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Autor Mensaje
Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 8:35 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Me da la impresión de que uno de los problemas reside en que cuando Eduardo piensa en el socialismo se refiere fundamentalmente a la fenecida Unión Soviética ( cuyo proyecto efectivamente fracasó igual que fracasó el Imperio Romano o el Imperio Católico Español) y que asimismo cuando alude al liberalismo está sobre todo pensando en EEUU. Así las cosas, es claro que por la teoría de la "paz de la victoria", el triunfo de EUA sobre la URSS en la guerra fría lleva a establecer el triunfo, insoslayable, del "liberalismo" sobre el "socialismo". Pero eso sí que es con toda precisión una ideología basura, puesto que lo que no debería olvidar Eduardo es que el Imperio USA ( es decir, el Imperio realmente existente) simplemente no tiene nada que ver con el liberalismo, al menos en el sentido en el que él defiende esta doctrina: ¿ no es Estados Unidos la sociedad política más proteccionista de la tierra? Así que si Eduardo quiere encontrar los verdaderos modelos de sociedades políticas "liberales" ( y tampoco completamente desde luego), será mejor recomendarle que empiece a mirar, no sé, al Paraguay, o a Chile. Naciones muy prósperas y eutáxicas como se ve, y con unas tasas de mortalidad muy bajas

Por cierto, acerca de si el liberalismo es o no incompatible con el MF, habría que ver qué se quiere decir con eso. Desde luego que si hablamos de los austríacos la cosa está clara, sencillamente las doctrinas de G.Bueno ( esté o no equivocado Bueno, esa es ya otra cuestión) son incoordinables con planteamientos que defienden por ejemplo , que "los impuestos son un robo", es decir planteamientos que defiendan que existe derecho de propiedad previamente al estado. Es incompatible también con toda la cháchara metafísica liberal acerca de las "libertades" del "individuo", o de las "necesidades del individuo" ( como bien criticaba Jose Manuel ejercitando desde luego el materialismo histórico, que es, por cierto, el núcleo del MF)

Aquí nadie ha hablado del principio esperanza ni de la escuela de Frankfort , esas identificaciones las has establecido tú por motivos retóricos ( o por lo que sea), pero suponen no distinguir ( fíjate lo que son las cosas), las diferentes versiones del marxismo que también puede interpretarse de muchas maneras ( estas y muchas otras: Horkheimer, Lenin, Mao, Stalin, Marcuse, Luckacks, Gustavo Bueno, etc, etc)...aquí lo único que se te mostró- Carlos ha insistido en este punto- son las situaciones económicas y sociales que resultan de la aplicación de los principios liberales ( por ejemplo se puede citar aquí el caso del ALCA, entre otros muchos contextos hispanoamericanos) y no se trata de oponernos a tales "bolsas de pobreza" por humanitarismo , o por eticismo o por el principio esperanza, o por la "fuerza utópica crítica" o no sé cuántas pijadas más, se trata de que tales situaciones son sencillamente irracionales, muestras de un particularismo que es directamente incompatible con el postulado de la igualdad operatoria de los individuos corpóreos humanos ( por eso la izquierda pide el racionalismo y el socialismo), además de ser radicalmente distáxicos en sentido político

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 9:29 am    Título del mensaje: Descalificaciones y afirmaciones míticas Responder citando

Estimados amigos:

Aquí lo único claro es que Eduardo Robredo no debería someterse a la crítica si realmente cree que lo que dicen Von Mises o Friedman es rigurosamente cierto. Y digo esto porque después de criticar nosotros a estos autores con argumentos objetivos, va y dice que todo es producto del resentimiento, porque esos autores me desagradan. ¡Como si el problema fuera que a unos les guste Marx y a otros Hoppe! Y encima sacando lo del socialismo como forma de «demostrar» que lo que triunfa es el liberalismo. Lo vuelvo a repetir: EL SOCIALISMO DEL QUE ES SOLIDARIO LA FILOSOFÍA SEGÚN GUSTAVO BUENO NO ES EL SOCIALISMO REALMENTE EXISTENTE. Si Eduardo Robredo se niega a admitir estos argumentos y sigue relacionándonos con la URSS o con el PSOE, o atribuyendo nuestra crítica al resentimiento o al desagrado, entonces sólo puedo decir que sigue insultándonos, porque no hay mayor insulto que el desprecio a los argumentos del contrario.

