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Íñigo Ongay de Felipe



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Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, una defensa liberal de España se hace realmente muy difícil de entender, precisamente porque el liberalismo propende a un individualismo "atomista" (holizado) que salta por encima de los contornos nacionales ( he ahí el universalismo propio de las izquierdas), aunque pueda presuponerlos: por eso muchos liberales "españolistas" oponen como principal argumento al estatut catalán su "intervencionismo" ( cosa que puede ser cierta) o incluso , metafísicamente, su "totalitarismo" ( cosa que no puede ser) sin advertir que sería igualmente nefasto ( desde España) un estatuto catalán escrupulosamente "liberal" que iniciara su andadura bajo la premisa de que "Cataluña es una nación", sin advertir tampoco que si desde España se utilizara metodologías algo más "totalitarias" para defendernos de los secesionistas otro gallo nos cantaría.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, una defensa liberal de España se hace realmente muy difícil de entender, precisamente porque el liberalismo propende a un individualismo "atomista" (holizado) que salta por encima de los contornos nacionales ( he ahí el universalismo propio de las izquierdas), aunque pueda presuponerlos: por eso muchos liberales "españolistas" oponen como principal argumento al estatut catalán su "intervencionismo" ( cosa que puede ser cierta) o incluso , metafísicamente, su "totalitarismo" ( cosa que no puede ser) sin advertir que sería igualmente nefasto ( desde España) un estatuto catalán escrupulosamente "liberal" que iniciara su andadura bajo la premisa de que "Cataluña es una nación", sin advertir tampoco que si desde España se utilizara metodologías algo más "totalitarias" para defendernos de los secesionistas otro gallo nos cantaría.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:41 pm    Título del mensaje: Materialismo y socialismo Responder citando

Estimados contertulios: La vinculación del materialismo al socialismo depende de la viabilidad del socialismo. La historia reciente ha recusado al socialismo éticamente, políticamente, económicamente.... ¿Hace falta algún otro experimento por ahora? Gustavo Bueno creyó en ello hace años. Era un gran admirador de la URSS y fue compañero de viaje de los comunistas. Luego corrigió sus errores y ahora está como buen hegeliano, con el capitalismo y el mercado pletórico de bienes, con la democracia, con la propiedad privada, con el liberalismo,entendiendo por liberalismo la defensa del mercado y de la propiedad privada. Un materialista no se va a oponer a la intervención del Estado que haga falta. El defecto del liberalismo es esa concepción del Estado como un mal menor, como algo negativo, idea que también comparten democristianos, marxistas y anarquistas. Creer todavía en el socialismo es locura y necedad. Hoy ser materialista es ser de orden, conservador de la sociedad burguesa y de la democracia burguesa y admirador de los EE.UU. y de Israel frente a la barbarie islámica y al relativismo. Desde luego, una cosa queda clara a mi juicio, ser materialista es incompatible con ser progre. Atentamente.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:47 pm    Título del mensaje: Libre mercado e individuo como mitos oscurantistas Responder citando

Estimados amigos:

Por contra, yo pienso que quien confunde con un exceso de ligereza las cuestiones es el propio Eduardo Robredo, y esa misma confusión es la que le lleva a escribir considerables parrafadas que, de haber leído con cierta atención, no habría escrito. En primer lugar, señala que Pérez Jara trata con excesiva ligereza los distintos tipos de liberalismo sin distinguirlos. Pero yo creo que, a falta de una taxonomía exhaustiva en su artículo ya citado, no resulta muy difícil darse cuenta que lo que él rotula como neoliberalismo es precisamente un grupo de autores que se caracterizan por una serie de rasgos comunes, referidos a su definición de Economía como Economía Apolítica, y que no son anarquistas antiglobalizadores precisamente. Vamos, que Pérez Jara no está refiriéndose a los liberales del siglo XIX, por más que sus acólitos del XX y del XXI caigan en las nefastas consecuencias en las que cayeron los primeros.

Señala asimismo Robredo que la identificación de la filosofía con el socialismo ya está pasada de moda, y nos cita para ello a varias generaciones de izquierda, así como la doctrina social de la Iglesia. ¡Hasta nos cita al PSOE! Vaya usted a saber qué narices tiene que ver el PSOE con la tesis de Gustavo Bueno formulada en 1972, cuando ese partido tenía el mismo grado de existencia que el nazismo en el presente. Ya puestos, podríamos defender la identificación de la Filosofía y el nacional socialismo, dada la imprecisión con la que maneja el concepto Eduardo Robredo. Y todo bien aderezado con el mesianismo y las predicciones de Von Mises sobre el socialismo realmente existente, como si eso tuviera algo que ver con el Estado del Bienestar del presente y la caverna neoliberal sobre la que estamos discutiendo. Por citar, hasta nos cita al Her Hoppe, el gran amigo de Muñoz Ballesta que Dios tenga en su gloria.

Para dejar las cosas claras, el socialismo señalado por Gustavo Bueno en Ensayos materialistas en 1972 no era el socialismo soviético ni ningún otro socialismo realmente existente o pretérito. Era un socialismo abstracto, donde se postulaba la necesidad que tiene una filosofía políticamente implantada de defender un sistema socialista, puesto que una filosofía que ponga su fundamento en el individuo es pura Metafísica y por lo tanto acaba recayendo en la implantación gnóstica. Y eso es precisamente lo que sucede cuando estos economistas neoliberales hablan de la Economía: se olvidan que es Economía Política, ejecutada desde unas posiciones políticas muy determinadas. Así que no se nos atribuya a Pérez Jara o a mí que señalamos la contradicción entre los empresarios y los trabajadores sin más. Lo que decimos es que una Economía desrregulada, aestatal, acabaría llevando a una cruenta lucha por la vida que beneficiaría a unos pocos y dejaría a los demás sin bienes. Porque esa es otra: los liberales defienden la selección de los más aptos, pero se olvidan que los menos aptos tienen que comer y vivir exactamente igual que los demás, y si no pueden alimentarse acabarán produciendo grandes conflictos sociales, igual que sucedía en el siglo XIX. ¿Esa es la forma de mantener la eutaxia que tiene el liberalismo?

