel "necesario" que cumple un conjunto de individuos, niños de papá que con el cirio en la mano y un libro de Hayek en la otra, nos hablan sobre las bondades de la sociedad libre.

Como yo sí lo veía, me atreví a contestarle. Pero si resulta que no sólo no ve cuál pueda ser ese papel necesario, sino que además no quiere vd verlo, no volveré a contestarle, interviniendo aquí cuando me parezca sin dirijirme a usted.

En fin, Carlos, dice que yo no <<le he definido>> lo que entiendo por violencia en mi comentario del 14-1-06 sito en este mismo hilo.

No lo he hecho porque no me creo capaz de hacerlo sin torpeza, sin meter la pata de una forma u otra con algún concepto o acepción. Seguramente hubiera sido mejor hablar de <<guerra>> -de <<guerra civil>> incluso -en vez de violencia, si nos remitimos, por ejemplo, al capítulo tercero de la parte I de La Vuelta a la Caverna. Pero vaya, creí que se me entendería y no pensé dar lugar a confusiones. No tengo inconveniente en reformular mi comentario en la forma siguiente:

<<La iniciativa propagandista de liberalismo.org es necesaria y eficaz políticamente, por muy metafísico que sea el contenido de sus páginas. España como Europa, en paz, será capitalista y consumista o no será sino musulmana. La única manera de difundir nuestra ideología occidental sin apelar explícitamente a la guerra y la guerra civil, es la propaganda liberal en su versión más guay, idealista y metafísica. La razón de esto es que la sociedad a la que los monacillos de liberalismo.org tratan de dirigir sus eslóganes en favor de la libre empresa, en contra de los impuestos y el Estado, etc.; es ya una sociedad estupefacta por otra ideología igual e metafísica y mil veces más nociva, ya que no tiene ningún ejército que la defienda. Los propagandistas de liberalismo.org cuentan con todo mi apoyo, pues para argumentar a favor de la represión y de la educación, de manera crítica y rigurosa, ya está Nódulo Materialista, por ejemplo.>>

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 11:30 am    Título del mensaje: Implicaciones varias Responder citando

Estimados amigos:

Considero que la discusión que se está realizando aquí se refiere al liberalismo como ideología y sistema de ideas, como Filosofía en definitiva, por lo que no entiendo muy bien a qué viene eso de decir que es lo único que puede salvarnos del Islam, en una suerte de «Liberalismo o barbarie» que dejaría en nada a Rosa Luxemburgo. Centrémonos pues en las críticas que señala Pérez Jara, sin duda nada baladíes.

1) La cuestión de la Economía. Si la Economía es Política, entonces lo que propugna el liberalismo al minimizar el Estado es simple y llanamente perjudicar a la Economía. Miremos si no a Estados Unidos: a los ricos se les obliga a invertir o a financiar fundaciones benéficas, de lo contrario la mitad de su riqueza será «expropiada» por medio de impuestos. ¿Es eso liberalismo? Me parece a mí que no, por más que en Estados Unidos esa ideología liberal haya hecho mella, de tal modo que ante grandes desastres (Katrina, por ejemplo) se encuentren con auxilio precario por falta de esa estructura estatal.

2) La cuestión de la riqueza. Para los liberales la riqueza se limita únicamente a la acumulación de beneficios empresariales. Pero desde esa perspectiva los países más ricos serían precisamente los que están en América justo debajo de Estados Unidos, donde se han generado importantísimas fortunas. Sin embargo, vemos que esas mismas fortunas acaban en bancos suizos y que el PIB de esos países, en la mayor parte de los casos, es ínfimo. Tiene razón Pérez Jara al afirmar que la riqueza de un país ha de medirse por los servicios, infraestructuras, nivel de renta media, etc., y no por la acumulación de riqueza de unos pocos empresarios.

3) A día de hoy, con el Estado del Bienestar, la ideología del liberalismo es el reclamo de una elite que busca dejar de pagar impuestos al patrimonio, al tiempo que se beneficia de las ventajas del propio Estado del Bienestar. De seguir esas recetas liberales, es muy probable que acabáramos como en Argentina, con los capitales en bancos suizos y la población emigrando a otras latitudes.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 12:24 pm    Título del mensaje: Eso, implicaciones Responder citando

Saludos...

¡Yo no he dicho que el liberalismo ni ninguna otra cosa sea lo (sic) <<único>> que puede salvarnos del Islam! Yo he dicho que, si se quiere evitar la guerra, y al mismo tiempo asegurar la estabilidad en equilibrio dinámico de nuestra sociedad (ideología, cultura, régimen político); entonces se debe impedir que en una Europa de mayoría musulmana -como será probablemente Europa dentro de unos decenios –la ideología mayoritaria sea otra que la liberal -<<liberal>> en un sentido amplio, y no doctrinal o académico (yo dije en un principio “capitalista y consumista”) -. Porque si es otra será la musulmana, insisto, si una guerra (probablemente tanto exterior como civil) no lo remedia.
¿He dicho otra cosa? No, amigos, no. Pero ¿de verdad me expreso tan mal, tan rematadamente mal, joder?