De nuevo, «liberalmente», le pido que nos lea y asimile sin atragantarse lo que lee. Porque de lo contrario uno puede empezar a pensar que Eduardo Robredo no tiene argumentos para defenderse. De hecho, las apelaciones a la Escuela de Frankfurt y a no se qué inspiraciones utópicas (a saber lo que es eso, pues la utopía no existe ni está en ningún lugar) están totalmente fuera de lugar, pues ni se han citado ni creo yo que eso tenga que ver con la izquierda. ¿Qué tienen que ver la Utopía de Tomás Moro o La Ciudad del Sol de Campanella con la izquierda política? Esas relaciones las establece Robredo porque a él se le antoja, no porque haya una relación efectiva entre los temas señalados. O quizá porque se carece de argumentos y hay que buscar soluciones míticas que le dejen a uno subjetivamente contento, no lo sé.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 1:13 pm    Título del mensaje: La opa Responder citando

Sin atragantarme, pero un poco cansado de repetir el mismo argumento. He dicho que el socialismo no es una idea filosófica pura, sino una idea política. Pues bien, en ningun caso se ve que la filosofía sea solidaria con el socialismo; con ninguno. Porque, semejante "solidaridad" depende de la vitalidad del socialismo, del género que sea. Pero esa vitalidad, al menos según mi apreciación, es nula. Luego, no hace falta ser socialista (ni socialdemócrata, ni socialista científico, ni ninguna otra clase de socialismo) para ser materialista o para ser racionalista, ateo, no relativista, etc.

Tanto Pérez-Jara como Rodríguez Pardo aún sostienen esta "solidaridad". Pero esta "solidaridad", o tiene implicación en la economía política y en la filosofía política, o carece de sentido (precisamente por la naturaleza política, se mire por donde se mire, del "socialismo"). Nunca he dicho que el MF entienda esa solidaridad en relación al socialismo "real", que sea compatible con el PSOE o con el marxismo-leninismo en concreto. Ahora bien, lo que sí afirmo es que el socialismo al que se refiere, por solidaridad, el MF debe tener alguna plataforma política real, presente o buscada.

Habrá que hablar, entonces, de un "materialismo socialista" (opuesto a un "materialismo liberal", y si no se concede la posibilidad, a un "liberalismo filosófico"). Pérez-Jara, y he de suponer que también Rguez. Pardo, han expresado su esperanza de que se forme una nueva generación de izquierdas (la séptima) en Hispanoamérica, hay que suponer que en torno a los socialismos "realmente existentes" en Bolivia, Chile, Brasil, Venezuela, Cuba y, posiblemente México. Se supone, por tanto, que este nuevo socialismo aún no está formado, o implantado políticamente, se supone que se trata de un "socialismo que se busca", no de un socialismo realmente encontrado. En cualquier caso, desde la plataforma de este "materialismo socialista", presente o futura, se planea la resistencia frente al capitalismo salvaje de los EE.UU y de Europa. Creo no retorcer mucho la opinión de mis contertulios si me expreso de esta manera.

Por cierto, yo no creo que el liberalismo sea incompatible con el estado, como establece machaconamente Rguez. Pardo al recordarnos el "proteccionismo" de EE.UU. En todo caso, a ese proteccionismo, que es muy criticable, no cabe confundirlo con el socialismo. ¿O ahora resulta que los EE.UU son la patria del socialismo? También Europa es altamente proteccionista, como muestra la Política Agracia Común, sin duda. Pero en este caso, la que quedaría totalmente desbaratada sería la pretensión del "materialismo socialista" de combatir el capitalismo europeo y americano desde una nueva plataforma hispano-americana, alternativa al laissez-faire.