Abundando en lo ya dicho, se nos pregunta si el individuo no tiene nada que decir en temas económicos. Pero es que aquí no negamos que el individuo exista, sino qu señalamos que es algo fenoménico en el campo económico. ¿De qué sirve el individuo del Cro Magnon para entender la Economía Política? El individuo podrá consumir determinados productos, pero para ello han de existir primero las condiciones históricas en las que se produzca esa mercancía (Marx). Decir que la economía se mide a partir de las necesidades humanas, como señalan los marginalistas, es un mito oscurantista, porque esas necesidades humanas no se manifiestan libremente, sino en determinadas circunstancias. Parafraseando a Bueno, yo no tengo "libertad para" comprarme un automóvil si no existe previamente una "libertad de" construcción de utilitarios propia de la sociedad industrial.

Se nos atribuye a varios de estos foros que limitamos la racionalidad a la izquierda política. Falso también: el concepto de racionalización por holización referido a la izquierda política no agota la racionalidad. Además, aunque así fuera, el liberalismo aparece clasificado como izquierda liberal en ciertos casos, con todas sus indeseables pero necesarias contradicciones aquí enumeradas.

Por último, un breve apunte sobre el inefable Hoppe: la denominada "monarquía liberal" que defiende este peculiar austriaco defiende que el estado debe ser una propiedad privada del gobernante, del monarca en este caso. Pero esa es la situación del Antiguo Régimen, donde la libertad económica defendida por el liberalismo no andaba muy boyante que digamos. ¿Ahora los liberales quieren volver a ser siervos de la nobleza, seguir pagando diezmos y pelear para mantener a las ciudades alejadas de la servidumbre? Por mí perfecto, pero llevaros vuestro negocio a otra parte, porque aquí me parece que lo tenéis difícil. Tanto defender el libre mercado para volver a la Edad Media. Mayor contradicción no cabe. Y por favor, no se lo digáis al PP, porque de haceros caso, pierde el noventa por ciento de su base electoral. Bastante fastidiado está ese partido como para que encima desde FAES les calienten la cabeza a base de tanto neoliberalismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.


Ultima edición por J.M. Rodríguez Pardo el Mie Feb 22, 2006 9:11 pm; editado 1 vez
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 8:50 pm    Título del mensaje: Libre mercado e individuo como mitos oscurantistas Responder citando

Estimados amigos:

Por contra, yo pienso que quien confunde con un exceso de ligereza las cuestiones es el propio Eduardo Robredo, y esa misma confusión es la que le lleva a escribir considerables parrafadas que, de haber leído con cierta atención, no habría escrito. En primer lugar, señala que Pérez Jara trata con excesiva ligereza los distintos tipos de liberalismo sin distinguirlos. Pero yo creo que, a falta de una taxonomía exhaustiva en su artículo ya citado, no resulta muy difícil darse cuenta que lo que él rotula como neoliberalismo es precisamente un grupo de autores que se caracterizan por una serie de rasgos comunes, referidos a su definición de Economía como Economía Apolítica, y que no son anarquistas antiglobalizadores precisamente. Vamos, que Pérez Jara no está refiriéndose a los liberales del siglo XIX, por más que sus acólitos del XX y del XXI caigan en las nefastas consecuencias en las que cayeron los primeros.

Señala asimismo Robredo que la identificación de la filosofía con el socialismo ya está pasada de moda, y nos cita para ello a varias generaciones de izquierda, así como la doctrina social de la Iglesia. ¡Hasta nos cita al PSOE! Vaya usted a saber qué narices tiene que ver el PSOE con la tesis de Gustavo Bueno formulada en 1972, cuando ese partido tenía el mismo grado de existencia que el nazismo en el presente. Ya puestos, podríamos defender la identificación de la Filosofía y el nacional socialismo, dada la imprecisión con la que maneja el concepto Eduardo Robredo. Y todo bien aderezado con el mesianismo y las predicciones de Von Mises sobre el socialismo realmente existente, como si eso tuviera algo que ver con el Estado del Bienestar del presente y la caverna neoliberal sobre la que estamos discutiendo. Por citar, hasta nos cita al Her Hoppe, el gran amigo de Muñoz Ballesta que Dios tenga en su gloria.

Para dejar las cosas claras, el socialismo señalado por Gustavo Bueno en Ensayos materialistas en 1972 no era el socialismo soviético ni ningún otro socialismo realmente existente o pretérito. Era un socialismo abstracto, donde se postulaba la necesidad que tiene una filosofía políticamente implantada de defender un sistema socialista, puesto que una filosofía que ponga su fundamento en el individuo es pura Metafísica y por lo tanto acaba recayendo en la implantación gnóstica. Y eso es precisamente lo que sucede cuando estos economistas neoliberales hablan de la Economía: se olvidan que es Economía Política, ejecutada desde unas posiciones políticas muy determinadas. Así que no se nos atribuya a Pérez Jara o a mí que señalamos la contradicción entre los empresarios y los trabajadores sin más. Lo que decimos es que una Economía desrregulada, aestatal, acabaría llevando a una cruenta lucha por la vida que beneficiaría a unos pocos y dejaría a los demás sin bienes. Porque esa es otra: los liberales defienden la selección de los más aptos, pero se olvidan que los menos aptos tienen que comer y vivir exactamente igual que los demás, y si no pueden alimentarse acabarán produciendo grandes conflictos sociales, igual que sucedía en el siglo XIX. ¿Esa es la forma de mantener la eutaxia que tiene el liberalismo?

Abundando en lo ya dicho, se nos pregunta si el individuo no tiene nada que decir en temas económicos. Pero es que aquí no negamos que el individuo exista, sino que señalamos que es algo fenoménico en el campo económico. ¿De qué sirve el individuo del Cro Magnon para entender la Economía Política? El individuo podrá consumir determinados productos, pero para ello han de existir primero las condiciones históricas en las que se produzca esa mercancía (Marx). Decir que la economía se mide a partir de las necesidades humanas, como señalan los marginalistas, es un mito oscurantista, porque esas necesidades humanas no se manifiestan libremente, sino en determinadas circunstancias. Parafraseando a Bueno, yo no tengo "libertad para" comprarme un automóvil si no existe previamente una "libertad de" construcción de utilitarios propia de la sociedad industrial.