Liberalismo o guerra, oigan. Al menos por lo que a Europa Occidental se refiere. Eso de la <<barbarie>> llegaría, si acaso, si tal guerra se perdiese ¡qué sé yo! Pero ¿negarán ustedes que si el ritmo de la inmigración y la natalidad de la hoy minoría musulmana sigue aumentando a tasas similares a las actuales, no sucederá algo parecido a esto? Concédanme al menos que es posible que ocurra. Y al hacerlo aprecien, pro favor, la necesidad de descontar una contingencia de tal calibre aplicando el más elemental principio de prudencia a las decisiones o medidas políticas (en adelante en mi comentario <<políticas>> con minúsculas) a tomar hoy en día... o bien, claro, tratando de aprovecharla para medrar como sea... Yo, desde luego, intuyo que a la actual izquierda europea no le duelen prendas en hacer ya esto último. Es que es de cajón ¿O no? Si el PSOE, por ejemplo, es el tipo de partido que la mayoría de vds –y yo estoy de acuerdo -sostienen, ¿qué mejor manera de aferrarse a la teta en futuros comicios y algaradas? ¿Qué otra cosa es la Democracia?
Entiéndanme de una vez, que no creo que sea tan difícil. Que no, que yo no estoy reclamando el liberalismo octrinal como ideología, no sean tercos; sino, sencilla y claramente, reclamo –al apoyar políticamente la iniciativa de liberalismo.org –una dependencia mercantil, económica y política respecto del imperio, proporcionada a la dependencia estratégica, militar y diplomática (cortical) que es ya abrumadora, casi, casi, casi total, zapateradas suicidas aparte.
Para ello, entiendo que es perentoria la necesidad de difundir, mejor, de propagar la ideología liberal –que es la ideología nominal de EUA, es decir, la de sus votantes –entre los votantes, y sólo entre los votantes, de aquí y de ahora, de hoy mismo. Mañana será tarde. De no producirse este acercamiento, o si lo prefieren, de no completarse esta anexión iniciada hace más de cincuenta años, EUA puede cansarse de sustentar a Europa y obligarnos a defendernos solos como sucedió hasta el 41, yo creo sinceramente que se cansará cuando seamos demasiado débiles y demasiado pocos relativamente. A algunos partidarios de, como mínimo, <<dictaduras comisariales>> les puede parecer esto maravilloso –y a mí tal vez me lo hubiera parecido también, para hace veinte o veinticinco años, pero para ahora... Demográficamente, Europa, la Europa nativa, la culturalmente europea (francesa, alemana, española...) no es más que un cadáver desde hace quince años por lo menos, es una colla de decapitados que todavía se tambalean. Las cifras sobre la estructura de las familias no admiten réplica. ¿O sí?

El liberalismo como sistema de ideas es seguramente una Filosofía falsaria que debe ser criticada sin piedad desde el Materialismo Filosófico español; pero en tanto ideología popular patrocinada por el imperio debe, entiendo, ser propagada en nuestra Nación por puro principio de prudencia, y si me apuran hasta por razón de estado. Como muy bien señala Rodríguez Pardo, el régimen del Estado imperialista valedor de esta ideología no tiene nada, o tiene lo justiiiiito, de liberal. ¿es por ventura un Estado pequeñito, mínimo, humilde, discreto, tímido, apocado? ¿no intervencionista económicamente? Todos sabemos que no. Y todos sabemos que los EUA, como gendarme de buena parte del planeta, trabaja por integrar el resto de sistemas en el juego político y económico-político de sus propias capas, empezando, repetimos, por la cortical que para eso está en los imperios. Y todo esto es necesario, es lógico. Lo ilógico es hablar como lo hacen muchos de ustedes -a quienes yo por lo demás admiro -como si las Naciones europeas ¡tuviesen ejercitos propios o “debieran” todavía tenerlos! ¡como si tuviesen tasa de natalidad positivas! Señores, ya no somos independientes ni podremos serlo jamás, pues hemos renunciado a tener hijos y acabado con los ejércitos Nacionales. Sin los inmigrantes nadie nos limpiará la babita de viejos, y sin los marines, hasta los moros nos pelarían a collejas. Pero todavía se pueden salvar los muebles, la quincalla, los libros, la <<cultura>>, las catedrales, las universidades.

No sé, a lo mejor me equivoco, y sí que podemos aspirar a una eutaxia estrictamente Nacional como la prevista de 1812 a 1977. Sinceramente ¿Vds. qué creen? Cuéntenme, por favor.

En cuanto a la crítica del liberalismo, flaco favor le hace Rodríguez Pardo a Pérez Jara al resumir así sus críticas. Yo, estando de acuerdo con buena parte de lo escrito por Carlos, discrepo con mucho de lo arriba expuesto por J. M., así que vayamos por partes, como dijo Jack el Destripador:

1) Claro que el liberalismo, al proponer una minimización del Estado, propone en cierto modo <<perjudicar>> a la Economía-Política (más bien carece de una concepción verdadera de la misma) pues pretende neutralizar el intervencionismo de cualquier política económica, su componente “dirigista” sobre la asignación. Y vale, sí, esto es absurdo por no decir suicida en un ámbito regido por la dialéctica de los Estados. Pero ¿quién puede decir que jamás de los jamases sea políticamente conveniente para un Estado un debilitamiento del poder en sus distintas ramas, en el ámbito de una Política (conjunto de las políticas) económica? Nadie puede, porque se ha dado el caso. Y la ideología liberal, con toda su metafísica y confusión, se revelado históricamente como como un poderoso instrumento desestabilizador de gobiernos y aún de regímenes ineficaces, un instrumento muy bien utilizado por clases sociales más o menos revolucionarias, por partidos políticos más o menos radicales o reaccionarios capaces de asumir el poder en mejores condiciones que sus oponentes y/o enemigos.
También es cierto, je, que ninguna guerra se ha ganado a través de políticas económicas de corte liberal, y ello resulta suficientemente ilustrativo sobre la carencia de genuina vocación política de cualquier Filosofía liberal. No en balde suele hablarse de <<economía de guerra>> para referirse a la inevitable socialización de la actividad económica en los Estados liberales en tiempo de grandes conflictos, que implican la movilización forzosa de sectores sociales “privados” para la consecución de un objetivo estratégico alcanzable a través de un flujo logístico bien administrado por el poder político. ¡Pero también es cierto que se han evitado o pospuesto muchos conflictos bélicos gracias a astutas políticas liberales, y los gobiernos que las ejercieron con habilidad sacaron importantes réditos políticos para sus Estados a costa de otros Estados más dispuestos tal vez para la guerra! Tan importante es saber ganar una guerra como saber evitar perderla, no librándola. Lo que intento decir es que el liberalismo, sorprendentemente o no tanto, puede llegar inhabilitar a los gobiernos del Estado para llevar adelante una mala Estrategia (conj. de estrategias) políticas.

