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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 6:58 pm    Título del mensaje: "Efecto compensador" Responder citando

Nuevamente se han cruzado los comentarios. En el último suyo, Carlos escribe, refiriéndose a mis comentarios:
Cita:
Ni explora el hecho de que la ideología propagandística no tiene ningún "efecto compensador" frente a "otra ideología" europeísta, precisamente porque al decir eso se está saltando a la torera los fundamentos ideológicos que tanto aplaude. Por eso, en un nocivo ataque, dice "el puto Estado de Bienestar", y sin embargo se aprovecha de él cuando puede.
El Estado presente, España, desarrolla en su seno un conjunto de medidas políticas que son lo que llamamos <<Estado del Bienestar>>. ¡Realmente no <<calificamos>> de <<Estado de Bienestar>> a <<un Estado>>, porque eso es un absurdo! ¿Me equivoco?

Yo, como es lógico, me aprovecho del Estado, pues sin él no sería nada. ¿Significa esto que no debería estar políticamente en contra de las medidas concretas conformadoras del <<Estado de Bienestar>> en España? Jamás. Me <<aprovecharía>> igual del Estado si España fuera una dictadura militar, o una Democracia presidencialista e imperialista, o una república popular socialista. El Estado está para aprovecharse de él, joder. ¿Qué demonios tiene que ver el Estado del Bienestar, que no es más que un modo de gobernar políticamente una sociedad comprando votos con lo que se ahorra en soldados y policías; con una sociedad política con pleno control sobre todas sus capas de poder, con un Estado? Si el Estado de Bienestar es lo mismo que un Estado -algo absurdo -entonces ese estado, literalmente no tiene enemigos, es decir, no está enfrentado a otros Estados.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 9:06 pm    Título del mensaje: Liberalismo como ideología Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a la cuestión del PIB, yo ya dije que no era una medida fiable al cien por cien, y cité los casos de China o la India, aunque es seguro que los países que son potencias emergentes tienen un PIB mucho mayor que el de países subdesarrollados, sin infraestructuras y sin los rudimentos civilizatorios necesarios. Y por cierto que China e India dentro de poco serán competidores al mismo nivel que Estados Unidos o cualquier país europeo en el mercado. Me pregunto yo si se les dejará "liberalmente" que invadan nuestros mercados con sus productos o se les pondrá veto, que es por cierto lo que al final sucede, después de que los teóricos liberales hablen de las bondades del libre comercio pero justifiquen embargos y vetos económicos en nombre de la libertad [sic], no se sabe bien de quién.

Por cierto, cuando Pérez Jara acusa a Martín González de aprovecharse de lo mismo que critica, no se refiere al Estado sin más. Está claro que no se aprovecha del Estado de los Antoninos, ni del medieval. Se aprovecha del Estado del Bienestar producto de la posguerra mundial y la globalización capitalista. Si Martín González viviera en Hispanoamérica, tendría que aprovecharse del Estado mínimo y liberal que impera por esos lares. Eso sí, dudo mucho que, siendo un campesino o un obrero de fábrica pregonase el liberalismo, viendo que la policía está privatizada para la elite dirigente, que la seguridad social (previsión social la llaman allí) apenas cubre nada, o que la sanidad pública ha sido olvidada en pos de la privada. Sólo defendería el liberalismo si consiguiera un cargo dirigente, y entonces, con la policía a su servicio, la medicina y una buena cantidad de dinero en su cartera, pregonaría las bondades de privatizarlo todo. Aunque todo esto es "especulativo", como el propio liberalismo que estamos discutiendo aquí, sin aplicación real más que para causar desastres.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 11:03 pm    Título del mensaje: Insisto Responder citando

Insisto, creo advertir -no estoy seguro -en el último comentario de J. M. lo mismo que entendí claramente en el último de Carlos. Estan considerando a eso del Estado de Bienestar como una especie de Estado. No creo que lo sea. De verdad, no creo que lo sea para nada. Les agradecería, por lo menos, que me señalasen algún texto donde se justifique (o meramente se trate específicamente) dicha consideración del Estado del Bienestar como una especie de la clase Estado.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 10:13 am    Título del mensaje: Estado del Bienestar y beneficios varios Responder citando

Estimados amigos:

Creo que tanto yo como Pérez Jara hemos sido bastante claros en el punto del Estado del Bienestar. Nadie ha dicho que sea sin más un Estado el Estado del Bienestar (como si en la configuración política actual pudiéramos hablar de Cuba, Estados Unidos, Angola y el Estado del Bienestar). El Estado del Bienestar es una situación histórica a la que han llegado los países capitalistas desarrollados, que también podría clasificarse según las estadísticas de la OCDE, que indica que los países más desarrollados del mundo controlan entre el 50 y el 60 por ciento del PIB de sus respectivos Estados. Es de esa situación histórica de la que se beneficia Martín González Martínez, al tiempo que la desprecia como inútil, y desea su desaparición en la forma de un peculiar y absurdo hara-kiri.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
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MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 3:10 pm    Título del mensaje: Sí, disculpe. Responder citando

Sí, disculpe. Y sé que quizá me estoy deteniendo demasiado, y de forma engorrosa, en una cuestión accesoria, pero es que le aseguro que no acabo de comprenderles. Vamos a ver, a su entender, y por supuesto en la <<situación histórica>> "presente", J. M., ¿podemos hablar de Cuba, EUA, Angola, el Estado de Bienestar Nº 1 (p. ej.: Noruega), el Estado de Bienestar Nº 2 (Finlandia),..., y el EDB Nº n (el que sea)?

