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Autor Mensaje
Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mar Feb 14, 2006 2:16 pm    Título del mensaje: Apunten, disparen...¡Fuego! Responder citando

Realmente yo alucino con el amiguete González. No pensaba, por supuesto, seguir contestando su brumoso discurso ideológico, pero dado que (no una, sino varias veces) se refiere a mi participación en liberalismo.org, me parece que voy a usar un poco el mazo con sus "ideas".

Bien, voy por partes:


Cita:
el papel de EUA no vendría a ser sino una especie de <<reaseguro>>, dado que los Estados del Bienestar no podrían defenderse a sí mismos si hubieran por sí mismos de financiar su defensa interna y externa, y al mismo tiempo mantener el inmenso seguro social que constituye el conjunto de decisiones o medidas políticas económicas, recurrentes, que denominamos <<Estado del Bienestar>>.


Para empezar, ¿de dónde saca que los Estados no pueden "defenderse a sí mismos" dado el inmenso seguro social que sustentan? ¿de qué chistera saca este tío semejante conclusión? Pues mira lo que digo, Martín, no solo "pueden" defenderse así mismos (Francia tiene la bomba atómica, amiguete) sino que, en principio, sigo pensando que tu tésis sobre el reaseguro es por completo gratuita. Y no sé si te has dado cuenta pero ese inmenso Seguro social" constituye, muchas veces, no solo un gasto (lo que tú ves como perdida a fondo perdido) sino tb una inversión. Las prestaciones de desempleo generan tb consumidores en el mercado, lo que desde un punto de vista estrictamente económico, es positivo para la demanda agregada. Tb el hecho de que exista una sanidad pública mejora a los estratos sociales que, sin recursos suficientes para permitirse la privada, pueden seguir desempeñando su trabajo sin caer en el olvido de las instituciones estatales. Luego se mejora (a corto o medio plazo) el nivel de empleo vigente porque se da prestación a quienes no pueden permitirse las franjas de cuotas privadas. Hombres sanos, hombres trabajan. Luego hasta por ahí se cae tu argumentación.

Más absurdos:
Cita:
¿Es liberalismo clásico, puro y duro, lo que destilan las páginas de liberalismo.org? ¡Para nada! ¿Qué demonios es EL liberalismo de liberalismo.org?


Hombre, decir primero que no es liberalismo la postura de liberalismo.org me parece algo tan ridículo que hasta los de ese foro se reirían de tí. Sobre todo porque al final acabas con un ¿qué es liberalismo.org? O sea, que si no lo sabes, ¿cómo puedes hablar con solura de ello? Principalmente porque la postura ideológica de esos mamotretos es la del neoliberalismo austríaco en todas sus vertientes.

Luego, al seguir refiriéndose a la ideología, el amigo Glez dice:

"la cual tiene por objeto promocionar una opción política, una opción de voto incluso (pro PP), ¡intoxicar si queremos, vaya!, pero cuya eficacia no ha sido refutada todavía por los hechos (no creo que haya habido tiempo para ello). Foros como liberalismo.org NO están diseñados para la crítica de nada, sino exclusivamente para la propaganda."

¿Y? ¿qué pasa de nuevo, Martín? ¿Quieres que vuelva a repetirte lo que ya te he dicho hasta en chino? Que una ideología solo puede ser combatida con filosofía crítica, y no con más ideología (que es lo que tú haces, por cierto), de la misma forma que el fundamentalismo científico, por ejem, solo se combate con argumentos filosóficos. Y por mucho que opines que es "sano" el fundamentalismo científico (es un ejmplo) no dejará de ser triturado por el MF, ¿te enteras ya, bonito? Máxime porque con tu intervención has dejado a muchos foristas la impresión de que tus propias palabras son objeto de triturar, pues defiendes algo por criterios ideológicos. Ya te lo dije una vez y no hiciste caso, pues nada sigue así, hombre.
Cita:
Dejemos de mirar con lupa los contenidos de liberalismo.org para rebatirlos -¡amigos, no hagamos el ridículo! -y estudiémoslos en cambio para calificarlos y para clasificarlos. Así podremos considerar el papel que ejerecen y lo beneficioso o perjudicial del mismo para nuestra patria en el momento actual.

Resulta curioso que digas eso de que "dejemos de hacer el ridículo" cuando has soltado cosas como que el gasto público no influye en la renta, o que el Estado de bienestar es un Estado "constitutivo", o que EEUU "reasegura" a Europa, "luego" el seguro social es caduco. Curioso, hombre, curioso: a ver si tienes memoria y recuerdas lo que has dicho. Porque tb vuelves a patinar cuando sueltas lo siguiente:
Cita:
De todas formas dudo mucho de que las élites <<reivindiquen>> ideologías, las propagan y punto, si pueden. La ideología ambiente es, insisto yo a mi vez, aquella otra que ha propiciado el Estado del Bienestar, y han propagado ciertas élites “desde por y para el Pueblo”: ni más ni menos que <<pensamiento alicia>> cacareado a voz en cuello para así reprimir y disimular un absoluto y postrado terror a los enemigos internos y externos del Estado y la Nación.

Venga, deja de decir tonterías, ya, caramba, que ya te vale. El pensamiento Alicia no tiene nada que ver con el Estado de Binenestar, precisamente porque se basa en un fundamento puramente utópico, irreal, absurdo, mientras el Estado de B. es "real", existe y es políticamente eutáxico (como lo demuestran la realidad de los propios hechos, a ver si te das cuenta): ¿cómo de una ideología gaseosa como el pensamiento Alicia puede surgir ese "fundamento ideológico" que es el E.B? ¿no te das cuenta de que estás diciendo un disparate?
El único sindrome de Estocolmo que hay aquí es el del amiguete Martín defediendo a quienes postulan la erradicación de las prestaciones sociales. (por cierto, decir que en liberalismo.org se defiende "ideológicamente" la nación española es un chiste)

Por último, así acaba el discursito proamericano-hayekiano-católico burguesito-papal de González:
Cita:
Esta <<ideología ambiente>>, por desgracia, es la nauseabunda antípoda, emic política, del sensato proamericanismo, del saludable patriotismo y hasta de ese tan confuso como vigoroso idealismo pequeñoburgués, que muchos filósofos socialistas se apresuran a calificar de <<liberalismo>> como ansiosos de triturar dialécticamente a todos los estudiantes meapilas, tenderos y oficinistas del mundo desarrollado. Si J. M. no es capaz de ver el papel beneficioso que liberalismo.org puede estar llevando acabo con su propaganda, no tiene sentido seguir mareando la perdiz. Esperaré una última respuesta por su parte que sea como el tope al cabo de la vía muerta, pero yo me apeo en marcha ¡ale hop!