2) Si las grandes fortunas venezolanas acaban en bancos suizos ¿dónde está la acumulación de beneficios? Que la Economía sea Economía política siempre y no sólo cuando le conviene a Rodríguez Pardo, porque no cabe hablar de riqueza de un país que no puede contener la fuga de capitales (excepto si la ley la permite, pero ¡ah! que vaya J. M. a los libros de historia y vea en cuántas de las Naciones americanas era legal ese tipo de operaciones... ¡pues vaya liberalismo más cojonudo!). A ese respecto tal Estado sencillamente no existe.
Eso de considerar al <<nivel de infraestructuras>> o los <<servicios>> como magnitudes de una variable matemática en un modelo, <<riqueza>> de un país, me parece una forma torpe de confundir, o por lo menos de empezar a confundir, esa variable riqueza (por ejemplo: riqueza financiera + riqueza inmobiliaria + riqueza humana) con una variable no matemática, tal vez <<eutaxia>>. Si queremos medir algo y operar matemáticamente con esa magnitud, tenemos que cuantificar algo que ¡se pueda cuantificar! Y hemos de ser conscientes de que, según sea “difícil” ese algo de ser cuantificado, tanto menos operativa, será la magnitud recabada. ¿Está diciendo J. M. que los modelos matemáticos no sirven de nada, en ningún caso? ¿Entonces por qué se utilizan? Carlos sostiene, al menos, que son imperfectos y a menudo de sobrevalora su potencia, y tiene toda la razón. Porque aquí no hablamos tanto de ciencia económica como de técnicas, el nivel tecnológico de las mismas determinará su potencia, y llegado el caso, si vigencia o invalidez prácticas. Claro que las “teorías” liberales no tienen nada de científico. Pero estamos hablando de su utilidad política, de su contribución a la eutaxia.

3)
Cita:
3) A día de hoy, con el Estado del Bienestar, la ideología del liberalismo es el reclamo de una elite que busca dejar de pagar impuestos al patrimonio, al tiempo que se beneficia de las ventajas del propio Estado del Bienestar. De seguir esas recetas liberales, es muy probable que acabáramos como en Argentina, con los capitales en bancos suizos y la población emigrando a otras latitudes.
¿Por qué? ¿Por qué? No entiendo bien este punto. Pero ok. Lo cierto es que el liberalismo casa muy mal con el Estado del Bienestar. O acabamos prescindiendo del uno, o de la otra. ¡No esperemos para lograr que los millonarios dejen de gorronear! Muerte al Estado del Bienestar, por mí que no quede.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 1:08 pm    Título del mensaje: Contradicciones Responder citando

Estimados amigos:

El mensaje de Martín González me ha dejado un tanto sorprendido. Primero dice que

Martín González Martínez escribió:
Yo he dicho que, si se quiere evitar la guerra, y al mismo tiempo asegurar la estabilidad en equilibrio dinámico de nuestra sociedad (ideología, cultura, régimen político); entonces se debe impedir que en una Europa de mayoría musulmana -como será probablemente Europa dentro de unos decenios –la ideología mayoritaria sea otra que la liberal -<<liberal>> en un sentido amplio, y no doctrinal o académico (yo dije en un principio “capitalista y consumista”) -. Porque si es otra será la musulmana, insisto, si una guerra (probablemente tanto exterior como civil) no lo remedia.


Y luego dice:

Martín González Martínez escribió:
Para ello, entiendo que es perentoria la necesidad de difundir, mejor, de propagar la ideología liberal –que es la ideología nominal de EUA, es decir, la de sus votantes –entre los votantes, y sólo entre los votantes, de aquí y de ahora, de hoy mismo. Mañana será tarde. De no producirse este acercamiento, o si lo prefieren, de no completarse esta anexión iniciada hace más de cincuenta años, EUA puede cansarse de sustentar a Europa y obligarnos a defendernos solos como sucedió hasta el 41, yo creo sinceramente que se cansará cuando seamos demasiado débiles y demasiado pocos relativamente. A algunos partidarios de, como mínimo, <<dictaduras comisariales>> les puede parecer esto maravilloso –y a mí tal vez me lo hubiera parecido también, para hace veinte o veinticinco años, pero para ahora... Demográficamente, Europa, la Europa nativa, la culturalmente europea (francesa, alemana, española...) no es más que un cadáver desde hace quince años por lo menos, es una colla de decapitados que todavía se tambalean. Las cifras sobre la estructura de las familias no admiten réplica. ¿O sí?