( Nota: no me diga, se lo ruego, otra vez eso de que <<EUA es un Estado de Bienestar>>. Por la mera razón (aunque no la única, me parece) de que la diferencia entre las políticas "de Bienestar" norteamericanas y las políticas "de Bienestar" europeas -en realidad anglosajonas -es clarísima, como ya intenté señalar. No es el mismo tipo de políticas: la caritativa subvención de los parias no es economía mixta (pues una clase improductiva no está compuesta de módulos productivos), el EDB europeo sí. )

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Ene 18, 2006 4:47 pm    Título del mensaje: Impertinencias Responder citando

Estimados amigos:

Ignoro si a España le corresponde el título de Estado del Bienestar nº 7 o nº 8 en la lista creada por Martín González. Yo ha he dicho que el Estado del Bienestar es una situación histórica, no un Estado. Si Martín González quiere sustancializarlo de esa manera, en cada Estado particular, es su problema, y yo desde luego no voy a discutir las suposiones personales de nadie. Sólo espero que asimile lo que le decimos antes de que pueda disfrutar de la pensión que el Estado, muy a su pesar y aun no queriendo ser una carga para el Estado, le otorgará al jubilarse.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 4:51 pm    Título del mensaje: Inciso Responder citando

Bueno, una <<situación histórica>>, vale. A mí me parece una impertinencia despachar el asunto con esa denominación. Yo, simplificando en demasía a buen seguro pero para que se me entienda, voy a hacer otro inciso para tratar de sintetizar mi postura -seguramente falsa -sobre un concepto que siempre me ha costado horrores entender, el concepto de <<Estado del Bienestar>>:

a ver, yo entiendo, que al decir "Estado del Bienestar" estamos refiriendonos a un conjunto de medidas políticas que un Estado u otro desarrolla. Nunca a un Estado que desarrolla esa serie de medidas políticas, por el hecho de desarrollarlas. Dichas políticas se llevan adelante en un momento histórico, pero a efectos de un análisis, etic, político, El Estado del Bienestar no es un estado distinto del anterior o posterior a su vigencia histórica, porque su fin eutáxico es el mismo. Y entiendo que la matización está justificada. El Estado belicista Napoleónico Francia es el mismo Estado que la Francia del Estado del Bienestar actual. El objetivo del Estado es la eutaxia; pero el objetivo de la política de Estado de Bienestar es, desde una perspectiva interna o historicista o “emic”, el bienestar de la masa votante, la cual va “conquistanto” logros "sociales" a cuenta del "dinero" que le sobra al Estado para su defensa interna y externa. Desde una perspectiva externa, el objetivo de la política de Estado de Bienestar es impedir golpes de Estado pro-soviéticos internos o externos (la "revolución") sin recurrir a la represión (porque se da una imposibilidad práctica, política, de recurrir a la represión, a saber, el desarme de Europa), es decir, se trata de un objetivo eutáxico. Una vez logrado el objetivo eutáxico de la política, sólo queda el objetivo “emic” del "bienestar", lo cual políticamente hablando es una memez. Si las políticas de EDB siguen siendo recurrentes, no será por los efectos devastadores que producen sobre la ideología de los votantes (pacifismo, humanismo imbécil, <<pensamiento alicia>>), pues no es el pueblo quien lleva a cabo las políticas; si las políticas siguen siendo recurrentes, es por pura inercia en el ejercicio del poder en un ámbito democrático: el <<arbitrio estadístico>> del voto es controlado a base de malinterpretar a Maquiavelo, se azuza el panfilismo ideológico de la masa, y se siguen ganando elecciones mientras no se caiga el tinglado.
Yo confío en los reproches de J. M. y Carlos, o.k., estaré equivocado. Y espero que alguien me señale en qué. Pero de momento no lo han hecho, no han explicado por qué no es posible, ni conveniente políticamente un <<efecto compensador>> de la ideología liberal sobre la ideología subvencionada por el EDB, que es la razón por la que apoyo la iniciativa propagandística de Liberalismo.org, aunque no sus posiciones filosóficas.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 7:01 pm    Título del mensaje: Unidad e Identidad Responder citando

Estimados amigos:

Martín González confunde unidad con identidad en la teoría política. Sin duda que Francia en tiempos de Napoleón es la misma que en la actualidad porque no se ha roto su unidad, es decir, sigue existiendo, pero no se puede decir que la identidad de la Francia napoleónica sea la misma que la de la Francia actual. Entonces a Francia se la conocía por su proyecto de expansión revolucionaria, imperial. Hoy día se la identifica como miembro de la OTAN y uno de los miembros del Estado del Bienestar. La unidad se mantiene, pero la identidad es distinta, igual que España como unidad ya existía en tiempos de los Reyes Católicos (incluso antes), pero eso no significa que hoy día vivamos en el siglo XV. Es el mismo Estado, pero se le identifica por otros parámetros. ¿O va a decirme Francia es lo mismo en 1812 que en 2006? ¿O que España es igual en 1476, en 1812, en 1931 y en 2006? La verdad, si confundimos estos conceptos va a ser difícil seguir debatiendo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Jue Ene 19, 2006 10:50 pm    Título del mensaje: Etsá bien, de acuerdo. Responder citando

Seguramente he confundido ambas, puede ser, no digo que no. Al decir <<España es un Estado del Bienestar>>, ¿estaríamos pues diciendo que el Estado del Bienestar es un <<parámetro>> determinante de la identidad del Estado español? ¡Yo no tendría nada que oponer a semejante conclusión! De tal modo podríamos hablar de la "familia" por así decir, de los EDB, o más propiamente, de la "familia", por así decir, de los Estados en los que el EDB se da o se ha dado en un grado, intensidad, y condiciones, etc., particulares respectivamente. Algo análogo a como cuando hablamos de la familia de las parábolas, que se idenifican según el valor del parámetro 2p en la ecuación Y^2=2pX. La "unidad" digamos, algebraica, de la curva, no varía, pero sí la "identidad" de la curva.

¿Pero podríamos decir que el EDB es un parámetro "determinante", del cual dependería, la eutaxia del Estado? Esto ya no está tan claro, por lo menos para mí. Lo sería, desde luego, en la medida en que el parámetro contribuyese a la unidad -pues sin unidad no hay Estado y por tanto no hay eutaxia -, pero me parece imposible concluir, como parece hacerlo J. M., que lo sería en la medida en que contribuyese a la identidad. ¿Me explico? J. M. afirma que el parámetro <<EDB>> determina la identidad del Estado. Pero ¿determina su unidad?

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Ene 23, 2006 5:29 pm    Título del mensaje: Re: Está bien, de acuerdo. Responder citando

Estimados amigos:

Procedo a responder a Martín González.

Martín González Martínez escribió:
Seguramente he confundido ambas, puede ser, no digo que no. Al decir <<España es un Estado del Bienestar>>, ¿estaríamos pues diciendo que el Estado del Bienestar es un <<parámetro>> determinante de la identidad del Estado español? ¡Yo no tendría nada que oponer a semejante conclusión! De tal modo podríamos hablar de la "familia" por así decir, de los EDB, o más propiamente, de la "familia", por así decir, de los Estados en los que el EDB se da o se ha dado en un grado, intensidad, y condiciones, etc., particulares respectivamente. Algo análogo a como cuando hablamos de la familia de las parábolas, que se idenifican según el valor del parámetro 2p en la ecuación Y^2=2pX. La "unidad" digamos, algebraica, de la curva, no varía, pero sí la "identidad" de la curva.


No es exactamente eso lo que yo defiendo. Mi tesis es que el Estado del Bienestar es una situación histórica que abarca a los países capitalistas desarrollados, no sin más una característica que pueda aplicarse para definir sustancialmente a una serie de Estados. La unidad de las parábolas podría ser un ejemplo, pues esa unidad en tanto que curvas no se ve afectada por la propia variación funcional que proporcional los distintos parámetros.

Martín González Martínez escribió:
¿Pero podríamos decir que el EDB es un parámetro "determinante", del cual dependería, la eutaxia del Estado? Esto ya no está tan claro, por lo menos para mí. Lo sería, desde luego, en la medida en que el parámetro contribuyese a la unidad -pues sin unidad no hay Estado y por tanto no hay eutaxia -, pero me parece imposible concluir, como parece hacerlo J. M., que lo sería en la medida en que contribuyese a la identidad. ¿Me explico? J. M. afirma que el parámetro <<EDB>> determina la identidad del Estado. Pero ¿determina su unidad?


Resultaría difícil concebir nuestra vida actual sin el Estado del Bienestar. Una situación en la que grandes bolsas de parados tuvieran que vivir sin ningún tipo de sustento sería difícilmente sostenible para cualquier Estado, y provocaría muchos problemas de gobernabilidad, además de que provocaría un importante retraimiento del consumo, del que dependen hoy la mayoría de empresas para sobrevivir. En todo caso, Martín González parece confundir los razonamientos aquí expresados, pues seguramente que la unidad de los estados no se vería alterada sin el Estado del Bienestar (seguiríamos hablando de Francia, de España), pero ya no serían lo mismo. Para poner un ejemplo: España sigue existiendo desde hace muchos siglos, pero no sería lo mismo que España estuviera al nivel del Tercer Mundo por haber destruido todos los resortes del Estado del Bienestar, a encontrarse entre las diez mayores potencias del planeta. Y precisamente de esto estamos discutiendo, de la influencia que tiene la Economía Política en la riqueza y la gobernabilidad de los Estados.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
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MensajePublicado: Sab Ene 28, 2006 3:34 am    Título del mensaje: Tesis confusa. Responder citando

Saludos. Creo que mi postura es casi la exactamente contraria a la de J. M., mi postura es que el EDB es, políticamente, demasiado difícilmente compatible con la unidad, y no digamos ya con la eutaxia, de los estados europeos en el medio plazo. Y digo <<creo>> porque el último comentario de J. M. es ciertamente confuso.