Bueno, yo diría lo mismo pero al revés (y con argumentos) si Martín es incapaz de ver que el pensamiento alicia no genera el Estado de Bienestar, que liberalismo.org "no beneficia" sino a quienes respaldan la ideología capitalista desaforada (las élites empresariales) y que el hecho de que EEUU sea el imperio no significa que Europa esté "reasegurada" (¿Alemania reasegurada, Francia?), entonces es mejor que cierre el pico de una vez y deje, eso sí, de marear la perdiz. Se le ha hecho razonar, pero sigue sordo: cuando se percata de sus incongruencias, da una pasito para atrás y dice que "él no ha dicho eso", o le hemos malinterpretado. Bien, yo solo digo una cosa, que el amigo Hayek no pensaba en ningún pensamiento Alicia cuando desplegó su teoría, de la misma forma que la escuela austríaca no pensaba en la felicidad de los pueblos, sino en la conquista de los dominios privados sobre los públicos. Se trata de una confusión tan severa que desmorona, por sí sola, toda la intervención de este forista, empeñado en defender la ideología propagandística porque, según él, ayuda a ejercer un efecto compensador que anima a votar al PP (?), lo que es bueno (??) por sí solo, pues estamos más cerca de Tito Sam (???) y así "él" puede reasegurarnos (????). Si ves que el pensamiento Alicia nada tiene que ver con la realidad histórica que apuntamos, observamos que:
1º. El efecto compensador solo existe en la mente de Glez.
2º Votar al PP no tiene por qué ser forzosamente "bueno". Y s no lee lo que dice Bueno sobre el erratismo al que se dirigen últimamente sus líderes.
3ºNi tito sam ni nadie reasegura a España, ¿te enteras? Eso es un concepto (otro) sacado de tu manga, por completo ficticio y discutible.
En fin, ahora sí me voy, pero presumo que Glez volverá a la carga. Si él me aplaude por mi intervención en liberalismo.org solo para luego decir que quien mira con lupa la ideología de esos foros "hace el ridículo" solo puedo pensar que aquí el amiguete es un hipócrita desmedido o un cínico santurrón que critica aquello de lo que se beneficia. Pero como hablar es barato, pues que no quede, que siempre es fácil criticar el EB mientras se está en la camillita, con el brasero encendido y bien a gusto.
Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Feb 14, 2006 2:57 pm    Título del mensaje: Concretando y clasificando cuestiones Responder citando

Estimados amigos:

Martín González promete abrir un tema sobre el Estado del Bienestar en este foro, lo que me parece muy bien e incluso hasta saludable para la discusión. Yo creo que ese anuncio es propicio para clasificar aquí algunas de las cuestiones ya discutidas y defendidas por unos y otros (por Pérez Jara y yo mismo, frente a González Martínez), en forma de tesis y antítesis.

1) La Economía es fundamentalmente Economía Política, por lo que resulta contradictorio defender el recorte del Estado para asegurar la Economía, como se defiende en Liberalismo.org. La Economía de Mercado no puede desenvolverse sin cobertura estatal, y pedir que el Estado adelgace es pedir en consecuencia que se debilite la Economía de Mercado. Y es que el Estado no puede ser mínimo o máximo, liberal o totalitario, sino que se mantendrá en función de las necesidades de su perseverar en el ser (eutaxia).

2) En consecuencia, el denominado Estado del Bienestar no hace sino aplicar las consecuencias de la Economía Política: el Estado se convierte en inversor, lo que permite sacar adelante obras públicas, servicios sociales, subvenciones, estimulos a la inversión, etc., sin las que ningún empresario podría sobrevivir en una Economía de Mercado.

3) Dicho esto, las partidas de fondos destinadas a la ayuda de los más desfavorecidos no tienen por qué ser un gasto a fondo perdido, sino una inversión: una política que permita prestaciones por desempleo no tiene por qué ser una carga para el Estado, sino que permite que el consumo, importantísimo en una sociedad de mercado, se mantenga.

4) En consecuencia, medidas como el PIB o el PNB, aun no siendo de plena exactitud (la Economía no es una ciencia como podrían serlo las Matemáticas), sí que son indicadores de la riqueza de un país, pues aun incluyendo los gastos del Estado éstos no han de computarse como una pérdida, sino como ganancia en patrimonio público: bienes y servicios sociales, carreteras, aeropuertos, etc., elementos que son fundamentales en una sociedad rica y desarrollada, y que son mucho más importantes que la acumulación de fortunas que pueda haber en un determinado país.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Feb 14, 2006 11:17 pm    Título del mensaje: quedó bien "claro y distinto" Responder citando

he mirado la web liberalismo.org
aparte de aportar algunos enlaces a los economistas que se cita ahí, no encontré mucho de interés, pero: sí me llamó mucho la atención la sarta de sandeces que ponen algunos de los que por lo que se ve "mueven" o "manejan" esa web.
Entre tanta sandez, encontré unas aclaraciones de Carlos Pérez Jara, excelente muestra de conocimiento de las categorías de la Economía, y "se acabó", cerraron el tema, y por lo visto ante tal cantidad de datos aportados por Carlos Pérez Jara, se deben haber quedado "perplejos" , en primer lugar , de la propia ignorancia, en segundo lugar, al ver que sus ataques a El Catoblepas ,así, globalmente considerado, y los ataques a un excelente artículo de Carlos Pérez Jara El neoliberalismo,o la caverna económica de Milton Friedman eran pura y mera pataleta vacía de cualquier tipo de contenido categorial mínimamente presentable, y así está "el patio"...enhorabuena , Carlos Pérez Jara, y a seguir tratando de quitar de la entrada a la caverna, a tanto "listillo" como pulula en este querido terruño :España. Y a buen seguro que en Iberoamérica habrá más de un "economista " en la línea de estos señores de liberalismo.org , a quienes no les vendría nada mal la lectura del citado artículo de Carlos Pérez Jara.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
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MensajePublicado: Mie Feb 15, 2006 10:49 pm    Título del mensaje: Liberalismo. ¿desorg? Responder citando

Sinceramente, nada me gustaría más que alguien consiguiera disipar de una vez por todas las dudas que voy a exponer. El artículo de C. Pérez Jara, sobre el que llama la atención Eliseo Rabadán y se me había pasado leer en su momento, han venido a otorgar cierta forma a una serie de intranquilidades y oscuridades que siempre me han asaltado al leer algo de economía y/o de liberalismo. Se trata, precisamente, del aspecto del asunto al que más importancia parece dar Carlos y que, si no me equivoco, es la de que lo público siempre estará por encima, digamos, de lo privado.