O sea, defiende el liberalismo como ideología ambiente de los Estados capitalistas del Bienestar. Pero luego se dice que es una ideología falsa, pues más adelante afirma:

Martín González Martínez escribió:
El liberalismo como sistema de ideas es seguramente una Filosofía falsaria que debe ser criticada sin piedad desde el Materialismo Filosófico español; pero en tanto ideología popular patrocinada por el imperio debe, entiendo, ser propagada en nuestra Nación por puro principio de prudencia, y si me apuran hasta por razón de estado. Como muy bien señala Rodríguez Pardo, el régimen del Estado imperialista valedor de esta ideología no tiene nada, o tiene lo justiiiiito, de liberal. ¿es por ventura un Estado pequeñito, mínimo, humilde, discreto, tímido, apocado? ¿no intervencionista económicamente? Todos sabemos que no. Y todos sabemos que los EUA, como gendarme de buena parte del planeta, trabaja por integrar el resto de sistemas en el juego político y económico-político de sus propias capas, empezando, repetimos, por la cortical que para eso está en los imperios. Y todo esto es necesario, es lógico. Lo ilógico es hablar como lo hacen muchos de ustedes -a quienes yo por lo demás admiro -como si las Naciones europeas ¡tuviesen ejercitos propios o “debieran” todavía tenerlos! ¡como si tuviesen tasa de natalidad positivas! Señores, ya no somos independientes ni podremos serlo jamás, pues hemos renunciado a tener hijos y acabado con los ejércitos Nacionales. Sin los inmigrantes nadie nos limpiará la babita de viejos, y sin los marines, hasta los moros nos pelarían a collejas. Pero todavía se pueden salvar los muebles, la quincalla, los libros, la <<cultura>>, las catedrales, las universidades.


Pero entonces, si EUA es intervencionista y propone todas las limitaciones que cita Martín González, será porque su ideología no será la liberal, sino que habrá otras influencias más imperialistas (quizá referencias al Imperio Romano o Alejandro Magno) dejando el liberalismo para unas elites autosatisfechas que pueden escribir sobre no intervenir en la economía mientras se benefician de los aportes de una economía intervenida en la que no tienen que irse al paro.

Martín González Martínez escribió:
1) Claro que el liberalismo, al proponer una minimización del Estado, propone en cierto modo <<perjudicar>> a la Economía-Política (más bien carece de una concepción verdadera de la misma) pues pretende neutralizar el intervencionismo de cualquier política económica, su componente “dirigista” sobre la asignación. Y vale, sí, esto es absurdo por no decir suicida en un ámbito regido por la dialéctica de los Estados. Pero ¿quién puede decir que jamás de los jamases sea políticamente conveniente para un Estado un debilitamiento del poder en sus distintas ramas, en el ámbito de una Política (conjunto de las políticas) económica? Nadie puede, porque se ha dado el caso. Y la ideología liberal, con toda su metafísica y confusión, se revelado históricamente como como un poderoso instrumento desestabilizador de gobiernos y aún de regímenes ineficaces, un instrumento muy bien utilizado por clases sociales más o menos revolucionarias, por partidos políticos más o menos radicales o reaccionarios capaces de asumir el poder en mejores condiciones que sus oponentes y/o enemigos.


Entonces el liberalismo será una doctrina nociva para cualquier Estado, tan nociva como puedan serlo los ataques suicidas del Islam o el derecho de autodeterminación que fomentaba la URSS en los países capitalistas. Pero no digamos que sirva para defendernos del Islam, porque nos lleva a peligros aún mayores.

Martín González Martínez escribió:
También es cierto, je, que ninguna guerra se ha ganado a través de políticas económicas de corte liberal, y ello resulta suficientemente ilustrativo sobre la carencia de genuina vocación política de cualquier Filosofía liberal. No en balde suele hablarse de <<economía de guerra>> para referirse a la inevitable socialización de la actividad económica en los Estados liberales en tiempo de grandes conflictos, que implican la movilización forzosa de sectores sociales “privados” para la consecución de un objetivo estratégico alcanzable a través de un flujo logístico bien administrado por el poder político. ¡Pero también es cierto que se han evitado o pospuesto muchos conflictos bélicos gracias a astutas políticas liberales, y los gobiernos que las ejercieron con habilidad sacaron importantes réditos políticos para sus Estados a costa de otros Estados más dispuestos tal vez para la guerra! Tan importante es saber ganar una guerra como saber evitar perderla, no librándola. Lo que intento decir es que el liberalismo, sorprendentemente o no tanto, puede llegar inhabilitar a los gobiernos del Estado para llevar adelante una mala Estrategia (conj. de estrategias) políticas.


No sé que ejemplos se podrían esgrimir. ¿Es liberal la rendición de Inglaterra y Francia ante Hitler en 1938?

Martín González Martínez escribió:
2) Si las grandes fortunas venezolanas acaban en bancos suizos ¿dónde está la acumulación de beneficios? Que la Economía sea Economía política siempre y no sólo cuando le conviene a Rodríguez Pardo, porque no cabe hablar de riqueza de un país que no puede contener la fuga de capitales (excepto si la ley la permite, pero ¡ah! que vaya J. M. a los libros de historia y vea en cuántas de las Naciones americanas era legal ese tipo de operaciones... ¡pues vaya liberalismo más cojonudo!). A ese respecto tal Estado sencillamente no existe.


Creo que se me ha interpretado de manera muy deficiente. Lo que digo es que un liberalismo auténtico autorizará la fuga de capitales y la eliminación de todo tipo de impuestos, que es lo que sucede en América en la mayoría de los países. Además, ¿no quedamos en que los liberales respetan escrupulosamente la ley? Pues si evadir impuestos es legal, entonces un liberal lo respetará y lo hará por conveniencia propia.