Vamos a ver, J. M., vd comienza diciendo que su

Cita:
tesis es que el Estado del Bienestar es una situación histórica que abarca a los países capitalistas desarrollados, no sin más una característica que pueda aplicarse para definir sustancialmente a una serie de Estados.


Pero no dice qué es una <<situación histórica>> ( yo doy por hecho que se tratará, por lo menos, de una <<situación>> formulable en -o siquiera, por así decir, reductible a -términos económicos y políticos, porque si no, mal vamos), ni tampoco concreta vd, J. M., cómo dicha <<situación>> puede o podría <<abarcar>> a todos los países capitalistas desarrollados. Pues indudablemente se refiere vd a todos los países capitalistas desarrollados cuando escribe

Cita:
los países capitalistas desarrollados


Y no todos los países capitalistas desarrollados desarrollan EDBs. Sino unicamente aquellos que se la pueden pagar ("pagar" en términos de eutaxia, desde luego, o de "gobernabilidad" y "riqueza")

En segundo lugar, y tras haber introducido más arrba, a mi parecer de forma oportunísima, el problema de la unidad y la identidad de l estado -en su comentario del 19-01-06 -, J. M. se olvida de dicho problema para opinar de forma vaga que

Cita:
Resultaría difícil concebir nuestra vida actual sin el Estado del Bienestar. Una situación en la que grandes bolsas de parados tuvieran que vivir sin ningún tipo de sustento sería difícilmente sostenible para cualquier Estado, y provocaría muchos problemas de gobernabilidad, además de que provocaría un importante retraimiento del consumo, del que dependen hoy la mayoría de empresas para sobrevivir. En todo caso, Martín González parece confundir los razonamientos aquí expresados, pues seguramente que la unidad de los estados no se vería alterada sin el Estado del Bienestar (seguiríamos hablando de Francia, de España), pero ya no serían lo mismo. Para poner un ejemplo: España sigue existiendo desde hace muchos siglos, pero no sería lo mismo que España estuviera al nivel del Tercer Mundo por haber destruido todos los resortes del Estado del Bienestar, a encontrarse entre las diez mayores potencias del planeta. Y precisamente de esto estamos discutiendo, de la influencia que tiene la Economía Política en la riqueza y la gobernabilidad de los Estados.

¿Así que (sic) <<parezco confundir los razonamientos aquí expresados, pues seguramente...? ¿<<Seguramente>> por qué, J. M.? ¿Por qué <<seguramente>> la unidad de los estados no se vería alterada sin el EDB? ¡Habla vd como si la unidad de los estados europeos occidentales no corriera peligro inminente y grave de quebrantamiento! Si vd cree que la unidad de España, por ejemplo, no corre ningún peligro inminente y grave, diga por qué.

Yo, repito por segunda vez en este hilo, no estoy en contra del EDB por estética. Estoy en contra del EDB porque me parece una política errada, equivocada, "cegata", "suicida", al someter a un riesgo excesivo la unidad del Estado a cambio, por así decir, de una identidad confortable
.

El <<bienestar>> proporcionado por el EDB sólo es valorable en términos morales o ideológicos. Nunca políticos ni económicos, por la sencilla razón de que dicho EDB cuesta dinero, peor, cuesta recursos económicos de todo tipo. Quien sostiene lo contrario es cienmil veces más liberal filosóficamente hablando de lo que lo soy yo, pues, en definitiva, cree en que algo llamado <<bienestar>> puede ser el objetivo de una política. Lo cierto es que no existe el Estado al que le sobren los recursos económicos de todo tipo, ni siquiera a Islandia. Tal estado no tendría enemigos internos ni externos, y eso no puede ser. En tiendo que NO estamos discutiendo, como alega J. M., sobre la influencia de la Economía Política sobre la riqueza y gobernabilidad de los Estados, porque eso no significa nada o significa según qué cosas en según qué momentos y contextos; sino que estamos discutiendo sobre la influencia de las medidas políticoeconómicas -como el EDB -sobre la unidad y la identidad -y en último término la viabilidad de la eutaxia -de los Estados, desde la perspectiva de la Economía Política, en cuyo seno, digámoslo de una santa vez, no cabe hablar propiamente de <<bienestar>>.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Lun Ene 30, 2006 1:16 pm    Título del mensaje: Estado del bienestar y supervivencia política Responder citando

Estimados amigos:

Creo que Martín González retuerce en exceso los planteamientos aquí realizados. Una «situación histórica» se refiere a las circunstancias del mundo entorno que caracterizan a una época. Así, en la Edad Media la sociedad es estamental (nobleza, clero, etc.) y la movilidad social es escasa. La riqueza pertenece a unos determinados estamentos ya citados, mientras que los demás son siervos de los primeros, dada su incapacidad para poder participar habitualmente en el mercado. En lo que llamamos Estado del Bienestar se ha producido una desaparición paulatina de los privilegios por el origen familiar, y los ciudadanos no son siervos, sino personas que venden su fuerza de trabajo individual y consumen los bienes producidos. Supongamos que en esta situación histórica se produce la desaparición del Estado del Bienestar y se implanta una competencia darwiniana entre individuos como pregona el liberalismo. Se produciría, en consecuencia, el triunfo de grandes empresarios y la derrota de los menos adaptados. Según el liberalismo, la riqueza generada sería mayor. Y sin embargo, miles de personas caerían en la marginalidad, siendo incapaces de consumir. En consecuencia, el mercado sufriría una crisis, a consecuencia de la falta de consumo interno. De hecho, la desaparición del Estado del Bienestar podría abocarnos a la situación histórica de la Edad Media. ¿Sería eso eutáxico según González Martínez?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 6:29 pm    Título del mensaje: Estado del Bienestar o Supervivencia política Responder citando

Saludos. J. M. Rodríguez Pardo dice:
Cita:
En lo que llamamos Estado del Bienestar se ha producido una desaparición paulatina de los privilegios por el origen familiar, y los ciudadanos no son siervos, sino personas que venden su fuerza de trabajo individual y consumen los bienes producidos.


Sí, sí. ¡Pero no sólo <<en lo que llamammos Estado del Bienestar>>! ¿Qué más da que un Estado capitalista más técnicamente liberal -es decir, un estado capitalista suprimidas las decisiones políticas de todo tipo conformadoras del EDB, y al mismo tiempo fuera de una situación de guerra total que hiciera inevitable la estatalización de los recursos -fuera, por así decir, más incómodo para su ciudadanía bienestante, o difícilmente gobernable -difícil la prosecución de la eutaxia -para su gobernante o gobernantes? ¿Qué puede importar esto frente a la evidencia de que el EDB es incompatible con una medianamente digna independencia del imperio y el mantenimiento a medio plazo -o incluso a corto -de la unidad del Estado? Lógicamente, yo no puedo demostrar esta incompatibilidad, simplemente digo que es demasiado imprudente poner en riesgo la mismísima unidad del Estado para así poder seguir financiando una identidad deslumbrante de <<bienestar>>. El riesgo de fracaso es demasiado grande, y las ventajas del éxito no me parecen tan brillantes.

Vamos a ver. Resulta un poco desalentador oir hablar a mi admirado J. M. del Estado del Bienestar como de una <<situación histórica>>, y ver como al mismo tiempo desvincula la vigencia y necesidad del mismo del contexto histórico de la posguerra europea, con la Unión Soviética tratando denodadamente de infiltrarse en las Sociedades políticas europeoocidentales, único ambito geográfico del EDB propiamente dicho. Sí, lo desvincula vd, J. M., pues defiende su necesidad actual apelando exclusivamente a una <<paz social>> que identifica con el bienestar del estado, y olvidandose del hecho de que esa paz social, no sólo no tiene lugar -1) natalidad cero o negativa entre la ciudadanía, 2) inmigración masiva en situación de servidumbre, 3) ejércitos y policía inoperantes, ¡e inoperantes por falta de recursos! -, sino que además dicho espejismo de paz social es seguramente la fuente -la causa y no un mero efecto -del peligro que corre la unidad, no sólo la identidad, de los Estados de Europa Occidental, peligro tanto mayor cuanto más pobres y más heterogéneos ideológicamente sean dichos Estados.

Perdonen la crudeza, pero si el EDB es parte irrenunciable de la identidad de España, yo abomino de la identidad de España, pues dicha identidad me parece incompatible con su unidad.

Quizá podrá parecer que me he salido del tema del hilo, pero entiendo que no es así. La propaganda voceada desde liberalismo.org es necesaria para subvertir una ideología caduca, moribunda, sin ningún tipo de futuro, como es la alentada por el EDB, una ideología que pretende pregonar las bondades del mercado pletórico, ¡y a la vez defender el aseguramiento -en sentido técnico empresarial, de aseguramiento de un riesgo o bien económico o bien financiero -de la vida de los ciudadanos! Esta ideología está muerta porque EUA no "reasegurará" eternamente a Europa con su ejército y su diplomacia para que Europa pueda pagar jubilaciones, salud, subvenciones a los sectores primario y secundario, etc., a su población entera en detrimento de las partidas destinadas a la edfensa interna y externa, al sostenimiento de toda una capa cortical. No lo hará porque el enemigo de EUA podrá eventualmente no ser el enemigo de España, o de Francia, o de Italia, etc. Antes sí lo era, ahora no está nada claro.