Se nos atribuye a varios de estos foros que limitamos la racionalidad a la izquierda política. Falso también: el concepto de racionalización por holización referido a la izquierda política no agota la racionalidad. Además, aunque así fuera, el liberalismo aparece clasificado como izquierda liberal en ciertos casos, con todas sus indeseables pero necesarias contradicciones aquí enumeradas.

Por último, un breve apunte sobre el inefable Hoppe: la denominada "monarquía liberal" que defiende este peculiar austriaco defiende que el estado debe ser una propiedad privada del gobernante, del monarca en este caso. Pero esa es la situación del Antiguo Régimen, donde la libertad económica defendida por el liberalismo no andaba muy boyante que digamos. ¿Ahora los liberales quieren volver a ser siervos de la nobleza, seguir pagando diezmos y pelear para mantener a las ciudades alejadas de la servidumbre? Por mí perfecto, pero llevaros vuestro negocio a otra parte, porque aquí me parece que lo tenéis difícil. Tanto defender el libre mercado para volver a la Edad Media. Mayor contradicción no cabe. Y por favor, no se lo digáis al PP, porque de haceros caso, pierde el noventa por ciento de su base electoral. Bastante fastidiado está ese partido como para que encima desde FAES les calienten la cabeza a base de tanto neoliberalismo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.


Ultima edición por J.M. Rodríguez Pardo el Mie Feb 22, 2006 9:10 pm; editado 1 vez
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 9:03 pm    Título del mensaje: Materialismo filosófico y socialismo Responder citando

Eduardo Robredo Zugasti ha escrito un largo mensaje tratando de refutar las posiciones que, a lo largo de esta discusión, tanto Rodríguez Pardo como yo mismo (también sobre el artículo que el propio Zugasti cita) hemos llevado a cabo en referencia al neoliberalismo, el Matarialismo filosófico y el socialismo. Bien, lo primero que se debe observar en toda discusión son las coordenadas desde las cuales se exponen las ideas motrices de cada uno; según este criterio (necesariamente inevitable en el manejo de la filosofía) nos tropezamos con la evidencia de que las posiciones de Zugasti no solo no son propias a las del MF, ni aun difieren en algo a aquél, sino que se dirigen contra el materialismo filosófico específicamente. Ahora veremos por qué, y de paso refutaremos, una por una, las ideas que desarrolla (a mi juicio, de forma deficiente y banal) en su supuesta "diatriba".

En primer lugar, nos dice Zugasti que el neoliberalismo del que me ocupo es tratado de modo demasido genérico, lo que nos lleva a englobar a Hayek y a Friedman en un mismo saco. Este es, por cierto, una de las supuestas hachas de guerra que Eaco, un forista de liberalismo.org lanzó contra mis argumentos al considerarlos "simplistas". Lógicamente, quien se maneja sobre estos principios no parece haberse dado cuenta de que (tal y como ya he repetido en numerosas ocasiones) el concepto neoliberal agrupa criterios ideológicos y no metodológicos. Naturalmente que no es lo mismo la Escuela de Chicago que la austríaca, pero eso resulta irrelevante en el punto vértice que une a ambas, dentro de los criterios y coordenadas ideológicas sobre las que se manejan unos y otros. Luego decir que en la "caverna económica" se simplifica todo este espectro es, sencillamente, no haber comprendido las bases del trabajo desarrollado en cuanto a la dialéctica liberalismo/socialismo a la que voy a referirme en breve.

Pero no solo eso: dice Zugasti que eso de que el materialismo filosófico es solidario del socialismo es una teoría añeja de Gustavo Bueno, una declaración de buenas intenciones elaborada allá por los años 70. Bien, esto simplemente es un ridículo disparate. Parece que Zugasti no haleído el Mito de la Izquierda, o los propios textos de la Hemeroteca que demuestran a las claras no solo "antiguas ideas" sino la certeza de que la posición de Bueno al respecto no se ha modificado un milímetro. Para muestra un botón: he aquí un art. escrito en 1994 y titulado "La Etica desde la izquierda".
Veamos ahora si Bueno sigue defendiendo la solidaridad del MF con el socialismo:

Cita:
Es de importancia fundamental, en todo caso, dar cuenta del nexo interno que pueda mediar entre racionalismo y socialismo, elegidas como características de la función Izquierda. No es suficiente, como hemos dicho, considerar a estas características como meramente yuxtapuestas, un poco al modo a como Bertrand Russell manifestaba las convicciones fundamentales que constituyeron el argumento de su vida: «los motores de mi vida han sido la pasión por el conocimiento y la pasión por la justicia». Pues no se trata de fundamentar aquí un «socialismo de la benevolencia», o simplemente la conexión empírica de dos características que pudieran ir por separado desde su principio. Es preciso tratar de regresar hacia un punto en el cual el nexo interno entre racionalismo operatorio y socialismo pueda ser establecido, de suerte tal que las disociaciones puedan ser explicables desde esa unión originaria. Desde las coordenadas del materialismo filosófico el nexo entre el racionalismo operatorio y el socialismo hay que establecerlo a partir de la igualdad originaria entre los sujetos operatorios que constituyen los grupos sociales de la misma especie, a partir de un determinado estado de desarrollo. Por ello, y no solamente en una perspectiva distributiva, sino en la perspectiva atributiva del trabajo cooperativo del grupo. Desde este punto de vista cabe afirmar que el racionalismo es originariamente «democrático» (aunque dejando al margen el concepto de la democracia del voto, o de la opinión), pues democrática es la igualdad en el logos operatorio y manual de los miembros del grupo: lo que vale para mi racionalmente, debe valer para los demás, y esto, no en virtud de ningún presupuesto ético o humanista-formal, sino en virtud de presupuestos materiales. Lo racional-causal es común a los diversos hombres de cada cultura (y luego de las diversas culturas entre sí). También es el fundamento por el cual puede decirse que unas culturas son superiores a las otras (tomando como criterio de superioridad la capacidad de una cultura para reconstruir en sus términos, racionalmente, a otra, teniendo en cuenta que esta capacidad no es simétrica). En consecuencia será irracional el arrogarme un privilegio individual o de grupo en cuanto a mis capacidades racionales, en el sentido dicho. Según esto el socialismo no se deriva del racionalismo, por cuanto éste, en cierto modo, implica a aquél, una vez que hemos retirado los «velos» echados por el particularismo o el elitismo (velos que tienden a entender la razón como efecto de un don divino o de una inspiración angélica, o acaso como expresión de algún cerebro privilegiado por la raza o por la historia).