Martín González Martínez escribió:
Eso de considerar al <<nivel de infraestructuras>> o los <<servicios>> como magnitudes de una variable matemática en un modelo, <<riqueza>> de un país, me parece una forma torpe de confundir, o por lo menos de empezar a confundir, esa variable riqueza (por ejemplo: riqueza financiera + riqueza inmobiliaria + riqueza humana) con una variable no matemática, tal vez <<eutaxia>>. Si queremos medir algo y operar matemáticamente con esa magnitud, tenemos que cuantificar algo que ¡se pueda cuantificar! Y hemos de ser conscientes de que, según sea “difícil” ese algo de ser cuantificado, tanto menos operativa, será la magnitud recabada. ¿Está diciendo J. M. que los modelos matemáticos no sirven de nada, en ningún caso? ¿Entonces por qué se utilizan? Carlos sostiene, al menos, que son imperfectos y a menudo de sobrevalora su potencia, y tiene toda la razón. Porque aquí no hablamos tanto de ciencia económica como de técnicas, el nivel tecnológico de las mismas determinará su potencia, y llegado el caso, si vigencia o invalidez prácticas. Claro que las “teorías” liberales no tienen nada de científico. Pero estamos hablando de su utilidad política, de su contribución a la eutaxia.


¿Pero de qué estamos hablando? Existe una medida de la riqueza de un país, deficiente pero desde luego mejor que otras alternativas, que es el PIB o Producto Interior Bruto. Y precisamente los países más desarrollados, salvando China e India por su numerosa población y otros motivos, tienen el PIB más alto. PIB cuya mayor parte está controlado por los propios estados, no por empresas privadas. Y con ese PIB estatal pueden medirse también en cuanto al desarrollo de un país en infraestructuras, carreteras y otras construcciones que son estatales, no privadas. Y precisamente, en América Hispana, donde se generan importantes fortunas (riqueza, según los liberales), todo eso brilla por su ausencia: en general el PIB de esos países es muy bajo.

Martín González Martínez escribió:
3)
Cita:
3) A día de hoy, con el Estado del Bienestar, la ideología del liberalismo es el reclamo de una elite que busca dejar de pagar impuestos al patrimonio, al tiempo que se beneficia de las ventajas del propio Estado del Bienestar. De seguir esas recetas liberales, es muy probable que acabáramos como en Argentina, con los capitales en bancos suizos y la población emigrando a otras latitudes.
¿Por qué? ¿Por qué? No entiendo bien este punto. Pero ok. Lo cierto es que el liberalismo casa muy mal con el Estado del Bienestar. O acabamos prescindiendo del uno, o de la otra. ¡No esperemos para lograr que los millonarios dejen de gorronear! Muerte al Estado del Bienestar, por mí que no quede.


¿Muerte al Estado del Bienestar? Pues prepárate a dejar tus estudios y a ponerte a trabajar 16 horas diarias sin prestación alguna en caso de paro.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:05 pm    Título del mensaje: ¿Contradicciones? Responder citando

Si el liberalismo fuera la ideología ambiente de los los Estados europeos, hace tiempo que nos hubiéramos sacudido de encima el puto Estado del Bienestar. Yo he revindicado eso, olvídese de mis estudios y de mi jornada laboral. Ideología ambiente es el liberalismo en EUA, no en Francia, ni en Italia, ni en Alemania, ni en España. ¿Es EUA un Estado de Bienestar? No.

Desde luego la "élite" de los EUA sólo es liberal cuando hace propaganda, o cuando en las universidades e Institutos Tecnológicos, desarrolla técnicas de análisis económico. Pero no es liberal cuando dirige su política nacional ¿cómo podría?

Claro que el liberalismo no le sirve a España para defenderse del Islam, le sirve para que -contingentes de apoyo y "fragatas" aparte -sea EUA quien la defienda, que no es lo mismo. Pero es que es muy dudoso, por desgracia, que España sea mínimamente capaz de defenderse del Islam.

¿Un liberalismo auténtico autorizará la fuga de capitales? ¿Y quién dice que pueda existir eso de <<liberalismo auténtico>>? Yo por lo menos no. Existen leyes ineficaces e ineficaces. Las leyes que permiten, con ciertas restricciones por supuesto, la libre circulación de capitales en la UE, son más eficaces que las leyes que pretendían impedirla en Hispanoamérica, y así les fue. No veo cómo el problema de la eficacia de los ordenamientos jurídicos invalida la utilidad que políticamente pueda tener el liberalismo como ideología ambiente en un país. Por cierto, La ideología ambiente en las Naciones hispanoamericanas en los años más duros de la fuga de capitales no era precisamente el liberalismo, que digamos.

El PIB no es la riqueza, sino la renta total, o el valor de los bienes y rservicios producidos, o el valor añadido, durante un período. El gasto público forma parte del PIB, pero no de la riqueza. Un país endeudado hasta el despelote por financiar un gasto público desorbitado, hincha su PIB, pero no es un país rico, sino un país pobre. ¡No se olvide de Hispanoamérica, J. M.!

Un saludo
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:27 pm    Título del mensaje: Hispanoamérica Responder citando

El problema de Hispanoamérica a sido mucho más un problema jurídico y político que uno económico y político. Las Naciones hispanoamericanas se han revelado una y otra vez como incapaces, INCAPACES de obligar a cumplir sus propias leyes. La "culpa" es enteramente suya. Por lo que a mí respecta, que no se hubieran independizado de la Nación española recién constituída. ¿Para qué te independizas si luego no vas a poder defenderte?
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:47 pm    Título del mensaje: Sorprendido Responder citando

Estimados amigos:

Don Martín González: ¿de verdad piensa usted que los votantes de la América profunda que dieron el triunfo a Bush son liberales? La mayoría son fundamentalistas bíblicos y gente deseosa de un gran general. No sé qué tendrá que ver eso con el liberalismo. Además, Estados Unidos sí es un Estado del Bienestar, aunque con peculiaridades (no todos los Estados del Bienestar son iguales), como la no existencia de sindicatos fuertes y la asistencia a los pobres por medio de fundaciones, privadas, sí, pero financiadas a través de deducciones de impuestos estatales. Además, el Welfare State fue un producto norteamericano tras la Segunda Guerra Mundial para frenar el comunismo, y desde luego que el haberlo matizado con tantas reformas liberales no lo ha eliminado, aunque sí ha creado numerosas bolsas de pobreza, de esas que no aparecen en los análisis liberales. Como tampoco apareció, dicho sea de paso, la asistencia pública tras el huracán Katrina, porque no existe, sólo voluntarios y espontáneos.