Desde liberalismo.org se pretende "ideologizar", o por lo menos crear opinión, de manera en absoluto rigurosa o crítica, pero políticamente necesaria. Por un lado es bueno que la masa empecemos a comprender que el tenderete del EDB cruje y se tambalea a ojos vista. Y por otro lado es necesario que la gente vea al enemigo de su Estado en el enemigo del Imperio. En la web de liberalismo.org se ataca al Estado –en abstracto -con argumentos metafísicos, ¡pero se defiende España con observaciones cargadas de mundana sensatez! Los eslóganes burdamente friedmanianos no convertirán en filósofos a los lectores, pero les enseñarán que hay que votar al PP. A mí, tal y como está el patio, me basta con esto último. En cuanto al debate doctrinal de <<liberalismo>> contra <<socialismo>>, entiendo que está fuera de lugar en este hilo, a pesar de los comentarios de C. P. Jara, que entro allá en liberalismo.org cargado de saber pero carente de savoir, con el meñique tieso como un sumiller en un botellón, pretentendiendo -¡pero qué bueno! –enmendarle la plana a los propagandistas a base de filosofía crítica. Y que conste que yo le aplaudo. Tanto él, como sus interlocutores, como los lectores, nos divertimos un rato, y algún lector más habrán ganado estos foros.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Feb 13, 2006 12:27 pm    Título del mensaje: Vía muerta y liberalismo Responder citando

Estimados amigos:

Creo que este debate acabará llegando a un punto muerto o al menos transita por una vía muerta. No obstante, procedo a responder a Martín González.

Martín González Martínez escribió:
¿Qué más da que un Estado capitalista más técnicamente liberal -es decir, un estado capitalista suprimidas las decisiones políticas de todo tipo conformadoras del EDB, y al mismo tiempo fuera de una situación de guerra total que hiciera inevitable la estatalización de los recursos -fuera, por así decir, más incómodo para su ciudadanía bienestante, o difícilmente gobernable -difícil la prosecución de la eutaxia -para su gobernante o gobernantes? ¿Qué puede importar esto frente a la evidencia de que el EDB es incompatible con una medianamente digna independencia del imperio y el mantenimiento a medio plazo -o incluso a corto -de la unidad del Estado? Lógicamente, yo no puedo demostrar esta incompatibilidad, simplemente digo que es demasiado imprudente poner en riesgo la mismísima unidad del Estado para así poder seguir financiando una identidad deslumbrante de <<bienestar>>. El riesgo de fracaso es demasiado grande, y las ventajas del éxito no me parecen tan brillantes.


No acabo de entender muy bien esta respuesta. Si se trata de riesgos de fracaso, está claro que una política que tienda a la depauperación de la ciudadanía acabaría teniendo consecuencias fatales para la economía capitalista. Por ejemplo, si no hay consumo, la economía española se hunde, y eso tendrá consecuencias políticas inmediatas.

Martín González Martínez escribió:
Vamos a ver. Resulta un poco desalentador oir hablar a mi admirado J. M. del Estado del Bienestar como de una <<situación histórica>>, y ver como al mismo tiempo desvincula la vigencia y necesidad del mismo del contexto histórico de la posguerra europea, con la Unión Soviética tratando denodadamente de infiltrarse en las Sociedades políticas europeoocidentales, único ambito geográfico del EDB propiamente dicho. Sí, lo desvincula vd, J. M., pues defiende su necesidad actual apelando exclusivamente a una <<paz social>> que identifica con el bienestar del estado, y olvidandose del hecho de que esa paz social, no sólo no tiene lugar -1) natalidad cero o negativa entre la ciudadanía, 2) inmigración masiva en situación de servidumbre, 3) ejércitos y policía inoperantes, ¡e inoperantes por falta de recursos! -, sino que además dicho espejismo de paz social es seguramente la fuente -la causa y no un mero efecto -del peligro que corre la unidad, no sólo la identidad, de los Estados de Europa Occidental, peligro tanto mayor cuanto más pobres y más heterogéneos ideológicamente sean dichos Estados.


Perdóneme Martín González, pues quizás no he sido todo lo claro que sería necesario. Evidentemente que el Estado del Bienestar nace a raíz de la guerra fría y la necesidad de desarticular el comunismo e impedir su avance en las sociedades capitalistas (creo que esto lo he mencionado, pero si no fuera así lo dejo claro). Evidentemente, que la URSS haya desaparecido no quiere decir que el Estado del Bienestar pueda esfumarse sin más, pues la crisis llegaría a nuestras economías. Ahora bien, para repuntar los beneficios empresariales, el Estado del Bienestar necesita de una mano de obra que esté dispuesta a trabajar por menos dinero que los nacionales de cada país. Ahí es donde entran en juego los inmigrantes, como ejército de reserva para copar determinados oficios. Por supuesto que la inmigración tiene sus límites, pero no me diga Martín González que la policía es inoperante por falta de recursos. ¿Acaso el liberalismo no defiende que el estado ha de tener cuanto menos recursos mejor? No creo que la introducción de inmigrantes tenga de por sí consecuencias nefastas; dependerá de su procedencia y su número. Bien utilizada, la inmigración aumenta las inversiones y permite mantener el consumo y evita, sea de paso, que muchos pueblos de España, condenados a la desaparición por extinción biológica de sus habitantes, sigan existiendo.