En primer lugar, hemos de reconocer que, incluso empleando argumentos manejados por el propio Carlos (el individuo no cuenta), no está muy clara la distinción, los límites, entre uno y otro ámbito. Olvidemos el hecho indiscutible de que hay empresas o corporaciones con un presupuesto y un manejo de capital que para sí quisieran algunos Estados; olvidemos también el hecho de que algunos consejos de administración no sólo no son comparables a simples accionistas, sino que tampoco son simples ciudadanos... olvidemos circunstancias de este tenor y parecidos, en el sentido de que gozan de un poder enorme y, por tanto, influirán en las políticas públicas por muy privados que sean. Pero es que, es a lo que voy, ¿puede considerarse “privada” una multinacional? ¿De verdad cree Carlos que se limitan a “sus cosas” y les importa tres pepinos a quien aplastar o a cuantos miles enviar al paro? Aunque sólo fuera por “eficiencia”, habrían de tenerlo en cuenta; no pueden ser tan burros. ¿Por qué no convertir en negocio la caridad, p.e.? Creo que algunos de esos neoliberales, además de a Hayek y Friedman, leen la Biblia con mucha atención (no sé si, también, con fervor). Al fin y al cabo, la Escuela de Salamanca, si no me equivoco, sabía más teología que economía.

En segundo lugar, ciertamente la economía que suelen manejar se asienta sobre una teoría muy insegura (modelos artificiales, alegres previsiones...) y hay fracasos sonados, pero poco a poco, paso a paso, peseta a peseta, han ido desplazándo algo que no deja de ser una ciencia, por un tecnicismo empresario-legal de gran éxito estudiantil y gubernativo, que es lo más grave. No hace tanto tiempo Económicas era una carrera de cinco años y CC. Empresariales, de tres; ahora, creo, la mayoría que hace Económicas es porque no ha podido entrar en Empresariales o esas carreras mixtas de Derecho y Empresa, ya con el mismo rango académico que Económicas y, sin duda, con muchas más “salidas”. Nuestros gobiernos democráticos, herederos, también en esto, de los tecnócratas (¡del Opus!, por cierto) del franquismo, no se han caracterizado precisamente por su predisposición hacia lo público; están claramente decantados por el deleznable (recuerdo que no me hace gracia y no lo defiendo) neoliberalismo y arrumbando el maravilloso (a su lado) Estado del Bienestar.

Si, filosófica y políticamente, hemos de luchar contra este imperialismo economicista, que no económico, digo yo que habremos de calibrar la posibilidad de que lo “privado” domine a lo “público”; o dicho de otra forma, que espero sea la misma, que el Estado se “privatice” totalmente. ¡De hecho, está siendo privatizado ya! Si el cristianismo impregnó lentamente las conciencias (o las creó) de su tiempo, este pegajoso “beneficionismo”, temo, está haciendo exactamente lo mismo y, la verdad, no sé con qué fines, tampoco. Pero, por lo pronto, veo que no es sólo el Estado —como he dicho— quien abandona tradicionales ocupaciones, también partidos, sindicatos y demás han cedido a unas ONG’s y "voluntariados" muy poco independientes parte de sus tareas, dando lugar a una “caridad controlada” que genera un capital inmenso, cuando no han pasado a ser seudo-empresas, sólo en teoría con finalidad pública o de bienestar social. Ahora mismo hay muestras palpables de lo que digo, discutiéndose en estos foros: España ha de ser defendida por españoles particulares, algunos de los cuales siempre han repudiado eso de la “sociedad civil” y las firmitas, pero no les queda otro remedio dada la indefinición de sus propios partidos... en fin, no quiero enrollarme de mala manera. A lo mejor, todo este auge de lo privado está siendo promocionando por lo público. ¿Acaso el liberalismo político no deriva del económico?

Salud
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Feb 15, 2006 11:36 pm    Título del mensaje: Público y privado Responder citando

Estimados amigos:

en primer lugar, quiero agradecer a Eliseo sus palabras por mi artículo. Yo tb espero que se pueda luchar contra el neoliberalismo por esta vía.

A R. Molina:
Cita:
Pero es que, es a lo que voy, ¿puede considerarse “privada” una multinacional? ¿De verdad cree Carlos que se limitan a “sus cosas” y les importa tres pepinos a quien aplastar o a cuantos miles enviar al paro?


Hombre, privada es. Pero eso es lo que hemos tenido más cuidado en señalar, que la designación de privado viene establecida por el Estado. Que lo "privado" no fluye espontáneamente (como dice el ratoncito feliz de Eaco) de un derecho natural, ni de nada semejante. Que es el Estado el que otorga tal categoría, y no la propia empresa (privado es lo privado, dirán los metafísicos que ignoran al Estado en el proceso de la conversión de la propiedad comunal a los derechos de propiedad individuales). Y por supuesto que se limitan a "sus cosas", ¿a qué se iban a dedicar, a la paz mundial, a las prestaciones sociales?
Cita:
A lo mejor, todo este auge de lo privado está siendo promocionando por lo público. ¿Acaso el liberalismo político no deriva del económico?

Caramba, Juan, de lo que hablamos es de cómo la ideología neoliberal se ha infiltrado en los mecanismos del poder estatales por medio de "tecnócratas"- como los monetaristas- que, supuestamente, abogando por el interés público, se solapan solo a los intereses de las grandes empresas. El monetarismo beneficia a las grandes élites, luego socialmente es una política detestable.

Público viene definido por el carácter estatal de las medidas: la seguridad social es pública porque su principio consiste en asignar una serie de servicios a los ciudadanos que contribuyen a la propia riqueza nacional. Lo privado (en las grandes empresas), que deriva de lo público en la medida en que tal designación jurídica dimana de las leyes, concentra sus intereses, no en los ciudadanos del Estado donde residen, sino en las élites que controlan los aparatos de gobierno. El accionista medio cuenta solo como comparsa, pero ni decide ni, realmente, cuenta algo en las decisiones. Y no es que sean "tan burros", como tú dices, es que simplemente se rigen por criterios de eficiencia económica; si les va bien a ellos, "todo" va bien. El interés, en ese caso, no es público sino privado: se restringe a los dominios de la firma, la persona jurídica establecida en el Registro mercantil. Lo que olvidan con frecuencia es que ese interés ha sido designado por los mecanismos estatales, y que ninguna de esas grandes empresas "funciona" sin el elemento público, procedente del Estado, como es la divisa, por ejemplo.

Luego yo sí creo que existen diferencias más que notorias entre lo público y lo privado, amigo Molina. Eso no excluye (sino al revés) las relaciones y vínculos que haya entre uno y otro, los efectos de una medidas sobre las otras, etc. Precisamente es esa predisposición ciega hacia lo privado lo que critico en el art. pues no se basa tanto en criterios económicos de rentabilidad cuanto ideológicos (hay que "desnudar" al Estado), y eso es lo que se discute, amigo, que lo público haya de ser ineficiente frente a lo privado, sobre todo cuando ambos niveles están en planos distintos, pues mientras uno sigue las pautas del crecimiento (medido por la cuenta de resultados de una empresa "X"), el otro considera tb aspectos sociales anexos, como pueden ser el llamado bienestar de una población, que se mide por el nº de infraestructuras, sanidad, etc, de que disponemos.