Y respecto a la fuga de capitales y el imperio de la ley, como tal imperio es arbitrario, podría ser de manera muy distinta a como es, las leyes pueden autorizar cualquier cosa. Porque la cuestión es saber desde qué criterio hay que legislar. Si es desde el criterio liberal, está claro que no sólo habrá que eliminar los impuestos, sino permitir la libre circulación de capitales sin restricciones. ¿Por qué no podría un liberal llevarse su dinero a cuentas suizas y paraísos fiscales si así lo desea? ¿No sería «totalitarismo» obligar a la inversión de esos capitales en el país, como se hace en EEUU? Al fin y al cabo, la fuga de capitales no es algo que se inventaron Alán García o Carlos de Andrés Pérez; Ramiro de Maeztu en su Defensa de la Hispanidad ya citaba esa tendencia de los liberales hispanoamericanos de ir a gastarse su dinero en París.

Por último, decir que la ideología liberal no nos defiende de nada, sino los cañones y misiles del imperio realmente existente, independientemente de que sea liberal o no.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:57 pm    Título del mensaje: Cariño, he encogido a los niños Responder citando

El "puto" Estado de Bienestar hace que tu padre (o tu madre, o el perrito que te ladre, me es indiferente), si lo tienes, pueda jubilarse sin tener un futuro incierto cuando su "edad productiva" haya pasado. Lo mismo te aguarda a ti.

El "puto" Estado de Binestar consigue que puedas disponer de una sanidad pública que no se preocupa del crédito que tengas en tu banco, sino de la cotización que hayas ido pagando. Si estás enfermo y no tienes dinero suficiente para pagar la sanidad privada, unos amables camilleros levantarán tu cama de moribundo y la pondrán en la acera de la calle.

El "puto" Estado de bienestar se preocupa porque las prestaciones tengan una influencia sobre la población en la medida en que sus ciudadanos han contribuido a la riqueza del país.

Es miserable que hables con tanto fervor de lo que tu mismo te aprovechas.

Y tu tesis del "Estado de bienestar" en los EEUU no hace sino empeorar el cacao mental de tus aseveraciones. Si no, lee, lo que dice el señor Paul Krugman respecto a la ideología dominante ultraliberal que pretende el desmantelamiento del Estado de Binestar:

“la política norteamericana se ha dividido en dos polos opuestos. La desigualdad creciente de rentas constituye la base de esa oposición. El resultado es una especie de guerra de clases que no se genera porque los pobres intenten quitarles el dinero a los ricos, sino porque una elite económica se esfuerza por agrandar sus privilegios. (...) La cruzada contra el Estado de Bienestar se funda en una ideología que lo denigra casi todo a excepción de la defensa nacional que depende del Gobierno”

De modo que no estás diciendo nada que no sepamos, aparte de defender algo que resulta repugnante socialmente. Y es ridículo, completamente ridículo, que te aferres a los ideólogos americanos porque "nos defienden del Poder islámico", cuando lo que se está es atacando al centro de una ideología que no supone "una respuesta" a otra ideología, sino un pensamiento surcado en las esferas minoritarias de las altas directivas. La élite es liberal como los santurrones católicos como fua son "estatalistas": por la misma razón que ya te dije antes, y que pareces no haber comprendido: por la falsa conciencia. Se puede considerar uno muy españolito por "ser" de derecha, pero eso solo es la contradicción de la falsa conciencia que se plantea cuando defienden cosas que van, de hecho, contra la propia eutaxia.

Por cierto, he dicho claramente que la mayor parte de los modelos teóricos neoclásicos NO ES QUE SEAN IMPERFECTOS, es que sencillamente no sirven más que para rellenar hojas de papel académico. Osease, que no sirven. Y si no lee un poco más sobre esto, haz el favor.

Por último, yo pediría a Martin que se ciudara mucho de lo que dice sobre el PIB, más que nada por no decir imprecisiones: el PIB mide la riqueza generada durante un año en un país concreto, lo que no significa que mida la riqueza total del país, por eso ten ciudado porque el PIB sí tiene relación con la riqueza, de la misma forma que existe una identidad entre el PNB (producto nacional bruto, extraido como elemento de medición de riqueza generada) y la renta nacional bruta (indicador de riqueza) a precios de mercado.
El gasto público mide tb la riqueza por esta misma razón, lo que pasa es que aquí el amigo Martin es capcioso y nos habla de un gasto público desorbitado que genera déficit en la economía, pero eso, amigo, es una descompensación tan grande como el hecho de que haya sobreproducción: tb eso genera desempleo, que es una posible fuente de pobreza. Lo que pasa es que cuando se habla de las vbles macroeconómicas, no resulta fácil "mover" sobre el papel una sin tener un efecto sobre las otras. Las mediciones ceteris paribus son otra chorrada neoclásica al uso. Un buen gasto público, compensado con buenos niveles de inversión, no es que sea perjudicial sino que es magnífico.