Pues bien, bajemos hasta un ejemplo práctico, porque enredarse a estas horas en la escuela de Frankfurt hasta a mí me parece un exceso. La firma alemana E.On, como es sabido, ha lanzado una oferta de acciones sobre la firma Endesa que es sustancialmente superior a la que hasta ahora contaba con el apoyo gubernamental, Caixa-GasNatural. ¿Cuál debe ser la postura defendida aquí desde el "materialismo socialista"? En coherencia con la doctrina, creo yo que habría que oponerse terminantemente, precisamente en la línea nacionalista-mercantilista de los argumentos que ha ofrecido estos dias el presidente Rguez. Zapatero, y que ha llamado incluso a formar una especie de "alianza nacional" de empresas (entre las que se encuentran Caja Madrid, Banco Santander, la constructora Acciona, Caixa Catalunya y Unicaja, según la lista del ministro Montilla). Desde el "materialismo socialista", habría que oponerse firmemente, desde luego, a esta intolerable intromisión del "capitalismo europeo" en un asunto de tan grave interés estratégico para España. Sin embargo, desde el liberalismo, que no considere que los intereses de los nacionales, de los ciudadanos, estén en contradicción con los intereses empresariales y de los consumidores, semejante intervencionismo, con la amenaza incluso de hacer uso de la "regla de oro" para impedir el desarrollo libre de las operaciones, resulta ser claramente una agresión a los accionistas, tanto españoles como hispanoamericanos de la firma Endesa. E, indirectamente, un perjuicio a la competencia y a la productividad del mismo sector al que se pretende defender. Los intereses de estos accionistas resultarían claramente vulnerados al recibir un precio inferior por sus acciones al que el mercado es capaz de proporcionarles. Con razón los accionistas de Endesa podrían gritarle al presidente Zapatero lo que Turgot le gritaba a Colbert: ¡Laissez-nous faire! El "materialista socialista" quizás encuentre una contradicción entre la nacionalidad y los "beneficios empresariales", pero desde una postura "liberal", que es sinónima de la prudencia económica y política, del sentido común, de la sensatez, etc...lo único que cabe es afirmar el interés de los accionistas para salvaguardar asi el de los consumidores. Es verdad que el argumento mercantilista-nacionalista ha recibido un nuevo espaldarazo desde otro miembro del gobierno, que ha señalado que el vínculo entre E-On y ciertas empresas exportadoras de gas europeas podría dañar el interés estratégico español, ubicado en el gas norafricano. Ahora bien, yo me pregunto ¿a santo de qué a las empresas africanas les interesaría perder los clientes españoles?

Yo me referí a las predicciones de Von Mises sobre la imposibilidad práctica del socialismo científico y el sr. Rguez. Pardo respondió que le parecían profecías mesiánicas, o algo así. A mí este no me parece ningún "argumento objetivo", por cierto. Ludwig Von Mises acertó, sencillamente, al predecir el colapso del sistema soviético. Esto es lo que hay que decir, en honor a la verdad.

Salud
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 1:38 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo creo que Iñigo Ongay tiene razón cuando nos recuerda la "dimensión universal" de la izquierda. Ahora bien, lo que no se ve es porque los liberales no puedan actuar, y de hecho actúen, desde una idea también universal y transnacional del intercambio. En el fondo, tanto el socialismo como el liberalismo son internacionalistas. Por ello, tanto en una defensa "liberal" como "socialista" de España cabría maliciar, digamos, una perspectiva futura de disolución de la entidad nacional.

Lo que ya me resulta más peliagudo es la cuestión de la igualdad, opuesta al particularismo (liberal) sobre todo dibujada sobre ese "plano operatorio de los individuos corporeos". Porque la "igualdad" de este plano, de la que nadie duda, puede que sea compatible con otras "desigualdades", dibujadas a niveles diferentes. ¿Qué significa, por ejemplo, "igualitarismo" en economía política? Esto parece incompatible con la división internacional del trabajo, que implica siempre algún grado de desigualdad. Pero es una desigualdad positiva, racional, que precisamente facilita el librecambio; me parece. Las economías de la igualdad, que se han tomado en serio el postulado "racional" del igualitarismo, excuso decir como terminaron en la Unión Soviética.

Para discutir este postulado socialista de igualdad, conviene leer a Thomas Sowell.

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 3:00 pm    Título del mensaje: Necedad y estulticia liberal Responder citando

Estimados amigos:

Lo de Eduardo Robredo, sinceramente y sin acritud, me parece pura y simple necedad y estulticia. Liberal, si hemos de adjetivarla de algún modo. Para empezar, sigue con la cantinela de que el socialismo no tiene que ver con la filosofía:

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Sin atragantarme, pero un poco cansado de repetir el mismo argumento. He dicho que el socialismo no es una idea filosófica pura, sino una idea política. Pues bien, en ningun caso se ve que la filosofía sea solidaria con el socialismo; con ninguno. Porque, semejante "solidaridad" depende de la vitalidad del socialismo, del género que sea. Pero esa vitalidad, al menos según mi apreciación, es nula. Luego, no hace falta ser socialista (ni socialdemócrata, ni socialista científico, ni ninguna otra clase de socialismo) para ser materialista o para ser racionalista, ateo, no relativista, etc.