Ahora bien, el socialismo, que consideramos constitutivo del racionalismo operatorio, ha de entenderse en un plano esencial o estructural (no por ello menos real), y no en el plano empírico o fenoménico.


Tal vez ahora se comprenda mejor que ni Bueno ha cambiado sus posiciones ni mucho menos hubo un "giro al la derecha" tal y como más de un listillo de salón ha podido decir. Léanse, por tanto las primeras líneas del texto introducido y se podrá ver que la declaración de Zugasti es irrisoria. Luego, desde las coordenadas del MF (en contra de Zugasti y de aquellos que manejan las mismas ideas) se debe tener muy en cuenta el hecho de la vigencia absoluta de las tésis aquí planteadas en cuanto al MF y el socialismo. Completa vigencia, repito. El socialismo y el racionalismo son características genéricas a todas las corrientes de izquierdas. Sobre este punto remarco (y en referencia al supuesto "giro a la derecha" de sus tesis) que Bueno ha declarado más de una vez que nada le resulta más repugnante que ver en la televisión los resultados de la Bolsa, como exposición más desoladora de los mecanismos capitalistas actuales. En ese sentido, desde el MF se mantiene la esperanza de que, tras la caída de la URSS, se pudiera formar o constituir un bloque hispano que representara la 7ª generación de izquierdas, como potencia socialista y racionalista contra el capitalismo feroz de EEUU y Europa. El socialismo es una política no orientada al favorecimiento de deteerminadas clases sociales o grupos, que es justo lo que hace el capitalismo, por cierto. Luego desde el MF (y en contra de las coordenadas de Zugasti, que ataca frontalmente al MF con la impotencia de quien repite los mismos argumentos que los clones de liberalismo.org) se defiende el socialismo como medida política orientada a la inexistencia de grupos que prevalezcan sobre otros, o de élites empresariales. Por cierto, decir, como dice Eduardo con la destreza de un espadachín manco, que:
Cita:
Tanto Pérez-Jara como Rodríguez Pardo dan por hecho que existe una contradicción insuperable entre las élites empresariales y los consumidores, así como que los "beneficios de las grandes empresas" redundan en el perjuicio de "los pobres" y, quizás, en un daño social generalizado. La idea no puede ser más absurda, a mi juicio, y representa el típico prejuicio o –mejor- falacia socialista del comercio como juego de suma cero. Además, ¿de dónde piensan Rodríguez Pardo o Pérez Jara que el mismo Estado Benefactor extrae los recursos para financiar los servicios y las infraestructuras del Estado del Bienestar, del cual "nos beneficiamos todos", pero unos más que otros? Pues, precisamente de este mismo "Libre mercado", o lo poco que vaya quedando de él, de la mismísima "caverna", de la actividad empresarial


Hombre, a esto solo se puede decir que Zugasti doblepiensa de forma magnífica, pues está diciendo que las élites no generan pobrezas. Pero esto no es una opinión ni una toma de partido "añeja" (como pretende), sino una realidad absoluta que toma forma en las bolsas de pobreza que genera el sistema capitalista cuando el poder estatal se adecua a los criterios ideológicos que quienes favorecen el llamado libre mercado. Además de eso, yo diría a Zugasti justo lo contrario: ¿de dónde sacan las empresas sus divisas, sus infraestructuras para poder enriquecerse? ¿sobre qué leyes y marcos regulativos funcionan?

Otra idea contra el MF es hablarnos aquí del individuo. Bien, a esto contesto de forma tajante: el individuo no vale nada. No significa nada. Absolutamente nada desde los planos que estamos manejando (precisamente porque Zugasti usa ese sentimentalismo que a mí me achaca al hablarme de las actitudes "individuales" de los empresarios). Pero este argumento es falaz. El individuo es una parte material de la Economía, pero no formal. Los estímulos que conducen a un empresario a manejarse sobre ciertas decisiones están por completo determinados, dentro de las estructuras del sistema. El individualismo metodológico es un pegote sin conexión alguna con la verdad histórica.

Casi para concluir con la desafortunada intervención de Zugasti (que emic, cree refutar el MF) dice lo siguiente:

Cita:
Por tanto, el temido beneficio de las grandes empresas, siempre que no se resuelva en un dominio monopolístico injusto (monopolios que no son el fruto del desarrollo natural del capitalismo, como predijo Marx, sino el resultado de la intervención estatal sobre ciertos sectores materiales y energéticos clave –véase el caso español Endesa-Caixa-GasNatural, véase Venezuela, Bolivia &c) redunda siempre en una mejora general de la prosperidad y en el aumento del "beneficio social".


¿Monopolio injusto? Es decir, que Zugasti usa criterios de moralidad sobre una supuesta justicia o injusticia (¿sobre qué concepto de justicia se maneja?) aplicada a los rigores del mercado. Los monopolios y sus estructuras se definen en la formación del "libre" mercado, y precisamente si hay un instrumento para contrarrestrarlo en la medida de lo posible (contra prácticas del "libre" mercado, como el dumping, la competencia desleal, etc) es el Estado. El Estado debe controlar y regular con el fin eutáxico de proteger a la población ciudadana dentro de su territorio. Las políticas sociales y el temido (por Eduardo y otros) Sector Público tiene la función necesaria de control del sistema por medio de políticas que reviertan en los llamados "beneficios sociales", que no nacen del "libre mercado", sino de la adaptación de las condiciones de éste a las políticas estatales. Si estas políticas contribuyen (por medio de la ideología de quienes, como Eduardo, doblepiesan creyendo que el mercado es una "interacción espontánea" que facilita el bienestar de todos) contribuyen, digo, a la formación de élites empresariales se estará dando cobertura a la génesis de grupos que controlen, manipulen y corropan las estructuras estatales "apoyándose" en principio en ellas; un Estado deficiente que, no solo no se ocupe de las clases sociales desfavorecidas, sino que esté controlado de facto por los aludidos grupos y élites.