Un saludo a todos los hombres de buena voluntad
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:31 pm    Título del mensaje: Fundamentalista Responder citando

Sí, los votantes de Bush son liberales, tan fundamentalistas liberales como fundamentalistas bíblicos. Ambos fundamentalismos se llevan las mil maravillas. Aunque no hayan ido a la universidad (que por lo general sí han ido). Aunque sólo sepan quien es Milton Friedman por la firma de un artículo propagandístico en la prensa, artículo que además probablemente no leen, pues lo que realmante buscan son las páginas deportivas, o la lista de bajas de la última guerra. Son fundamentalistas liberales porque piensan, falsa pero ardientemente, que el derecho a la propiedad de su terruño o su vivienda unifamiliar es un derecho sagrado de apropiación y conservación y legado, como sagrada es la legitimidad del general al que votan, sagrada hasta tal punto de que aun la misma <<sagrada tradición>> -característica del fundamentalista católico de la derecha de acá -se convierte en algo secundario frente al <<sagrado individualismo>>.

Por poder, podemos calificar al Estado Asistencial americano de Estado de Bienestar, como podemos calificar de "ibérico" al jamón de Teruel, que es también cojonudo y elaborado así mismo en la península ibérica. No estamos usando mal las palabras, pero contribuímos a la confusión. Llamémoslo como queramos, pero reparemos en que en EUA, el Estado subvenciona a las clases sociales bajas e improductivas, en ningún caso a las clases sociales medias o altas, ni a las bajas verdaderamente productivas (inmigrantes). En Europa esto no es así, aquí se subvenciona, también, al que paga impuestos, ¡que por dicha razón los paga doblados tan contento!, y aquí está la clave de la nefasta influencia que el Estado del Bienestar ha tenido sobre la ideología, sobre la natalidad, sobre la educación, en Europa. Si a esto añadimos que el subvencionado europeo de clase media, encima, ya no tiene obligación de servir con las armas a la Patria, podemos contemplar y empezar a explicar en todo su pútrido esplendor el anquilosamiento tecnológico, económico, y político, de la decrépita Europa. El Estado del Bienestar mata el incentivo individual-compare, J. M., la jornada laboral de un típico profesor universitario norteamericano, con la de otro europeo en una Universidad pública, y no hablo sólo de las horas nominales de trabajo -, pero no lo compensa con una represión socializadora que aglutine logísticamente a los módulos productivos. En resumen, ni chicha ni limoná, sino pollas en vinagre. Resultado, la imposibilidad de una persistencia prolongada, la imposibilidad de la eutaxia.

En cuanto a lo del imperio de la ley en Hispanoamérica, dice vd <<¿no sería <<totalitarismo>> obligar a la inversión de esos capitales en el país, tal y como se hace en EUA?>> Y yo le digo, ¿es que no se obligaba? Y si se obligaba, ¿por qué no se hizo? Y si no se hizo, ¿porque los culpables no fueron perseguidos y encarcelados como sí lo serían en EUA?
Yo el problema estrictamente económico de fondo no acabo de verlo. Habría que discutir de todos modos casos particulares.

Cita:
Por último, decir que la ideología liberal no nos defiende de nada, sino los cañones y misiles del imperio realmente existente, independientemente de que sea liberal o no.
Cierto, pero toda esa ferralla no defenderá una Europa imbuida por una ideología enemiga de la americana oficial, por muy falsa que sea esta última. Y mucho menos si la ideología europea es la musulmana.

Un saludo
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:39 pm    Título del mensaje: Vale, Carlos, vale. Responder citando

A Pérez Jara (no había leído su último comentario): sí el PIB tiene relación con la riqueza. Sí. Pero el PIB no es la riqueza, es un error brutal confundirlas. ¡Son además dos tipos de variable distintos!, el PIB es un renta, se mide periódicamente, es un flujo, y la riqueza es un stock, es distinto cada día y cada hora.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:02 pm    Título del mensaje: "Vamos, alégrame el día" Clint Eastwood Responder citando

No, macho, si el que te haces el cacao eres tú, perdona que te diga. Solo te digo que el PIB es una variable macroeconómica que mide riqueza, y por tanto decir cosas como:

"El PIB no es la riqueza"

¿Y quién ha confundido PIB con riqueza? Porque que, yo sepa, nadie lo ha hecho. Esa frase tuya me parece absurda, no se si por lo obvio de la frase o por tu idea espontánea a la hora de separar la medida de su medición (es decir, por la estrategia de plantear el asunto como si el PIB no tuviese vínculo con la llamada riqueza). Y tb te digo que no largues cosas como que:

"El gasto público no forma parte de la riqueza".

¡Pero vamos a ver! Si la vble de medición contiene a gasto pbco, inversión, consumo y trasnferencias netas, y por medio de dicha vble tenemos la renta nacional, indicador de riqueza, ¿cómo puedes decir que el gasto público no tenga relación con ese "stock" que "cambia día a día, hora a hora"?
Nuevamente tienes otra confusión (como mezclar la causa islámica con la ideología liberal de los santurrones), mezclar la medida con el objeto de medición. "no mire, ud, el PIb no es la riqueza, luego no hay relación PIB-riqueza" pareces decirnos (naturalmente, en tu siguiente mensaje dirás que no has querido decir eso, pero desde luego lo parece, a juzgar por tus palabras), aun menos entre ésta y el gto pco. ¿pero qué clase razonamiento es ese?
Amigos, desisto: cuando menos lo espera salta la liebre, ya lo dijo Gustavo Bueno.