Hemos hablado aquí de la vinculación de filosofía y socialismo no en el sentido del socialismo realmente existente, sino en el sentido de crítica al individualismo. De hecho, un liberal no puede ser materialista, porque siempre apelará al individuo primigenio, o la propiedad privada como derecho inalienable. Pero, ¿cómo puede defenderse un derecho previo al Estado que además está reconocido socialmente, no individualmente? Eso es pura metafísica. Tampoco conozco a ningún liberal que sea ateo: en Libertad Digital los ateos brillan por su ausencia, salvo el caso de Albiac-Lucrecio, que por cierto es un posmoderno, que tienen bien poco de materialistas pero mucho de individualistas. Y no son casos aislados, es que sólo desde posiciones socialistas puede defenderse una filosofía materialista, porque sólo desde una plataforma social y política, no puramente individual como la de los liberales, puede hablarse de forma materialista.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Tanto Pérez-Jara como Rodríguez Pardo aún sostienen esta "solidaridad". Pero esta "solidaridad", o tiene implicación en la economía política y en la filosofía política, o carece de sentido (precisamente por la naturaleza política, se mire por donde se mire, del "socialismo"). Nunca he dicho que el MF entienda esa solidaridad en relación al socialismo "real", que sea compatible con el PSOE o con el marxismo-leninismo en concreto. Ahora bien, lo que sí afirmo es que el socialismo al que se refiere, por solidaridad, el MF debe tener alguna plataforma política real, presente o buscada.


Entonces, ¿en qué quedamos? Si no hablamos de un socialismo realmente existente, entonces Robredo cae en una contradicción. Por cierto, la economía política del presente, con el Estado del Bienestar y el proteccionismo, dista mucho de ser la de los neoliberales. Los mil millones de chinos distan mucho de ser neoliberales. Por lo tanto, no creo que podamos hablar de que ese socialismo del que es solidaria la filosofía no exista y no sea una tesis necesaria. Lo que es perfectamente prescindible es el liberalismo, dada su implantación en escaso número de personas.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Habrá que hablar, entonces, de un "materialismo socialista" (opuesto a un "materialismo liberal", y si no se concede la posibilidad, a un "liberalismo filosófico"). Pérez-Jara, y he de suponer que también Rguez. Pardo, han expresado su esperanza de que se forme una nueva generación de izquierdas (la séptima) en Hispanoamérica, hay que suponer que en torno a los socialismos "realmente existentes" en Bolivia, Chile, Brasil, Venezuela, Cuba y, posiblemente México. Se supone, por tanto, que este nuevo socialismo aún no está formado, o implantado políticamente, se supone que se trata de un "socialismo que se busca", no de un socialismo realmente encontrado. En cualquier caso, desde la plataforma de este "materialismo socialista", presente o futura, se planea la resistencia frente al capitalismo salvaje de los EE.UU y de Europa. Creo no retorcer mucho la opinión de mis contertulios si me expreso de esta manera.


Si Robredo se retuerce más, muere constreñido por sí mismo: eso del materialismo liberal es una contradicción que no hay por dónde asirla. Además, no hace falta formar ninguna plataforma política hispana ni socialista, por la sencilla razón de que ya existe: ahí tenemos a China operando en Hispanoamérica, y al mismo tiempo Estados Unidos contrarrestando ese dominio. No será socialismo realmente existente en el sentido de la URSS, pero lo que está claro es que no está luchando el liberalismo individualista frente al socialismo totalitario: están luchando dos fuerzas tan totalitarias la una como la otra, pues aspiran a dominar el mundo y a atraer todas sus riquezas hacia sí. No creo que eso esa la competencia liberal al margen de los estados. Por lo tanto, el liberalismo sigue siendo una posición completamente insolidaria de la filosofía, de la política, de todo. Además, Pérez Jara no habló de ninguna esperanza (eso se lo inventa Eduardo Robredo) sino de una posibilidad, que en todo caso no significa que tengamos que esperar al socialismo futuro como si fuera el mesías o el profeta. El socialismo sigue existiendo por la sencilla razón de que lo que no existe es esa sociedad individualista donde uno se guía por las ciegas pasiones. Los consumidores de la sociedad capitalista no son individuos atomizados, sino personas caracterizadas por distintas clases, creencias, costumbres... El liberalismo, en muchos sentidos, se ha quedado en un empirismo vulgar que no lleva sino al espiritualismo. ¿Todavía se atreve Eduardo Robredo a decir que un liberal puede ser ateo?