Un saludo
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Jue Feb 16, 2006 7:28 pm    Título del mensaje: materialismo filosófico y Economía Responder citando

No tengo más que una vez más dar la enhorabuena a Carlos Pérez Jara, a raíz del mensaje anterior donde aclara "todavía más" lo que al parecer no quedaba claro en la mente del forista Martín González

Y sobre lo siguiente, simplemente alguna referencia que me permito , en la línea de lo que escribe Carlos Pérez Jara en El Basilisco y en sus aclaraciones de este tema:

El asunto de la intervención del Estado en la Economía.

Desde el materialismo filosófico, que no es idealista, sino que parte de los términos y las operaciones (sintaxis) , & fisicalistamente dados desarrollándose en estructuras fenoménicas &(semántica)
hay, me parece, un modelo canónico de sociedad política lo suficientemente fértil como para evitar caer en ese modo dicotómico que parece llevar siempre al liberalismo (liberalismo.org) a un planteamiento de corte tipo bien/mal en sentido casi “moral” . Mal si el estado interviene, bien si el Estado deja en manos de las empresas privadas la marcha de los asuntos económicos…
Bien, tanto en el Diccionario Filosófico de Pelayo García , que hace referencia a tesis de la revista Abaco como del libro Primer Ensayo sobre las categorías de las Ciencias Políticas , como en el libro Panfleto contra la democracia realmente existente , en el que se presenta el cuadro del modelo canónico genérico de sociedad política, vemos que efectivamente hay una relación entre las ramas operativa
( poder gestor de capa basal ) , la rama estructurativa (poder planificador de capa basal) y rama determinativa (poder redistributivo de capa basal) , con otras filas y columnas de esa relación matricial que se maneja como modelo .Es decir, como expone a mi juicio de un modo muy esclarecedor Carlos Pérez Jara en su citado artículo de la revista El Catoblepas, el materialismo filosófico permite explicar el por qué el Estado debe intervenir en la Economía. Y hay aún algo muy importante que dejar bien claro: se trata precisamente del sentido de la relación entre las capas de la sociedad política y sus componentes fenoménicos y estructurales, a saber, una relación de tipo vectorial , lo cual como es sabido implica fuerzas de distinta dirección y potencia para influir en la dirección del vector resultante &
Se han citado casos como el de Enron en los EEUU. Sugiero un caso que hoy mismo publica el diario madrileño El Mundo: la compañía General Motors , fabricante y propietaria de la marca OPEL decide producir el nuevo modelo de su vehículo Meriva en al Comunidad de Aragón, España, y no llevar esa producción a la planta de GM en Polonia. En este caso la rama estructurativa (eje sintáctico de este “espacio topológico-político, si se me permite : sindicatos , en tanto vector ascendente y su rama operativa en tanto que contribuye como vector ascendente con el vector del poder gestor de GM) y el poder planificador de la capa basal así como el gestor y el redistributivo, es decir , control de salarios y aumento de la competitividad y productividad en la fábrica española…
Han logrado que , con la ayuda del Gobierno de Aragón
( capa conjuntiva del poder matricialmente relacionada con la capa cortical…a través de un apoyo del 5 % en I+D legislando, claro, para favorecer o influir en la decisión final de la compañía de no llevar su producción( y los 5000 empleos directos e indirectos) a Polonia.
Parece muy claro que el Estado ha de intervenir en la Economía, pero no se trata de asuntos de “bien o de mal”, se trata de estrategias.
Ahí tienen ustedes las referencias que Carlos Pérez Jara hace de textos del libro de Gustavo Bueno La vuelta a la caverna, creo que son bastante claras como para que los de liberalismo.org vayan tomando nota de “lo que hay” en la Economía realmente existente…
Y lo mismo sucede si , en el mismo diario , observamos la información sobre un asunto muy delicado : Balanza de pagos , pero es harina de otro costal en este momento. Aunque desde luego puede ser material para este debate.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 306
Ubicación: El Escorial (Madrid)

MensajePublicado: Sab Feb 18, 2006 12:21 am    Título del mensaje: Re-pregunto Responder citando

Lo siento, pero necesito más tranquilidad. Intentaré ser más explícito siendo más breve: esquemático.

- Neo-liberal es una designación etic, no emic; los neo-liberales se consideran liberales (algunos, incluso, libertarios). Eso de pensar que «si les va bien a ellos, “todo” va bien», ¿es cosa de un sector liberal o va con el liberalismo? (No sé si son dos preguntas)
- El liberalismo (o un sector, dependiendo de la respuesta anterior), ¿es la ideología dominante?
- Todas esas «infraestructuras», que Carlos sigue poniendo en manos públicas, están pasando a manos privadas delante de nuestras narices como la cosa más natural del mundo. Si a “ellos” les va bien ¿por qué ha de irnos mal a “nosotros”? Esto es lo que se piensa en la calle, o sea, ¡qué piensen ellos! Observación puramente empírica que someto a valoración. (No es tanto mi respuesta a la pregunta anterior, sino, acaso, otra forma de preguntar lo mismo).
- Privado y público, ¿pueden manejarse de la misma forma en Política y en Economía?
- No discuto el papel del Estado según lo analiza el MF, pregunto si puede permanecer invariable tras los cambios en las capas y ramas. Claro que siempre habrá “público” y “privado”, la cuestión es si lo público se va, no sólo a gestionar, sino a dirigir privadamente. ¿Por qué no? ¿En qué basáis vuestra (aparente, al menos) confianza en que no puede pasar tal cosa? ¿Fue “estatal” lo del euro? La Unión Europea en sí, ¿ha ampliado el Estado del Bienestar?
- ¿Qué es «“lo que hay” en la Economía realmente existente...»?
- ¿Tienen la misma visión de lo económico las CC. Económicas y las CC. Empresariales?
- ¿Y de lo político? ¿Se ha substituido la Economía Política por la Política Económica o por la Empresarial?

Salud
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Feb 20, 2006 5:01 pm    Título del mensaje: ¿quiere ser millonario? Responder citando

Bien, paso a contestar algunas preguntas que reinciden en la onda de Martín Glez (esto parece un relevo, me temo):

Cita:
Eso de pensar que «si les va bien a ellos, “todo” va bien», ¿es cosa de un sector liberal o va con el liberalismo? (No sé si son dos preguntas)


¿Ha escuchado Molina lo que hemos dicho? Vamos a darle a la máquina del tiempo para recordar al lector lo que nuestro amigo ya había dicho sobre este asunto:

Cita:
¿De verdad cree Carlos que se limitan a “sus cosas” y les importa tres pepinos a quien aplastar o a cuantos miles enviar al paro?


A lo que yo respondí lo siguiente:

Cita:
Y no es que sean "tan burros", como tú dices, es que simplemente se rigen por criterios de eficiencia económica; si les va bien a ellos, "todo" va bien. El interés, en ese caso, no es público sino privado: se restringe a los dominios de la firma, la persona jurídica establecida en el Registro mercantil.