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 9:04 pm    Título del mensaje: Materialismo filosófico y socialismo Responder citando

Eduardo Robredo Zugasti ha escrito un largo mensaje tratando de refutar las posiciones que, a lo largo de esta discusión, tanto Rodríguez Pardo como yo mismo (también sobre el artículo que el propio Zugasti cita) hemos llevado a cabo en referencia al neoliberalismo, el Matarialismo filosófico y el socialismo. Bien, lo primero que se debe observar en toda discusión son las coordenadas desde las cuales se exponen las ideas motrices de cada uno; según este criterio (necesariamente inevitable en el manejo de la filosofía) nos tropezamos con la evidencia de que las posiciones de Zugasti no solo no son propias a las del MF, ni aun difieren en algo a aquél, sino que se dirigen contra el materialismo filosófico específicamente. Ahora veremos por qué, y de paso refutaremos, una por una, las ideas que desarrolla (a mi juicio, de forma deficiente y banal) en su supuesta "diatriba".

En primer lugar, nos dice Zugasti que el neoliberalismo del que me ocupo es tratado de modo demasido genérico, lo que nos lleva a englobar a Hayek y a Friedman en un mismo saco. Este es, por cierto, una de las supuestas hachas de guerra que Eaco, un forista de liberalismo.org lanzó contra mis argumentos al considerarlos "simplistas". Lógicamente, quien se maneja sobre estos principios no parece haberse dado cuenta de que (tal y como ya he repetido en numerosas ocasiones) el concepto neoliberal agrupa criterios ideológicos y no metodológicos. Naturalmente que no es lo mismo la Escuela de Chicago que la austríaca, pero eso resulta irrelevante en el punto vértice que une a ambas, dentro de los criterios y coordenadas ideológicas sobre las que se manejan unos y otros. Luego decir que en la "caverna económica" se simplifica todo este espectro es, sencillamente, no haber comprendido las bases del trabajo desarrollado en cuanto a la dialéctica liberalismo/socialismo a la que voy a referirme en breve.

Pero no solo eso: dice Zugasti que eso de que el materialismo filosófico es solidario del socialismo es una teoría añeja de Gustavo Bueno, una declaración de buenas intenciones elaborada allá por los años 70. Bien, esto simplemente es un ridículo disparate. Parece que Zugasti no haleído el Mito de la Izquierda, o los propios textos de la Hemeroteca que demuestran a las claras no solo "antiguas ideas" sino la certeza de que la posición de Bueno al respecto no se ha modificado un milímetro. Para muestra un botón: he aquí un art. escrito en 1994 y titulado "La Etica desde la izquierda".
Veamos ahora si Bueno sigue defendiendo la solidaridad del MF con el socialismo:

Cita:
Es de importancia fundamental, en todo caso, dar cuenta del nexo interno que pueda mediar entre racionalismo y socialismo, elegidas como características de la función Izquierda. No es suficiente, como hemos dicho, considerar a estas características como meramente yuxtapuestas, un poco al modo a como Bertrand Russell manifestaba las convicciones fundamentales que constituyeron el argumento de su vida: «los motores de mi vida han sido la pasión por el conocimiento y la pasión por la justicia». Pues no se trata de fundamentar aquí un «socialismo de la benevolencia», o simplemente la conexión empírica de dos características que pudieran ir por separado desde su principio. Es preciso tratar de regresar hacia un punto en el cual el nexo interno entre racionalismo operatorio y socialismo pueda ser establecido, de suerte tal que las disociaciones puedan ser explicables desde esa unión originaria. Desde las coordenadas del materialismo filosófico el nexo entre el racionalismo operatorio y el socialismo hay que establecerlo a partir de la igualdad originaria entre los sujetos operatorios que constituyen los grupos sociales de la misma especie, a partir de un determinado estado de desarrollo. Por ello, y no solamente en una perspectiva distributiva, sino en la perspectiva atributiva del trabajo cooperativo del grupo. Desde este punto de vista cabe afirmar que el racionalismo es originariamente «democrático» (aunque dejando al margen el concepto de la democracia del voto, o de la opinión), pues democrática es la igualdad en el logos operatorio y manual de los miembros del grupo: lo que vale para mi racionalmente, debe valer para los demás, y esto, no en virtud de ningún presupuesto ético o humanista-formal, sino en virtud de presupuestos materiales. Lo racional-causal es común a los diversos hombres de cada cultura (y luego de las diversas culturas entre sí). También es el fundamento por el cual puede decirse que unas culturas son superiores a las otras (tomando como criterio de superioridad la capacidad de una cultura para reconstruir en sus términos, racionalmente, a otra, teniendo en cuenta que esta capacidad no es simétrica). En consecuencia será irracional el arrogarme un privilegio individual o de grupo en cuanto a mis capacidades racionales, en el sentido dicho. Según esto el socialismo no se deriva del racionalismo, por cuanto éste, en cierto modo, implica a aquél, una vez que hemos retirado los «velos» echados por el particularismo o el elitismo (velos que tienden a entender la razón como efecto de un don divino o de una inspiración angélica, o acaso como expresión de algún cerebro privilegiado por la raza o por la historia).

Ahora bien, el socialismo, que consideramos constitutivo del racionalismo operatorio, ha de entenderse en un plano esencial o estructural (no por ello menos real), y no en el plano empírico o fenoménico.