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Por cierto, yo no creo que el liberalismo sea incompatible con el estado, como establece machaconamente Rguez. Pardo al recordarnos el "proteccionismo" de EE.UU. En todo caso, a ese proteccionismo, que es muy criticable, no cabe confundirlo con el socialismo. ¿O ahora resulta que los EE.UU son la patria del socialismo? También Europa es altamente proteccionista, como muestra la Política Agracia Común, sin duda. Pero en este caso, la que quedaría totalmente desbaratada sería la pretensión del "materialismo socialista" de combatir el capitalismo europeo y americano desde una nueva plataforma hispano-americana, alternativa al laissez-faire.


Pero hombre, dejemos de salirnos por la tangente, que ya me parece excesivo. La plataforma hispana ya existe, pero es utilizada en las situaciones más diversas, no desde luego individuales, sino sociales y políticas. Eso sigue demostrando que el socialismo existe bajo nuestras sociedades, porque si fuera el liberalismo lo que cuenta, todos los aranceles serían retirados para que el mercado mundial se autorregulase. Como eso no existe ni existirá, entonces el liberalismo es una ideología, un fantasma, un bulto sospechoso, pero no tiene nada de filosofía ni por supuesto de socialismo.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Pues bien, bajemos hasta un ejemplo práctico, porque enredarse a estas horas en la escuela de Frankfurt hasta a mí me parece un exceso. La firma alemana E.On, como es sabido, ha lanzado una oferta de acciones sobre la firma Endesa que es sustancialmente superior a la que hasta ahora contaba con el apoyo gubernamental, Caixa-GasNatural. ¿Cuál debe ser la postura defendida aquí desde el "materialismo socialista"? En coherencia con la doctrina, creo yo que habría que oponerse terminantemente, precisamente en la línea nacionalista-mercantilista de los argumentos que ha ofrecido estos dias el presidente Rguez. Zapatero, y que ha llamado incluso a formar una especie de "alianza nacional" de empresas (entre las que se encuentran Caja Madrid, Banco Santander, la constructora Acciona, Caixa Catalunya y Unicaja, según la lista del ministro Montilla). Desde el "materialismo socialista", habría que oponerse firmemente, desde luego, a esta intolerable intromisión del "capitalismo europeo" en un asunto de tan grave interés estratégico para España. Sin embargo, desde el liberalismo, que no considere que los intereses de los nacionales, de los ciudadanos, estén en contradicción con los intereses empresariales y de los consumidores, semejante intervencionismo, con la amenaza incluso de hacer uso de la "regla de oro" para impedir el desarrollo libre de las operaciones, resulta ser claramente una agresión a los accionistas, tanto españoles como hispanoamericanos de la firma Endesa. E, indirectamente, un perjuicio a la competencia y a la productividad del mismo sector al que se pretende defender. Los intereses de estos accionistas resultarían claramente vulnerados al recibir un precio inferior por sus acciones al que el mercado es capaz de proporcionarles. Con razón los accionistas de Endesa podrían gritarle al presidente Zapatero lo que Turgot le gritaba a Colbert: ¡Laissez-nous faire! El "materialista socialista" quizás encuentre una contradicción entre la nacionalidad y los "beneficios empresariales", pero desde una postura "liberal", que es sinónima de la prudencia económica y política, del sentido común, de la sensatez, etc...lo único que cabe es afirmar el interés de los accionistas para salvaguardar asi el de los consumidores. Es verdad que el argumento mercantilista-nacionalista ha recibido un nuevo espaldarazo desde otro miembro del gobierno, que ha señalado que el vínculo entre E-On y ciertas empresas exportadoras de gas europeas podría dañar el interés estratégico español, ubicado en el gas norafricano. Ahora bien, yo me pregunto ¿a santo de qué a las empresas africanas les interesaría perder los clientes españoles?


Parece que seguimos enredando, cuando la cuestión es muy sencilla: independientemente de la decisión que se tome en la OPA, será una decisión estatal: o bien se conserva la posibilidad de que España tenga una gran empresa energética, o bien se la entregan a Alemania para que siga haciéndose fuerte en su heartland europeo. No veo por dónde pueden meter su baza los africanos, la verdad. El problema no es la OPA sino los peculiares «argumentos» de Eduardo Robredo: para él lo que importan son los accionistas de la empresa, no los ciudadanos consumidores que necesitan de energía suministrada de alguien. Si España deja en manos monopolistas extranjeras la energía, entonces se encontraría en dependencia de otros. De hecho, hasta el liberal PP se negó a que una telefónica holandesa comprase la Telefónica (lo mismo que Chávez hace con la empresa estatal petrolera de su país), así que de liberales deben tener bien poco.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Yo me referí a las predicciones de Von Mises sobre la imposibilidad práctica del socialismo científico y el sr. Rguez. Pardo respondió que le parecían profecías mesiánicas, o algo así. A mí este no me parece ningún "argumento objetivo", por cierto. Ludwig Von Mises acertó, sencillamente, al predecir el colapso del sistema soviético. Esto es lo que hay que decir, en honor a la verdad.