Es decir, que dejamos bien claro que estábamos diferenciando entre el interés particular de una persona jurídica "X" y una empresa pública cuyo foco de interés es el propio Estado, y dentro de él, los ciudadanos que lo habitan. Se trata del movimiento ideológico llamado neoliberalismo y que tiene a hayek uno de sus máximos defensores. El liberalismo económico tiene varias gradaciones, es como una escala de grises, pero lo que hemos incidido sobre todo en las posiciones metafísicas de los liberales más extremos, los cuales niegan que lo privado nazca de lo público, y que aquéllo pueda existir sin lo otro.

Por otra parte, la privatización de ciertas empresas de ciertos sectores se puede llevar a cabo según un cierto interés "público" (es decir, estimando políticamente que esa medida es positiva para los ciudadanos de un país concreto), pero aquí no es eso lo que se discute, sino el hecho de la influencia ideológica de los llamados neoliberales que, ocupando puestos en el poder estatal, porpopugnan medidas que, a medio o largo plazo, van contra los intereses públicos. ¿Y por qué sucede eso?- y me remito a la diferenciación entre público y privado que ya dimos- Pues porque las empresas privadas podrán ser unas mejores que otras -eso no se discute, de hecho las hay extraordinariamente eficientes- pero existen parcelas, dominios, "campos" si se quiere, del ámbito público que, a nuestro juicio, son innegociables por cuanto que representan no solo criterios de eficiencia económica sino puros efectos sociales. Por supuesto que "eso es lo que hay", pero precisamente por eso debemos analizarlo y ver hasta qué punto resulta razonable. La crítica es a los fundamentos ideológicos que llevan a pensar que eso es "razonable".

Cita:
Todas esas «infraestructuras», que Carlos sigue poniendo en manos públicas, están pasando a manos privadas delante de nuestras narices como la cosa más natural del mundo. Si a “ellos” les va bien ¿por qué ha de irnos mal a “nosotros”?


Bien, pues por todo lo que ya hemos dicho, sobre todo porque no sé a quién se refiere Molina con "ellos y nosotros": mi respuesta está contenida en el anterior mensaje, luego no la repito.
Cita:
Privado y público, ¿pueden manejarse de la misma forma en Política y en Economía?

Hombre, yo le recomiendo a Molina que lea La vuelta a la caverna, de ese modo podrá hacerse mejor idea de lo que pregunta. Privado y público ya le hemos explicado, me parece, lo que significa, en política, en económicas y en masaje tailandés.
Cita:
Claro que siempre habrá “público” y “privado”, la cuestión es si lo público se va, no sólo a gestionar, sino a dirigir privadamente. ¿Por qué no? ¿En qué basáis vuestra (aparente, al menos) confianza en que no puede pasar tal cosa? ¿Fue “estatal” lo del euro? La Unión Europea en sí, ¿ha ampliado el Estado del Bienestar?

Craso error que muestra que Molina no ha leído bien la discusión. Nadie tiene "confianza" en nada, solo remarcamos lo que ya ha puesto Bueno de manifiesto:
1º que la empresa privada no puede -¿queda claro?- existir, existir, y existir sin el ámbito público dado por las infraestructuras. Y no pregunten siempre lo mismo, caracoles, que son algunos muy cansinos.

2º que los extremos son irreales, pero que eso no excluye la crítica filosófica a las posiciones políticas del propio Estado para favorecer "ambitos privados". Eso es lo que se critica, luego no se tiene confianza en nada, sino en el análisis filosófico de una situación real. ¿Que es necesaria la intervención estatal? ¡Pues claro! Y si tiene Molina dudas sobre este punto, repase La vuelta a la caverna, por favor. Ahora, ¿cuál es el nivel de intervención económica? eso es otra historia, que daría para otro tema y para otra discusión.

El resto de preguntas del amigo Molina son un batiburrillo bienintencionado de cuestiones que bien podría acabar con ¿a qué huelen las nubes? Todas las preguntas fallan por el mismo lado, por considerar que estamos diciendo lo "bien que funciona" la empresa pública en detrimento de la privada, pero eso no es lo que se ha dicho. Que quede claro: hemos hablado sobre la conveniencia política -a nivel estatal- de ciertas medidas que revierten en beneficios a empresas privadas en detrimento de las públicas. Otra cosa es decir: ¿cómo puede ser el Estado más eficiente? Esa es una cuestión más interesante, que da para otra charlita de brasero, pues se trata del uso más o menos eficiente de los recursos públicos y el "tamaño" del aparato brurocrático idóneo. Lo que se discute, Molina, es la ciega confianza- esa sí es confianza, pues deriva de criterios ideológicos- en lo llamado privado al considerarlo no solo como algo que, por naturaleza, funciona "mejor" (¿para quién?, me regunto) que la pública, sino lo más conveniente para una sociedad que al final parece estar olvidando la "sombra" del Estado, sin la cual, por cierto, no existiría ni una de esas empresas privadas que tanto alaban los demagogos de turno.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Lun Feb 20, 2006 8:22 pm    Título del mensaje: Gracias y desgracias Responder citando

Gracias por la respuesta, pues algo responde, pero mentiría si dijera que me ha gustado y como, por otra parte, el que calla, otorga, debo —advirtiendo que no tengo ningún deseo de alargar algo que no me ha planteado como discusión— realizar algún comentario.

No sé cómo puedo ser visto como el «relevo» de Martín Glez. cuando creo denotar poco agrado por el liberalismo en conjunto; no digamos por el “neo”.

No soy respondido con la claridad y precisíón que la forma de las preguntas permiten. Se me repiten argumentos, como si no los hubiera entendido, cuando lo que requería era más definición en algunas cosas y tu parecer sobre otras.

Resulta que
Cita:
Todas las preguntas fallan por el mismo lado, por considerar que estamos diciendo lo "bien que funciona" la empresa pública en detrimento de la privada, pero eso no es lo que se ha dicho.
«Que quede claro», sí: yo no he pensado ni dicho que pensárais o dijérais tal cosa. ¿Dónde lo has visto?

En resumen (y por no hablar de qué tienen que ver con el olor de las nubes o los masajes tailandeses), me parece que se ha tomado por crítica, y hasta oposición, lo que era todo lo contrario. Lo cual me lleva a dudar de si no sólo tendrás razón y no sé leer, sino tampoco preguntar.

Salud
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Lun Feb 20, 2006 8:56 pm    Título del mensaje: "El señol quiele un masaje tailandel?" "Va se Responder citando

Hombre, no tome el amigo Molina a mal lo de los masajes tailandeses (yo probé una vez uno, en Tailandia, en una de mis aventuras exóticas, pero esa es otra historia...), que solo pretendo dar un poco de pimienta a esto.