Martín González Martínez escribió:
Quizá podrá parecer que me he salido del tema del hilo, pero entiendo que no es así. La propaganda voceada desde liberalismo.org es necesaria para subvertir una ideología caduca, moribunda, sin ningún tipo de futuro, como es la alentada por el EDB, una ideología que pretende pregonar las bondades del mercado pletórico, ¡y a la vez defender el aseguramiento -en sentido técnico empresarial, de aseguramiento de un riesgo o bien económico o bien financiero -de la vida de los ciudadanos! Esta ideología está muerta porque EUA no "reasegurará" eternamente a Europa con su ejército y su diplomacia para que Europa pueda pagar jubilaciones, salud, subvenciones a los sectores primario y secundario, etc., a su población entera en detrimento de las partidas destinadas a la edfensa interna y externa, al sostenimiento de toda una capa cortical. No lo hará porque el enemigo de EUA podrá eventualmente no ser el enemigo de España, o de Francia, o de Italia, etc. Antes sí lo era, ahora no está nada claro.


No entiendo muy bien esta inferencia: como el Estado del Bienestar es caduco, Estados Unidos no asegurará a Europa [???]. La "seguridad" que Estados Unidos da a Europa no tiene que ver simplemente con las pensiones o la seguridad social, sino con el orden internacional, y sólo cuando haya caído Estados Unidos habrá desaparecido esa "seguridad". Luego esta inferencia me parece confusa.

Por último, aceptemos que el mal menor sea el PP o votarle directamente, como señala Martín González. Pero no hace falta ser muy instruido para darnos cuenta que la mayoría de los votantes no tienen como ideología ambiente el liberalismo defendido en Liberalismo.org. Es más, esa ideología es reivindicada por una elite, no por la masa que vota al PP, que seguramente se fija más en la política antiterrorista o en otros factores. De hecho, el PP, que realizó una buena gestión económica durante ocho años, salió derrotado de las elecciones de 2004 por factores esencialmente políticos que nada tienen que ver con esa ideología liberal que parecen empeñados en difundir desde la FAES. Así que no entiendo muy bien eso de la necesidad de reivindicar el liberalismo para que la ciudadanía vote al PP.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Mar Feb 14, 2006 1:51 am    Título del mensaje: re: vía muerta y liberalismo Responder citando

Saludos. En primer lugar, quisiera agradecer a J. M. Rodríguez Pardo su atenta respuesta, y de paso lamentar que le cueste entenderme, seguramente por no haberme expresado yo con suficiente claridad.

Dejo por mi parte las referencias al Estado del Bienestar para un hilo de debate sobre ese tema, que si no abre J. M. o cualquier otro contertulio, yo mismo iniciaré en cuanto tenga algo de tiempo. Tan sólo me gustaría puntualizar algo en respuesta al comentario que J. M hace sobre mi consideración de la ideología ambiente en los Estados del Bienestar como algo caduco e insostenible por mucho más tiempo. J. M. escribe:

Cita:
No entiendo muy bien esta inferencia: como el Estado del Bienestar es caduco, Estados Unidos no asegurará a Europa (???). La "seguridad" que Estados Unidos da a Europa no tiene que ver simplemente con las pensiones o la seguridad social, sino con el orden internacional, y sólo cuando haya caído Estados Unidos habrá desaparecido esa "seguridad". Luego esta inferencia me parece confusa.


¡Es que yo no he inferido eso! Mis palabras fueron:

Cita:
(...) una ideología caduca, moribunda, sin ningún tipo de futuro, como es la alentada por el EDB, una ideología que pretende pregonar las bondades del mercado pletórico, ¡y a la vez defender el aseguramiento -en sentido técnico empresarial, de aseguramiento de un riesgo o bien económico o bien financiero -de la vida de los ciudadanos! Esta ideología está muerta porque EUA no "reasegurará" eternamente a Europa con su ejército y su diplomacia para que Europa pueda pagar jubilaciones, salud, subvenciones a los sectores primario y secundario, etc., a su población entera en detrimento de las partidas destinadas a la edfensa interna y externa


Resalto el punto de que el <<seguro>> lo constituiría la medida o medidas políticas conformadoras del <<Estado del Bienestar>>, el papel de EUA no vendría a ser sino una especie de <<reaseguro>>, dado que los Estados del Bienestar no podrían defenderse a sí mismos si hubieran por sí mismos de financiar su defensa interna y externa, y al mismo tiempo mantener el inmenso seguro social que constituye el conjunto de decisiones o medidas políticas económicas, recurrentes, que denominamos <<Estado del Bienestar>>. Es decir, el Imperio re-asegura a Europa con misiles, bases, soldados, diplomáticos, etc., para que Europa pueda asegurar la vida de sus ciudadanos. Pretender que esta situación vaya a seguir así por las buenas me parece ingenuo, como mínimo. A EUA ya no le convienen europeos cebones, aburguesados a golpe de subvenciones públicas en un ámbito capitalista, de mercado. Porque la URRS ya no existe. Hace un año y pico el presidente Bush anunció durante las elecciones del 2004 la pueswta en marcha de una reducción gradual de su monstruoso contingente militar en Alemania (¡ante sus fuertes necesidades de efectivos e infraestructura en Oriente Medio!), y ¡oh sorpresa!, tanto Francia como Alemania no tardaron en flexibilizar su postura en contra de la intervención en Irak dejando a ZP compuesto y sin chulos. Otro ejemplo más humilde pero igualmente ilustrativo lo constituyó el incidente del Islote Perejil, donde, de no ser por las gestiones del señor Powell, Marruecos hubiera acabado por anexionarse una parte –otra -de nuestro territorio, el cual nuestro pequeño ejército es incapaz de defender con garantías.
No es cierto, J. M., eso de que <<sólo cuando EUA haya caído>> desaparecerá el escudo yanqui que protege a la Europa de los Estados del Bienestar. Éste desaparecerá como por ensalmo el día que, sencillamente, EUA necesite esos recursos en otro lugar, o meramente deje de necesitarlos aquí. EUA no es Francia, ni Alemania, ni España, y por tanto sus ejércitos podrán perfectamente irse de Europa para no volver, y ello mucho tiempo antes de que tenga lugar la, digamos, <<caída>> del imperio americano. No seamos, de nuevo, ingénuos, como mínimo.