A mí eso me parece fuera de lugar y puramente azaroso, porque el espiritualismo de Von Mises no sirve para entender la Economía Política. Von Mises dice en La acción humana que las mercancías son actos de la mente. O sea, que la mercancía sólo existe en nuestros pensamientos. Mentalismo puro y duro; con eso no se puede entender nada, porque se prescinde de cualquier proceso material de fabricación de mercancías, que es al fin y al cabo lo que cuenta. Por desgracia, se ve que hay muchos que también piensan que todo está en la mente, hasta las mercancías que consumen. Stultorum infinitus numerus est.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

PD: Por cierto, en su último mensaje Eduardo Robredo recrimina a Íñigo Ongay la imposibilidad del socialismo de llegar a la igualdad. ¿Pero igualdad de quién y frente a quienes? También en el Antiguo Régimen había igualdad. Eduardo Robredo sigue hablando en el vacío. No contento con ello, dice que la entidad nacional va a desaparecer. Pues vale, pero lo que no desaparece es la política, porque estamos hablando de teorías políticas. Aunque desde un liberalismo con tendencias anarquizantes eso lo veo difícil, pero en fin...
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 4:32 pm    Título del mensaje: Neomarxismo Responder citando

Cita:
Hemos hablado aquí de la vinculación de filosofía y socialismo no en el sentido del socialismo realmente existente, sino en el sentido de crítica al individualismo.


Pues yo he hablado de que el socialismo es un concepto político, no es un concepto "ontológico" bien formado. Y he dicho que la "solidaridad" del MF con el "socialismo", sin ninguna referencia a algún socialismo "realmente existente" es inconsistente, como es inconsistente todo el razonamiento de Rguez. Pardo a partir de aquí (a partir de considerar el "socialismo" en Babia), por mucho que intente envolverlo y acorazarlo con insultos y descalificaciones personales. Desde luego, conmigo ha pinchado definitivamente "en hueso" si piensa que voy a retirarme por una estrategia de este tipo.

Volviendo al asunto. Semejante "solidaridad" (de un socialismo que no habite en Babia) dice relación a algún socialismo políticamente implantado, ¡precisamente por la implantación política de la propia filosofía!. Este socialismo "real", no necesariamente presente, sino que se busca -así al menos reza la pregunta de elrevolucionario.org ¿Hacia la séptima generación de la izquierda?-, y lo repito una vez más, parece ser la séptima generación de la izquierda hispanoamericana.

Cita:
El problema no es la OPA sino los peculiares «argumentos» de Eduardo Robredo: para él lo que importan son los accionistas de la empresa, no los ciudadanos consumidores que necesitan de energía suministrada de alguien.


Bueno, esta es la típica falacia socialista. Socialismo de tabernas, eso sí, que a mí me deja perplejo leer en un foro frecuentado por personas a las que atribuía cierta competencia racional. El "neomarxista" Rodríguez Pardo habla aquí como si el "interés" de los ciudadanos consumidores pudiera considerarse algo independiente del interés de los accionistas de una empresa. ¿Es que los beneficios de los accionistas redundan en el perjuicio de los consumidores? ¿O es que supone el sr. Rodriguez Pardo, y el resto de los "materialistas socialistas", que los consumidores van a ser mejor "suministrados" por empresas que obtienen beneficios inferiores? ¿No será, más bien, al contrario? Pues bien, a este tipo de disparates, por no decir llanas chifladuras, lleva el "materialismo socialista". Chifladuras dañinas, eso si, si es que llegan a ser aplicadas por los responsables políticos y económicos. Pero este género de "razonamiento" es típico del marxismo, no nos engañemos, tanto del marxismo de élite como del tabernario, con su desidia típica a la hora de valorar el papel del empresario y de la misma ciencia económica, en cuanto gestión de los recursos escasos. Desidia que arranca del propio Carlos Marx con sus perspectivas económicas de sobreabundancia, o del desprecio de Lenin por la contabilidad empresarial.