Por otra parte, me he tomado la molestia de referirle cosas que ya están escritas, luego creo que es repetir otra vez lo mismo.
Dije que era el "relevo" en el sentido en que volvemos a asuntos que se toman y retoman sin avanzar un solo paso.

Dijo Molina lo siguiente:
Cita:
¿En qué basáis vuestra (aparente, al menos) confianza en que no puede pasar tal cosa?


y yo dije: de confianza nada de nada. Eso es todo. De ahí el "que quede claro", por precisar posiciones.

Dice luego que no le contesto con la precisión que las preguntas requieren. He sugerido que sus cuestiones pasan más bien por un nuevo enfoque, que hasta resulta bastante interesante pero que yo dejaría para otra discusión (porr supuesto, es solo una opinión), y es el de la eficiencia del aparato público, su "tamaño", etc.
El euro no supone nada en contra de nuestros argumentos, porque no es sino una decisión planteada por un club de Estados poderosos para compartir una nueva moneda de cambio. ¿Y? ¿acaso el euro da alas a los argumentos neoliberales? La divisa se controla desde Frankfurt, pero cada Banco central es el que controla el sistema, y quien acuña. Luego seguimos en lo mismo: la divisa la controlan los Estados, no las multinacionales.
Respecto al Estado de Bienestar con el euro, me parece que está bien, pero eso, a su vez, daría para otra charla, pues creo que es desviarnos del tema eje de liberalismo.org y sus acólitos.

No, hombre, amigo Molina, por crítica no tomo nada, pero es que llevamos meses luchando con neoliberales, con liberales que no saben que son liberales, con lobitos feroces disfrazados de ovejitas, etc, y a estas alturas tengo el gatillo fácil. Disculpa, pero creo que he intentado contestarte con rigor. Te he recomendado que leas La vuelta a la caverna porque allí se consideran muchos de esos temas (también el Primer ensayo de las categorías políticas), luego no se trata de la "inconveniencia" de las preguntas, sino de entender que no podemos estar dando vueltas siempre a lo mismo y que, ciertas cuestiones, creo que serían deseables para otro foro, pues nos estaríamos desviando de Liberalismo.org
Un saludo
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Lun Feb 20, 2006 11:05 pm    Título del mensaje: De acuerdo Responder citando

Vale. Acepto tus explicaciones. Me quedo más tranquilo. Releeré.

Salud
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 7:07 pm    Título del mensaje: Socialismo y liberalismo Responder citando

En este hilo se están tratando temas sin duda muy difíciles que, como dicen los clásicos, sólo cabe tratar sin ira y con estudio. Por eso, el visceralismo y el sentimentalismo no sirven más que para enturbiar y clausurar las discusiones, antes de haber alcanzado alguna conclusión racional, si esto es posible. Carlos Pérez-Jara escribió un artículo en El Catoblepas (http://www.nodulo.org/ec/2005/n045p21.htm) con el que pretendía resistir al destino que nos reservaba, supuestamente, la llamada "caverna neoliberal". A mi juicio, el autor de este trabajo agrupaba con un exceso de ligereza a los distintos géneros de liberalismo (económico, filosófico) en un formato lógico unívoco al que bautizó como "neoliberalismo" y al cual señaló como el verdadero enemigo de la racionalidad y del materialismo. Esta asunción teórica es la que permitía precisamente a Pérez-Jara considerar a Miltron Friedman, por ejemplo, una especie de continuador o colaborador "ideológico" de la escuela austriaca. En esta noche hegeliana, a la vez que se oscurecían las diferencias e incompatibilidades entre escuelas y doctrinas "liberales", se permitía en cambio completar la operación de subsunción en un único género (de sospechosa univocidad) que mejor describiera al "enemigo". Otra cosa es que sea este el enemigo auténtico, racional, y no el enemigo mítico, por cierto, coextensivo e idéntico al espectro-enemigo contra el que también conjuran sus poderes gran parte de las izquierdas del presente, o por mejor decir, del socialismo en sus distintas versiones.

En este mismo hilo, y haciendo gala de una mayor prudencia política ante el "celo socialista" de Pérez-Jara, Martin González Martínez defendió la utilidad práctica del liberalismo (y de la, por otra parte magnífica web de htttp//www.liberalismo.org) en cuanto a su contribución a la eutaxia política de España, si bien reservó al materialismo filosófico "español" la bella y difícil tarea de esclarecer la verdad, presuponiendo la ingenuidad o la llana falsedad del pensamiento liberal.

En mi opinión, las cosas no están tan claras, e intentaré razonar por qué.

La cuestión primera es que Pérez-Jara, en su artículo, asienta sus críticas al "neoliberalismo" sobre la presunta identidad de socialismo y filosofía ("La filosofía es solidaria con el socialismo"), dando por supuesto además que el liberalismo representa algo así como la "ideología dominante" del presente. En este punto, nos recuerda a los lamentos progresistas en contra del "pensamiento único". Esto es, en efecto, "como tener que aguantar a Ibarreche y sus socios quejarse de la opresión de los que llevan escolta" (como escribe Rodríguez Herrera en este artículo: http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?cpn=15911 llamando la atencióne sobre esa tendencia a considerar “ultras” a todos los liberales, cualesquiera sean).

En todo caso, ¿a qué "socialismo" nos estamos refiriendo? ¿A la socialdemocracia, al socialismo utópico, al científico, acaso a la "doctrina social" de la Iglesia? A mí me parece que esta es la madre del cordero. La solidaridad de filosofía y socialismo fue una tesis defendida por Gustavo Bueno en los años setenta, cuando la quinta generación de las izquierdas (el marxismo-leninismo, el comunismo) no había mostrado aún su colapso total. Ahora bien, tampoco cabe tapar debajo de la alfombra que el final del comunismo ya fue pronosticado mucho antes de 1989, en los análisis de Ludwig Von Mises o Friedrich Hayek. Estos demonios austriacos, estos insensibles inhumanistas que nos quieren tapar la salida de la caverna, en cambio, fueron capaces de predecir que la falta total del cálculo económico, así como la bajada de la productividad debido a la carencia de incentivos auténticos que imponía el igualitarismo y el "colectivismo metodológico" socialista, dentro de la economía planificada soviética, llevarían al colapso último del comunismo. Y esto fue exactamente lo que ocurrió.

Entiendo que otro pilar básico, en el tratamiento filosófico materialista defendido por Pérez-Jara, y posteriormente por Rodríguez Pardo, descansaba sobre la asunción del colectivismo o sistematismo metodológico, frente al individualismo metodológico imputado a la escuela marginalista. Dicho de otro modo, se primaban los análisis macro delante de los micro. Pero ambas asunciones, ¿no son por igual ideológicas y unilateralistas? Tanto el prejuicio filosófico de la inexistencia de los individuos, como la inexistencia del punto de vista social o institucional oscurecen y difuminan toda discusión ulterior. ¿Es que los individuos no juegan ningún papel en el desenvolvimiento de la razón económica? ¿Es que es incompatible reconocer el papel agente de los individuos, juntamente con el papel de las instituciones y los grupos? Rothbard nos ha dejado una aguda crítica del análisis macro en economía, resaltando el papel equilibrador de los individuos en medio de la incertidumbre económica, principalmente la función esencial de los empresarios que había sido virtualmente dejada de lado por la economía clásica con su fijación en el estado de equilibrio a largo plazo (en una tradición que desde Smith y Ricardo, llegó hasta el propio Marx).