Tal vez ahora se comprenda mejor que ni Bueno ha cambiado sus posiciones ni mucho menos hubo un "giro al la derecha" tal y como más de un listillo de salón ha podido decir. Léanse, por tanto las primeras líneas del texto introducido y se podrá ver que la declaración de Zugasti es irrisoria. Luego, desde las coordenadas del MF (en contra de Zugasti y de aquellos que manejan las mismas ideas) se debe tener muy en cuenta el hecho de la vigencia absoluta de las tésis aquí planteadas en cuanto al MF y el socialismo. Completa vigencia, repito. El socialismo y el racionalismo son características genéricas a todas las corrientes de izquierdas. Sobre este punto remarco (y en referencia al supuesto "giro a la derecha" de sus tesis) que Bueno ha declarado más de una vez que nada le resulta más repugnante que ver en la televisión los resultados de la Bolsa, como exposición más desoladora de los mecanismos capitalistas actuales. En ese sentido, desde el MF se mantiene la esperanza de que, tras la caída de la URSS, se pudiera formar o constituir un bloque hispano que representara la 7ª generación de izquierdas, como potencia socialista y racionalista contra el capitalismo feroz de EEUU y Europa. El socialismo es una política no orientada al favorecimiento de deteerminadas clases sociales o grupos, que es justo lo que hace el capitalismo, por cierto. Luego desde el MF (y en contra de las coordenadas de Zugasti, que ataca frontalmente al MF con la impotencia de quien repite los mismos argumentos que los clones de liberalismo.org) se defiende el socialismo como medida política orientada a la inexistencia de grupos que prevalezcan sobre otros, o de élites empresariales. Por cierto, decir, como dice Eduardo con la destreza de un espadachín manco, que:
Cita:
Tanto Pérez-Jara como Rodríguez Pardo dan por hecho que existe una contradicción insuperable entre las élites empresariales y los consumidores, así como que los "beneficios de las grandes empresas" redundan en el perjuicio de "los pobres" y, quizás, en un daño social generalizado. La idea no puede ser más absurda, a mi juicio, y representa el típico prejuicio o –mejor- falacia socialista del comercio como juego de suma cero. Además, ¿de dónde piensan Rodríguez Pardo o Pérez Jara que el mismo Estado Benefactor extrae los recursos para financiar los servicios y las infraestructuras del Estado del Bienestar, del cual "nos beneficiamos todos", pero unos más que otros? Pues, precisamente de este mismo "Libre mercado", o lo poco que vaya quedando de él, de la mismísima "caverna", de la actividad empresarial


Hombre, a esto solo se puede decir que Zugasti doblepiensa de forma magnífica, pues está diciendo que las élites no generan pobrezas. Pero esto no es una opinión ni una toma de partido "añeja" (como pretende), sino una realidad absoluta que toma forma en las bolsas de pobreza que genera el sistema capitalista cuando el poder estatal se adecua a los criterios ideológicos que quienes favorecen el llamado libre mercado. Además de eso, yo diría a Zugasti justo lo contrario: ¿de dónde sacan las empresas sus divisas, sus infraestructuras para poder enriquecerse? ¿sobre qué leyes y marcos regulativos funcionan?

Otra idea contra el MF es hablarnos aquí del individuo. Bien, a esto contesto de forma tajante: el individuo no vale nada. No significa nada. Absolutamente nada desde los planos que estamos manejando (precisamente porque Zugasti usa ese sentimentalismo que a mí me achaca al hablarme de las actitudes "individuales" de los empresarios). Pero este argumento es falaz. El individuo es una parte material de la Economía, pero no formal. Los estímulos que conducen a un empresario a manejarse sobre ciertas decisiones están por completo determinados, dentro de las estructuras del sistema. El individualismo metodológico es un pegote sin conexión alguna con la verdad histórica.

Casi para concluir con la desafortunada intervención de Zugasti (que emic, cree refutar el MF) dice lo siguiente:

Cita:
Por tanto, el temido beneficio de las grandes empresas, siempre que no se resuelva en un dominio monopolístico injusto (monopolios que no son el fruto del desarrollo natural del capitalismo, como predijo Marx, sino el resultado de la intervención estatal sobre ciertos sectores materiales y energéticos clave –véase el caso español Endesa-Caixa-GasNatural, véase Venezuela, Bolivia &c) redunda siempre en una mejora general de la prosperidad y en el aumento del "beneficio social".


¿Monopolio injusto? Es decir, que Zugasti usa criterios de moralidad sobre una supuesta justicia o injusticia (¿sobre qué concepto de justicia se maneja?) aplicada a los rigores del mercado. Los monopolios y sus estructuras se definen en la formación del "libre" mercado, y precisamente si hay un instrumento para contrarrestrarlo en la medida de lo posible (contra prácticas del "libre" mercado, como el dumping, la competencia desleal, etc) es el Estado. El Estado debe controlar y regular con el fin eutáxico de proteger a la población ciudadana dentro de su territorio. Las políticas sociales y el temido (por Eduardo y otros) Sector Público tiene la función necesaria de control del sistema por medio de políticas que reviertan en los llamados "beneficios sociales", que no nacen del "libre mercado", sino de la adaptación de las condiciones de éste a las políticas estatales. Si estas políticas contribuyen (por medio de la ideología de quienes, como Eduardo, doblepiesan creyendo que el mercado es una "interacción espontánea" que facilita el bienestar de todos) contribuyen, digo, a la formación de élites empresariales se estará dando cobertura a la génesis de grupos que controlen, manipulen y corropan las estructuras estatales "apoyándose" en principio en ellas; un Estado deficiente que, no solo no se ocupe de las clases sociales desfavorecidas, sino que esté controlado de facto por los aludidos grupos y élites.

Un saludo
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 9:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
¿ la superioridad científica del "capitalismo" ( no creo que haga falta insistir demasiado sobre tamaña hipostatización) frente a la Unión Soviética ¿ la cifras Eduardo, en qué exactamente?, ¿ en el Big Bang?, ¿ en la teoría de las cuerdas? , ¿ en el Diseño Inteligente?. Te lo digo precisamente en oposición a lo que comentabas de Lysenko ( un caso que desde luego se podría interpretar de muchos modos, ), para que veas que en todas partes cuecen habas.