El caso es que Von Mises entendió mucho mejor que los marxistas materialistas de la época que el cálculo económico era imposible dentro del socialismo real, y que la economía del igualitarismo redundaría en un descenso de la productividad hasta provocar el colapso. Aquí no hay "espiritualismo" que valga. Para "espiritualista", metafísica e idealista ya está la creencia marxista en el comunismo como negación de la negación, final de la humanidad, término de la división del trabajo y paso del hombre económico alienado al hombre estético y al obrero-artista, como dijo Debord. Pero el neomarxismo de Rodríguez Pardo le impide pensar correctamente.

En su noche hegeliana, a Rguez. Pardo le parecen tan "totalitarios" los EE.UU, como China, Venezuela, Cuba y Europa. Estupendo. Afirma también que la "plataforma política" (socialista, se entiende) ya está constituída. Peor me lo pone. Si la plataforma desde la que pretende actuar el MF son un puñado de líderes cocaleros e indigenistas anti-españoles, actuando junto a acreditados dictadores y monopolistas energéticos, líderes populistas anti-imperialistas, etc; entonces las perspectivas del futuro sólo pueden resolverse en la subcapitalización de hispanoamérica, deficit público, inflación, caída en picado de la inversión, derrame de la pobreza entre todas las clases sociales y aumento de la conflictividad social y política. Es decir, lo que siempre ocurre allí donde el socialismo y las economías de la igualdad son implantadas, con perjuicio del libre comercio y de la propiedad privada de los medios productivos.

Lo único que puede cambiar las cosas es el liberalismo. Liberalismo "de orden" que mantenga el estado en su estado óptimo, ni máximo ni mínimo, pero compatible con la perseveración de la propiedad privada y el comercio libre, tanto nacional como internacional.

Salud
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 4:49 pm    Título del mensaje: La utilidad de este foro Responder citando

Toda esta larga lucha contra los neoliberales era inevitable. Inevitable en tanto que necesaria para estos foros y, en general, para el propio materialismo filosófico. He observado que en los últimos años ya se habían mantenido algunas discusiones de este tipo motorizadas por el padre Muñoz Ballesta y sus amigos. Sin embargo, los argumentos que aquí hemos manejado desbaratan (una y otra vez) cualquier CONFUSION que aún exista respecto al MF. La caverna económica, que está dentro de la caverna platónica contemporánea, ha demostrado justo lo que ya dijimos en el artículo y más tarde, en estos foros (principalmente junto a Rodríguez Pardo, con cuya colaboración se han enriquecido los planteamientos dados); es decir, que hay individuos que piensan en una libertad pletórica que está ahí afuera, pero que no esconde en su fondo sino otra caverna. Las sombras sobre la caverna corresponden a los "atisbos" de esa libertad soñada por los neoliberales, apoyada en el individuo como eje motor. Yo creo que si esta larga discusión (que se incició casi hace cuatro meses) no se hubiera llevado a cabo, quizás más de un forista seguiría teniendo una idea equívoca del MF, el socialismo, y el racionalismo aplicado a la política económica. No hemos descubierto América, solo afianzamos nuestras posiciones para continuar la lucha. Tanto Íñigo Ongay de Felipe como José Manuel R. Pardo han dado nuevas respuestas (enfoques del mismo cuerpo de ideas) que vienen a decir lo mismo: que la filosofía es solidaria del socialismo.
También hemos visto, por descontado, las vinculaciones de la ideología individualista, metafísica y elitista de los neoliberales con los rigores dogmáticos de la Santa Iglesia católica. Si no veamos lo que dice un pobre infeliz llamado Juan Ramón Rallo sobre la encíclica del nuevo papa:
Cita:
En realidad, como hemos visto, estos planteamientos provienen de la más rica tradición católica y encajan perfectamente con las ideas liberales.

En fin, que se están manejando aquí muchos aspectos que sirven, por la configuración de los contornos, no solo para remarcar la fortaleza de nuestras propias posiciones, sino la debilidad intrínseca de la de nuestros adversarios dialécticos. Que no pare la guerra, porque nunca habrá piedad.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 6:39 pm    Título del mensaje: Individualismo Responder citando

Estimados amigos:

La cuestión de la solidaridad entre socialismo y materialismo filosófico ha quedado sobradamente explicada ya, según creo. Ya sólo basta leer despacio las explicaciones que se han dado, a no ser que la falsa conciencia, resultado de la ideología liberal, siga imposibilitando a algunos la rectificación de sus esquemas.