No hace falta situarse metaméricamente más allá de los hechos positivos, o en algún final de la historia metahistórico siempre aplazado, como supone Gustavo Bueno en su magnífico ensayo, para poner en solfa la distinción política actual entre izquierdas y derecha. El propio Bueno reconoce que caben otros criterios, distintos de este par, para analizar el pensamiento político. La distinción entre las ideas políticas del presente se traza mejor, a mí parecer, teniendo en cuenta el par socialismo-liberalismo (suponiendo, eso sí, diferentes géneros tanto de socialismo como de liberalismo; no es lo mismo miniarquismo que anarcocapitalismo, escuela de Chicago que escuela austriaco, keynesianismo, etc).

La cuestión es que la experiencia histórica no prueba que la filosofía y las ciencias se hayan "realizado" mejor en el socialismo que en el liberalismo. Si miramos un instante entre nosotros, ¿qué tiene que ver el PSOE con la filosofía? Al contrario, allí donde la filosofía y las ciencias se han desarrollado mejor parece ser en el marco liberal y capitalista (aunque sea dentro de esa monarquía liberal, a la que alude Hoppe). Precisamente allí donde las capacidades individuales (¡el lamentable individualismo metodológico!) han hallado el cauce más adecuado. Cabe recordar aquí, por ejemplo, el análisis que hace Rondo Cameron sobre la parálisis tecnológica del Imperio, en función de su exceso de estatismo y de rigidez social que impone un freno al innovacionismo. Como ha defendido bien Felipe Giménez en estos mismos foros, atribuir el dominio exclusivo de la "racionalidad", aunque sea por la vía de la holizacion, a las izquierdas políticas, constituye un enorme ejercicio de dogmatismo o un acto de pura y sola fe. ¿Qué racionalidad cabe encontrar en la biología de Lysenko o en el diamat? ¿Qué racionalidad hay en la propia doctrina del materialismo histórico, con sus "predicciones" de una sociedad comunista futura en la que se ha erradicado la división del trabajo y donde se hace "posible que yo pueda hacer una cosa y mañana otra, cazar por la mañana, pescar por la tarde, criar ganado por la noche, criticar después de cenar, justo como yo quiera y sin convertirme jamás en cazador, pescador, pastor o crítico"? Y esto, por mucho que las chifladuras de Lysenko fueran rectificadas, tanto el diamat como el materialismo histórico continuaron siendo hasta el fin la doctrina oficial de la Unión Soviética y del socialismo; escolástica en su peor acepción, excusamos decir, incomparable a la riqueza y los contrastes dialécticos que aún podemos encontrar en la escolástica de otro imperio, el español. Lo que quiero decir es que no se trata de meros accidentes históricos, sino de la substancia misma del asunto. ¿Qué tiene que ver la racionalidad, pongamos por caso, con las tesis de Alexander Alexandrovic Bogdanov sobre el Nuevo Hombre Socialista y las tres edades de la historia humana? Y sí, ¿qué tiene que ver la racionalidad económica con El Capital, de Carlos Marx, sobre todo después de haber leído –y comprendido- las críticas de Bohm-Bawerk? ¿Quién puede seguir sosteniendo, en 2006, la doctrina althusseriana del "corte epistemológico"? Y en suma, ¿qué tendrá que ver el comunismo con la razón?

Es verdad, adelantándonos a los reproches de los críticos, que la Unión Soviética tomó la delantera al "orbe liberal" en la carrera espacial, gracias al gran desarrollo de la ingeniería técnica soviética; he aquí los éxitos el Sputnik, o de la tecnología militar soviética, que alcanzó un grado de desarrollo considerable. Sobre la otra "ingeniería", la social, ¿hace falta recordar el desplazamiento o exterminio de pueblos y etnias enteras, las purgas sistemáticas de campesinos, militares y disidentes, a cuya costa se recorrió el "camino objetivo" de la industrialización? Una industrialización, por cierto, deficiente, como muestra el grado de subcapitalización de Rusia y los países de la órbita soviética después del derrumbe del socialismo. Incluso aún gastando un porcentaje del PIB mucho mayor al de los enemigos capitalistas, la industria militar y civil soviética jamás logró igualar –ni mucho menos rebasar, pese a las bravuconadas de Brezhnev- a las naciones liberales; lo cual desembocó en la sentencia final de la economía soviética después de la valiente negativa de Reagan a continuar con la política de apaciguamiento y distensión. La Unión Soviética, recordémoslo, ni tan siquiera habría alcanzado el éxito militar contra la Alemania nazi de no ser por la asistencia de los capitalistas americanos bajo la administración Roosevelt (los propios bolcheviques tampoco fueron autónomos en el triunfo de su revolución, pues dependieron de la ayuda de Alemania). La Unión Soviética desarrolló también la tecnología atómica, gracias al inestimable espionaje industrial, pero la ciencia necesaria para desarrollar la bomba fue, como es sabido, originada en el capitalismo. ¡Y eso que la filosofía se "realiza" en el socialismo! Además, y como remate, last but not least, la URSS tampoco acertó a desarrollar, ni a entender mínimamente, el alcance de la revolución microtecnológica californiana, nueva obra del capitalismo y de sus "élites empresariales" (Manuel Castells cree ver aquí, por cierto, la causa principal del derrumbe socialista soviético, y no le falta razón).