En cuanto al siguiente párrafo de J. M.

Cita:
Por último, aceptemos que el mal menor sea el PP o votarle directamente, como señala Martín González. Pero no hace falta ser muy instruido para darnos cuenta que la mayoría de los votantes no tienen como ideología ambiente el liberalismo defendido en Liberalismo.org. Es más, esa ideología es reivindicada por una elite, no por la masa que vota al PP, que seguramente se fija más en la política antiterrorista o en otros factores. De hecho, el PP, que realizó una buena gestión económica durante ocho años, salió derrotado de las elecciones de 2004 por factores esencialmente políticos que nada tienen que ver con esa ideología liberal que parecen empeñados en difundir desde la FAES. Así que no entiendo muy bien eso de la necesidad de reivindicar el liberalismo para que la ciudadanía vote al PP.


Bien, tanto desde la FAES como desde liberalismo.org se propaga –o se pretende propagar –una ideología confusa, especiada de eslóganes liberales, pero con fuertes elementos de proamericanismo y nacionalismo español. ¿Es liberalismo clásico, puro y duro, lo que destilan las páginas de liberalismo.org? ¡Para nada! ¿Qué demonios es EL liberalismo de liberalismo.org?
Estamos ante una ideología no diseñada sino eclécticamente aderezada, propagandística, tal vez, no sé... así como “pequeñoburguesa”, contradictoria en muchísimos puntos de su discurso filosófico; la cual tiene por objeto promocionar una opción política, una opción de voto incluso (pro PP), ¡intoxicar si queremos, vaya!, pero cuya eficacia no ha sido refutada todavía por los hechos (no creo que haya habido tiempo para ello). Foros como liberalismo.org NO están diseñados para la crítica de nada, sino exclusivamente para la propaganda. Son ejemplos de ese <<periodismo de opinión>> que hasta hace no mucho tiempo se reducía a los artículos de prensa y como mucho a las cartas de los lectores, y quizás a alguna que otra tertulia radiada o televisada, y que es un pilar imprescindible de la eutaxia en las sociedades democráticas. Dejemos de mirar con lupa los contenidos de liberalismo.org para rebatirlos -¡amigos, no hagamos el ridículo! -y estudiémoslos en cambio para calificarlos y para clasificarlos. Así podremos considerar el papel que ejerecen y lo beneficioso o perjudicial del mismo para nuestra patria en el momento actual.
¿Que esta ideología <<no es la ideología ambiente>>, insiste J. M.? Claro que no, leñe. Otro gallo cantaría, ¡a eso voy precisamente! ¿Que esa ideología es reivindicada por una élite? Pues vale, de acuerdo. De todas formas dudo mucho de que las élites <<reivindiquen>> ideologías, las propagan y punto, si pueden. La ideología ambiente es, insisto yo a mi vez, aquella otra que ha propiciado el Estado del Bienestar, y han propagado ciertas élites “desde por y para el Pueblo”: ni más ni menos que <<pensamiento alicia>> cacareado a voz en cuello para así reprimir y disimular un absoluto y postrado terror a los enemigos internos y externos del Estado y la Nación. Me es imposible hallar para nuestra vidriosa <<ideología ambiente>> una denominación más adecuada –por todos los motivos y resonancias que quiera uno evocar –que la de SINDROME DE ESTOCOLMO.

Esta <<ideología ambiente>>, por desgracia, es la nauseabunda antípoda, emic política, del sensato proamericanismo, del saludable patriotismo y hasta de ese tan confuso como vigoroso idealismo pequeñoburgués, que muchos filósofos socialistas se apresuran a calificar de <<liberalismo>> como ansiosos de triturar dialécticamente a todos los estudiantes meapilas, tenderos y oficinistas del mundo desarrollado. Si J. M. no es capaz de ver el papel beneficioso que liberalismo.org puede estar llevando acabo con su propaganda, no tiene sentido seguir mareando la perdiz. Esperaré una última respuesta por su parte que sea como el tope al cabo de la vía muerta, pero yo me apeo en marcha ¡ale hop!
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