Pues sí, claro está que "en todas partes cuecen habas", Iñigo, pero a diferencia del monopolismo estatista del conocimiento soviético, patria del socialismo científico, en EE.UU, y en las naciones liberales, capitalistas, ni el diseño inteligente ni el Big Bang forman parte de ninguna ideología oficial, ni son la doctrina del partido y pueden y de hecho son contestadas por los partidarios de la teoría de la evolución, etc. La escolástica del imperio español también destacaba por su pluralidad y su contraste dialéctico permanente, y por su buen juicio: Sepúlveda y De las Casas, Molina y Báñez, Azpilicueta, Mariana; en fín, los ejemplos son muy conocidos.

Aquí la cuestión es que el capitalismo, y no el socialismo, es el que crea las condiciones para que se desarrolle la sociedad industrial (y después, la sociedad "posindustrial", por usar el rótulo de Bell o de Touraine), la bomba atómica, la mejor tecnología militar, la microelectrónica, etc. A mí esto me parecen, qué quieres que te diga, hechos incontestables. Los datos sobre el porcentaje del PIB en gasto armamentístico también son incontestables.

Las purgas, el gulag y la destrucción sistemática de minorías y disidentes en la URSS no son sólo criticables desde el "eticismo humanitario". La purga de los generales y oficiales perjudicó al ejército soviético, hasta llevarle cerca del colapso. La destrucción de los kulak, de los mejores campesinos soviéticos, lejos de incrementar la productividad, la degeneró hasta el extremo de provocar terribles hambrunas y de comprometer la misma eutaxia del estado, provocando la dialéctica entre el Agros y la Urbe. Esa es la verdadera "dialéctica de clases" en la URSS: la lucha de los soviets contra los kulak, y la lucha de la ciudad por arrebatar al campo el excedente agrario, para así promover la industrialización (aunque la utopía comunista contemplaba, en ese futuro incierto, la desaparición de la ciudad). Pero es que la industrialización de la Unión Soviética fué incompleta y deficiente, como muestra la subcapitalización y el auge de la economía criminal tras el derrumbe socialista que tanto está costando corregir. Hechos incontestables, también. Puede que esta política de exterminio y la "ingenieria social" estalinista permitieran a la nomenclatura soviética permanecer en el poder. ¿Pero de verdad tiene que ver esto con la "eutaxia"? ¿Qué tiene que ver todo esto con la prosperidad y con el bienestar de los ciudadanos? Nada, en principio.

Se repite que los individuos "no existen" o son irrelevantes, "fenómenicos" de cara al análisis económico. Pero, de hecho, el análisis austríaco sobre el papel de los empresarios, por ejemplo, en un universo económico no determinista no tienen nada de "metafísicos". Rothbard no trata de individuos metafísicos, ocamistas, no trata de cromagnones abstractos, sino de individuos concretos, de individuos-empresarios o individuos-consumidores en el marco de una sociedad de mercado libre. Al contrario, me parece que aquí la única "metafísica" que hay se sitúa en la negación de cualquier consideración sobre el papel "micro" del individuo (como consumidor, como empresario, etc).

A Rodriguez-Pardo le molesta que cite a Hoppe, a Von Mises y a Hayek. Peor para él. Pero las predicciones de los austriacos, que Rodriguez-Pardo considera gratuita y falazmente "mesiánicas", fueron ratificadas por la realidad histórica, mientras que la mayoría de las predicciones marxianas, de las que Rodriguez Pardo no consigue desmarcarse, han terminado en el basurero de la historia. Esta es la diferencia entre su análisis y el mío, sus "parrafadas" y las mías.

Lo de la "defensa liberal de España"...Bueno, bien; nadie es perfecto. ¿Pero qué hacemos? ¿Una defensa socialista?, ¿Una defensa fascista? ¿O una defensa liberal, y de orden, como dice bien Felipe?

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 9:51 pm    Título del mensaje: Razones y no mitos Responder citando

Estimados amigos:

Pues mira, Eduardo Robredo Zugasti, se han dado argumentos más que sobrados sobre Hoppe y los marginalistas. Si no los quieres asumir es tu problema. Pero por favor, no vengas con que los ridiculizamos y simplificamos, porque entonces mejor nos dedicamos a dorar la píldora a quien nos parezca mejor y dejamos de discutir. Aporta razones objetivas sobre lo que se discute y no nos parodies a nosotros, ya que tan molesto te parece las supuestas parodias que realizamos los demás.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 10:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

Si Gustavo Bueno piensa aún que el materialismo, o la filosofía, es solidario con el socialismo, pues entonces Gustavo Bueno se equivoca. Es así de sencillo, y he argumentado en esa dirección (argumentos que Pérez-Jara no ha tomado en consideración). La única forma de "argumentar" a favor de la tesis de la solidaridad entre filosofía y socialismo (o capitalismo) es el argumento histórico: donde se han desarrollado realmente las ciencias y la filosofía. Esto no se puede resolver a priori, por la contemplación pura eidética. No todo lo que dice Gustavo Bueno es verdadero, como es evidente.

He argumentado también que la misma noción de "neo-liberalismo" tal como la emplea Pérez-Jara es ideológica y confusionaria, porque de hecho oscurece las incompatibilidades entre teorías y escuelas (¿Qué tiene que ver Keynes con Friedman, Friedman con Hayek?). Los "simples" liberales que argumentaron contra Pérez-Jara tenían razón, en este punto, y no Pérez-Jara.

Cita:
En ese sentido, desde el MF se mantiene la esperanza de que, tras la caída de la URSS, se pudiera formar o constituir un bloque hispano que representara la 7ª generación de izquierdas, como potencia socialista y racionalista contra el capitalismo feroz de EEUU y Europa. El socialismo es una política no orientada al favorecimiento de deteerminadas clases sociales o grupos, que es justo lo que hace el capitalismo.


Es muy difícil que aquí Pérez-Jara no nos recuerde a las tesis de Horkheimer y de la escuela de Frankfurt sobre la fuerza orientadora-utópica del socialismo. La izquierda como "orientadora" y emancipadora de la sociedad, del "todo social", frente al capitalismo que favorece los intereses sectoriales. Esto sí que es basura ideológica. Y bien dañina, además, porque el socialismo real sólo ha demostrado "orientarse" a derramar su pobreza, su cuerno vacío, entre todos los sectores sociales, con la excepción notable de la élite y de sus clientes.