Que cada uno haga lo que quiera, si lo desea, pero yo me marcho para fundirme en las tinieblas. Es hora de irse. Hasta más ver.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:27 pm    Título del mensaje: Extremos que se tocan Responder citando

Estimados amigos:

Precisamente he llamado la atención sobre ciertos extremos del liberalismo porque Martín González no se da cuenta de muchas cuestiones, y tiende a absolutizarlas sin obtener las conclusiones pertinentes. Porque vamos a ver, en un Estado liberal como el que se pregona, los islamitas tendrían pleno derecho a moverse y a hacer lo que les diera, la gana, pues la policía sólo defendería a quienes pudieran pagársela: seguridad privada, que es lo que existe en Hispanoamérica, donde por cierto hasta no hace mucho campaban a sus anchas grupos terroristas como Hezbolla. Además, si fuera verdad lo que dicen los liberales sobre que en un sistema liberal a las siete de la mañana sólo te llama a la puerta el lechero, entonces habría que explicar por qué los ingleses metieron los tanques en el Ulster.

Siguiendo con los extremismos, ahora se dice que el PIB no es la riqueza. Pues claro que no, del mismo modo que un 7% de interés no es indicador de mis beneficios, sino un baremo, que sin referencias concretas no significa nada. El PIB mide la riqueza generada en un país durante un año. E incluir el gasto estatal no es nada raro. Al fin y al cabo, también se puede medir la actividad económica a partir de lo que gastamos, pues ese gasto es señal también de que existe una determinada cantidad de capital. Lo del PIB en Hispanoamérica, por cierto, es un indicador de cómo anda el patio: muchos de esos países no creo que lleguen siquiera a los 10.000 millones de dólares. Y no olvidemos que la deuda de TVE es de seis mil millones de euros. Así que no entiendo bien eso de que engordar el PIB venga de engordar la deuda. ¿Es «gordo» un PIB de 10.000 millones de dólares? España, que ronda el octavo o séptimo puesto del mundo, ya superó el billón de dólares. No veo yo eso de la inflación, cuando la economía crece mucho más que en otros lugares coetáneos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:29 pm    Título del mensaje: "De ahí no pasa" Newton tras el manzanazo en la ca Responder citando

Posdata:

mi conclusión es que el análisis de Martin está debilitado por varios flancos, pero el más importante de ellos es justificar la ideología ultraliberal (deudora de las élites empresariales) solo porque, según él, ésta nos sirve para "defendernos" frente a la causa islámica. Ni explora el hecho de que la ideología propagandística no tiene ningún "efecto compensador" frente a "otra ideología" europeísta, precisamente porque al decir eso se está saltando a la torera los fundamentos ideológicos que tanto aplaude. Por eso, en un nocivo ataque, dice "el puto Estado de Bienestar", y sin embargo se aprovecha de él cuando puede. Esto mismo ya lo señaló un servidor en mi artículo, algo que viene respaldado por las palabras de Bueno en La vuelta a la caverna. En todo este tiempo (ya sea aquí, o en liberalismo.org) he tenido la impresión de estar discutiendo, no con personas (y que me disculpe Martin, porque no pretendo ofender, sino esclarecer) sino con una nube flotante ideológica contra la que es imposible razonar. Pero aún peor: cuando ya no tienen más argumentos se apela a decir obviedades como que la riqueza no es el PIB, ¿Y? ¿sirve esto para algo en nuestro debate? En todo caso te he precisado que sí existe relación PIB-riqueza, y que nadie las ha confundido. Pero, para resumir tu posición, te he dicho que no es cierto que el gasto público no tenga relación con la riqueza (nuevamente nadie ha establecido una identidad entre ninguna)
En resumen: que Martin se fue por peteneras en el mismo momento en que cantó hurras por liberalismo.org, según él, por su sana función compensadora. Eso no fue lo que se discutía, ni lo que se discute, pero es que aunque se lo hiciera tampoco sería cierto, pues en principio la ideología conservadora de la élite empresarial no lucha contra Mahoma, sino contra quienes pretenden modificar el orden de privilegios impuestos. En definitiva: confundió peras con manzanas, y así se lo vuelvo a decir.

Odio repetirme, así que terminamos con esto, y que Martin, si lo desea, siga en sus trece (si es plebeyamenye feliz en su postura, reencarnación de Ballesta allá en la gloria de los espítitus liberales del paraíso Hayekiano, allá él)

El nº 70 de mensajes es un buen nº, por eso me despido hasta otra ocasión futura. Adiós, amigos ¡Que la fuerza materialista les acompañe!
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:31 pm    Título del mensaje: No, perdone usted... Responder citando

Bueno Carlos, pues cada vez que mida usted la riqueza acuda vd al último dato del PIB, qué quiere que le diga. Rusia es un país muy rico, y la India, e Indonesia. ¡Pues vale! Yo ciertamente me excedí con lo de <<el Gasto Público no forma parte de la riqueza>>. Indudablemente, la medición del Gasto Público abarca componentes de la riqueza, y la medición de la riqueza en un momento dado incide transversalmente sobre componentes del Gasto Público y de la Renta al cabo del año.
Pero J. M. dijo que el PIB era la mejor alternativa para medir la riqueza, y eso no es cierto, hay casos en que no lo será, y casos graves.

Y perdone, "macho". Pero no he podido evitar fijarme en una frase de su penúltimo comentario, que podría sintetizar, quizá algo groseramente, sus críticas al liberalismo:

Cita:
Es miserable que hables con tanto fervor de lo que tu mismo te aprovechas.


Doy por hecho que pretendía decir <<condenes>> en vez de <<hables>>, pero dejando a un lado el posible acto fallido, quiero decir, dejando a un lado jugarretas que el subconsciente nos endiña a todos de vez en cuando; reconozco que estética y moralmente la cosa chirría por todas partes, a mí el primero, no crea. Pero no dude de una cosa, yo no me aprovecho del Estado del Bienestar, que no es más que un concepto, sino de España, del Estado a secas, como usted y como todos. Y jamás le faltaré el respeto a mi Patria. Ni al ejército que la defiende, sea el que sea, entérese, "macho".

Un saludo.
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