Una nota final, necesariamente parcial e insuficiente, sobre la relación entre liberalismo, gobierno y estado del bienestar. Tanto Pérez-Jara como Rodríguez Pardo dan por hecho que existe una contradicción insuperable entre las élites empresariales y los consumidores, así como que los "beneficios de las grandes empresas" redundan en el perjuicio de "los pobres" y, quizás, en un daño social generalizado. La idea no puede ser más absurda, a mi juicio, y representa el típico prejuicio o –mejor- falacia socialista del comercio como juego de suma cero. Además, ¿de dónde piensan Rodríguez Pardo o Pérez Jara que el mismo Estado Benefactor extrae los recursos para financiar los servicios y las infraestructuras del Estado del Bienestar, del cual "nos beneficiamos todos", pero unos más que otros? Pues, precisamente de este mismo "Libre mercado", o lo poco que vaya quedando de él, de la mismísima "caverna", de la actividad empresarial (de empresarios individuales arriesgando su capital en un mundo económico incierto), del capital acumulado, en definitiva. En una economía de mercado libre no hay, ni puede haber, contradicción entre consumidores y "grandes empresas", pues la salud de esas mismas grandes empresas depende precisamente del consumo masivo de sus productos. En una sociedad capitalista de libre mercado, donde los empresarios median entre la oferta y los deseos de los consumidores, jamás enteramente satisfechos o sobresatisfechos (por lo que la noción de "mercado pletórico" se torna más que borrosa); en un mercado, en suma, donde ningún funcionario del estado dictamina el "precio justo" ni establece la demanda "natural" de los consumidores, es decir, dentro de un universo económico incierto, los productores son a la vez consumidores. Por tanto, el temido beneficio de las grandes empresas, siempre que no se resuelva en un dominio monopolístico injusto (monopolios que no son el fruto del desarrollo natural del capitalismo, como predijo Marx, sino el resultado de la intervención estatal sobre ciertos sectores materiales y energéticos clave –véase el caso español Endesa-Caixa-GasNatural, véase Venezuela, Bolivia &c) redunda siempre en una mejora general de la prosperidad y en el aumento del "beneficio social". Por el contrario, allí donde las empresas no logran extraer ningun beneficio, allí donde no puede existir ahorro y acumulación de capital, o donde toda la economía descansa en la dirección del estado, donde existe un grado bajo de capitalización, allí donde hay socialismo, en resolución, sólo cabe esperar aumento de la miseria y "derrame" de la pobreza en todos los sectores sociales, con excepción, tal vez, de la élite gobernante y de sus redes anejas de clientelazgo. Lo que está ocurriendo en Cataluña, delante de nuestros ojos, tiene muy poco que ver con el desarrollo del liberalismo y mucho con la extensión del socialismo. Nada que ver con la implantación del librecambio y casi todo con la profundización del intervencionismo y del estatismo (catalán). De ahí la necesidad de una defensa liberal de España.

Saludos.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios, Estimado Eduardo:

Frente a esta exposición de Eduardo, sólo tendría uan pregunta que formular ( aunque en realidad se podrían decir muchas cosas): ¿ la superioridad científica del "capitalismo" ( no creo que haga falta insistir demasiado sobre tamaña hipostatización) frente a la Unión Soviética ¿ la cifras Eduardo, en qué exactamente?, ¿ en el Big Bang?, ¿ en la teoría de las cuerdas? , ¿ en el Diseño Inteligente?. Te lo digo precisamente en oposición a lo que comentabas de Lysenko ( un caso que desde luego se podría interpretar de muchos modos, ), para que veas que en todas partes cuecen habas. Lo de la superioridad filosófica vamos a dejarlo, por que realmente espero que no prefieras la postmodernidad o la filosofía analítica frente al diamat en todo su simplismo y dogmatismo ( pero también al menos, en sus raíces materialistas, en la dialéctica que conllevaba) Digo esto porque si de simplismo y de dogmatismo se trata, qué quieres que te diga...

Otra cosa más: la vinculación de la idea de izquierda política definida, en sus diferentes generaciones ( incluído el liberalismo, un género de izquierda entro otros) se efectúa sólo desde una determinada idea de racionalidad, precisamente tú mismo te referías al modelo de "holización". Y precisamente mucho de los "crímenes de Stalin" a los que aludías ( como muchos de los ejercicios de la máquina del Dr Guillotin durante el Terror) no pueden considerarse ajenos a esa idea de racionalidad como tampoco lo son a lor ortogramas característicos de los Imperialismos Generadores que pocas veces resultan "pacifistas" o amigos de las "alianzas entre civilizaciones" ( el gobierno indirecto de Gran Bretaña tendría que hacernos pensar en este sentido), o ¿ acaso tomas partido por la "racionalidad dialógica" de Habermas?, ¿ consideras despreciable la obra histórica de César o de Alejandro por el hecho de que ellos también "fueran generales y generales carniceros"?, ¿ esas apelaciones a las deportaciones y a las purgas son algo más que una forma de eticismo absurdo muy parejo por cierto al zapateril?

Finalmente una cuestión de cierta importancia respecto a las diversas interpretaciones del Materialismo Filosófico. Sencillamente me parece erróneo considerar que la tesis de la solidaridad de la conciencia filosófica con el socialismo pueda dejarse en la cuneta tras la caída de la Unión Soviética ( aunque desde luego no puede perderse de vista que efectivamente cuando Bueno escribió los E.M estaba la quinta generación de la izquierda definida en toda su pujanza), y no sólo por que todavía queden muchos cientos de millones de personas organizadas bajo las premisas del racionalismo socialista propio de la sexta generación de la izquierda definida ( lo que ya sería bastante), sino ante todo porque G.Bueno no manifestó en ese texto el compromiso concreto con ningún régimen político realmente existente ( otra cosa es que mucha gente creyese oír "Unión Soviética" donde Bueno decía "Socialismo"): en todo caso el fracaso de la URSS puede considerarse, como lo señala Bueno en muchos lugares, inserto en las propias premisas del ortograma comunista ( es decir, no es un fracaso coyuntural, si no que su esencia pedía su inexistencia diríamos), cosa también muy propia de los imperios generadores guiados por una cosmovisión universalista, "católica" ( en ese sentido más racional que el particularismo nazi o protestante): y es que los Imperios Universales no existen en la realidad.
Un saludo
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:39 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, una defensa liberal de España se hace realmente muy difícil de entender, precisamente porque el liberalismo propende a un individualismo "atomista" (holizado) que salta por encima de los contornos nacionales ( he ahí el universalismo propio de las izquierdas), aunque pueda presuponerlos: por eso muchos liberales "españolistas" oponen como principal argumento al estatut catalán su "intervencionismo" ( cosa que puede ser cierta) o incluso , metafísicamente, su "totalitarismo" ( cosa que no puede ser) sin advertir que sería igualmente nefasto ( desde España) un estatuto catalán escrupulosamente "liberal" que iniciara su andadura bajo la premisa de que "Cataluña es una nación", sin advertir tampoco que si desde España se utilizara metodologías algo más "totalitarias" para defendernos de los secesionistas otro gallo nos cantaría.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, una defensa liberal de España se hace realmente muy difícil de entender, precisamente porque el liberalismo propende a un individualismo "atomista" (holizado) que salta por encima de los contornos nacionales ( he ahí el universalismo propio de las izquierdas), aunque pueda presuponerlos: por eso muchos liberales "españolistas" oponen como principal argumento al estatut catalán su "intervencionismo" ( cosa que puede ser cierta) o incluso , metafísicamente, su "totalitarismo" ( cosa que no puede ser) sin advertir que sería igualmente nefasto ( desde España) un estatuto catalán escrupulosamente "liberal" que iniciara su andadura bajo la premisa de que "Cataluña es una nación", sin advertir tampoco que si desde España se utilizara metodologías algo más "totalitarias" para defendernos de los secesionistas otro gallo nos cantaría.
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