En lo que sí rectifico es en la expresión "injusto monopolio". Aunque sea realmente "injusto" para los consumidores. Pero el término no es muy correcto y hay que corregirlo.

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 10:57 pm    Título del mensaje: Sugerencia "liberal" Responder citando

Estimados amigos:

Por lo que puedo comprobar Eduardo Robredo no lee lo que le decimos, o es incapaz de entenderlo. Hemos dicho que el socialismo del que es solidario la filosofía no es el socialismo realmente existente, sino una crítica a las filosofías de corte individualista por gnósticas y metafísicas, pero él sigue a lo suyo, hablando de lo mismo. En fin, yo sólo puedo aconsejarle de modo "liberal" que nos lea atentamente y no nos tergiverse, so pena de caer en el mismo defecto que ha criticado.

De todos modos, yo ya señalé que la discusión sobre la caída de la URSS no es la que entra aquí, sino la del Estado del Bienestar, pongamos por caso. Y no contento con su ceremonia de la confusión, Robredo mezcla a Keynes con Hayek, como si pertenecieran a la misma rama. Que yo sepa, fue Keynes quien defendió el papel del Estado como inversor, algo prohibitivo en el neoliberalismo del que estamos hablando. Así que de forma "liberal" le aconsejo a Eduardo Robredo lectura, sine ira et studio, como él mismo decía y que ha sido incapaz de aplicarse. Desde luego, quien más se acerca al PSOE por sus tergiversaciones y mentiras es el propio Eduardo Robredo, y ha tenido el tupé de asociar el socialismo al PSOE, y por asimilación al materialismo filosófico. Casi nada.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 11:23 pm    Título del mensaje: Re: Sugerencia "liberal" Responder citando

La consideración del socialismo como socialismo "ontológico", como crítica del "individualismo gnóstico y metafísico" parece una estrategia de retirada ante el derrumbe evidente del socialismo real. ¡Pero es que el socialismo es un concepto político! No es un concepto filosófico puro. La vinculación del socialismo con la filosofía depende de la "vitalidad" del socialismo. Lo ha dicho aquí Felipe Giménez, y lleva razón. Para criticar el occamismo, o la doctrina del individualismo riguroso (existen sólo individuos) no hace falta ser socialista. Esta es la cuestión.

Jamás he mezclado a Keynes con Hayek, he dicho todo lo contrario: que no es lo mismo el keynesianismo, que la escuela austriaca, que la escuela de Chicago, que el socialismo, etc. Me deja realmente perplejo esa insinuación de Rodríguez Pardo y que, a partir de esta confusión, se permita el lujo de insultarme y compararme con las "mentiras" del PSOE.

Salud, y dejen ya de insultar.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 11:30 pm    Título del mensaje: Responder citando

Otra cosa, nunca he "asociado" el socialismo del PSOE con el materialismo filosófico. Yo no sé de dónde se saca estas cosas el bueno de Rguez. Pardo. Mencioné simplemente distintos géneros de "socialismo", para intentar aclarar a qué se refería esa solidaridad entre "socialismo" y "filosofía". Nunca intenté determinar con qué género de "socialismo" podría coordinarse hoy el MF. Durante un tiempo el MF fué compatible con la quinta generación de las izquierdas y ahora algunos, como Carlos Pérez-Jara, guardan la esperanza de que pueda coordinarse con una séptima generación de la izquierda hispanoamérica. Eso es todo.

Salud.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Mie Feb 22, 2006 11:43 pm    Título del mensaje: ¿Cómo están usteeedes? Responder citando

Que yo sepa nadie te ha insultado, Eduardo. Solo puedo decirte que cada uno se conoce por sus actos. Nadie, absoutamente nadie de liberalismo.org pudo refutar ninguno de los argumentos materialistas. La basura ideológica es la tuya, perdona, cuando ignoras que las grandes bolsas de pobreza las genera hoy día el "libre mercado" al que tanto aprecias. Pero no es que te insultemos, claro, solo pasa que la prepotencia es un signo característico de quien dice cosas como "pues Gustavo Bueno se equivoca" sin razonar lo que se está discutiendo.
Y por favor, no me hable Zugasti de lo que ya conozco, que ya me están cargando algunos con energía eléctrica: soy economista y conozco a Keynes al menos tb como Eduardo. Por favor, repasa lo que se dice y razona en base a los hechos. Por otra parte solo he dicho que tus posiciones son antagónicas al MF. Pues muy, bien, si te interesa puedes escribir en liberalismo.og ("esa magnífica web"). Seguro que te reciben con los brazos abiertos.


Un saludo
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 12:07 am    Título del mensaje: Re: ¿Cómo están usteeedes? Responder citando

Pero, vamos a ver, D. Carlos. Qué prepotencia ni qué niño muerto...Al "Gustavo Bueno no tiene razón" no se puede ignorar que se llega después de varios mensajes en donde sí que se razona, y donde sí que se argumenta a favor de una tesis: que la filosofía no es solidaria con el socialismo, o al menos, que esa identidad o solidaridad es demasiado débil para seguir sosteniéndola. Si esos argumentos no parecen convincentes, apodícticos, convictivos...ya es otra cuestión, D. Carlos. En lo que yo no estoy tan seguro es en que el liberalismo económico (en sus distintas modulaciones) sea "antagónico" con el MF, porque no creo que el MF tenga una idea económica completamente definida. Aquí hay "materialistas" que defienden el liberalismo, la propiedad privada, bien es verdad que dentro del estado. No está escrito que el liberalismo se identifique con el anarco-capitalismo. Ni que el materialismo sea, sin más, una forma de socialismo.

D. Carlos, yo no sé si en Liberalismo.org me recibirán "con los brazos abiertos", aunque seguro que no me reciben con el "puño cerrado". Espero que no estés dando a entender, o sugiriendo, que los "liberales", anarcoliberales, fascistas, jacobinos o lo que fuera deben de marcharse de este foro por el hecho de no ser socialistas o, qué se yo, partidarios del "principio esperanza".

Salud.

P.D. Que me asocien con las "mentiras del PSOE" yo lo considero un grave insulto.
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