Lo que sería interesante de subrayar es como, en realidad, la izquierda, ya indefinida, ya divagante o extravagante, que alimenta a los ideólogos del PSOE e IU, no andan, en realidad, muy lejos, del individualismo liberal. La ambigüedad propia de la cuarta generación de izquierdas, desde su génesis, la hacía muy propensa a terminar así: "socialista a fuer de liberal". Detrás del "centro reformista" y de la socialdemocracia española de 2005, está el mismo humanismo metafísico. Por otra parte, es la ideología quizás más apropiada para los habitantes de los Estados de las democracias homologadas, que disfrutan (disfrutamos) de las ventajas del "Estado de Bienestar".

Lo sorprendente es que esta ideología no resulte un serio inconveniente para mantener la eutaxia de, por ejemplo, España. ¿Qué puede ocurrir en España, a medio plazo, cuando, por ejemplo, tanto los argumentos de los secesionistas catalanes y vascos, como lo de sus oponentes -salvo contadas excepciones, que provienen del materialismo filosófico- parten del mismo humanismo metafísico?

Un saludo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 7:42 pm    Título del mensaje: PSOE Liberal Responder citando

Ahora resulta que el PSOE es liberal e individualista. Esto es lo único que faltaba por leer. Resulta que la política de gasto público, la inflación, la LOE, el intervencionismo del caso Endesa, el apoyo al estatuto de autonomía catalán, son "liberales". Ahora resulta que la política cultural del PSOE es individualista y parditaria de la libre empresa. Parecen muy socialistas, pero no, esto son apariencias, fenómenos...en el fondo son liberales y compatibles con el individualismo. Ahora resulta que la Alianza de Civilizaciones, que postula la "alianza" con la barbarie islámica anti-liberal es individualista y liberal; que la amistad con Marruecos, Venezuela o Bolivia son también enormes muestras de liberalismo e individualismo. Parecía otra cosa, pero oiga...¡no!. De esto no nos habíamos dado cuenta, infelices, por culpa de la "falsa conciencia".

Y de la Opa, ¿Qué? ¿Nadie dice nada? Increíble.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 8:37 pm    Título del mensaje: La OPA Responder citando

Bien, voy a dar una respuesta al mensaje del amigo Excl. D. Eduardo Zugasti en referencia a la Opa.

En primer lugar, dice Zugasti:

Cita:
Bueno, esta es la típica falacia socialista. Socialismo de tabernas, eso sí, que a mí me deja perplejo leer en un foro frecuentado por personas a las que atribuía cierta competencia racional. El "neomarxista" Rodríguez Pardo habla aquí como si el "interés" de los ciudadanos consumidores pudiera considerarse algo independiente del interés de los accionistas de una empresa. ¿Es que los beneficios de los accionistas redundan en el perjuicio de los consumidores? ¿O es que supone el sr. Rodriguez Pardo, y el resto de los "materialistas socialistas", que los consumidores van a ser mejor "suministrados" por empresas que obtienen beneficios inferiores? ¿No será, más bien, al contrario? Pues bien, a este tipo de disparates, por no decir llanas chifladuras, lleva el "materialismo socialista". Chifladuras dañinas, eso si, si es que llegan a ser aplicadas por los responsables políticos y económicos

Bien, después de calificar a R. Pardo de "neomarxista", nuestro amigo dice esto. Pues sí, en efecto, el interés de un accionista es independiente al de un consumidor. Pero fíjate bien lo que digo: el propio interés del accionista es independiente del propio interés de la cúpula directiva. Los beneficios se revierten a las élites mientras las pérdidas en forma de precios de acciones "devaluadas" van a parar al accionista medio. Así que si existe independencia entre directiva y el pardillo que compra acciones y lee en un periódico lo que unos cuantos están haciendo con "su" empresa, imagina si no habrá independencia respecto a los intereses de esos ideales consumidores a los que tú confraternizas con el citado accionista.
No veo por ningún lado que empresas como Microsoft no vulneren muchas veces la propia competencia marcando precios abusivos que, por cierto, sin la presión estatal de EEUU, lo serían aún más si cabe. Los monopolios realmente existentes generan mucho dinero, pero no veo por ningún lado que el "interés" del productor (o sea, del monopolista) se "identifique" con el del consumidor (y aun menos con el del accionista medio). ¿qué representa entonces un accionista medio? Un grano de arena en el peso del capital social, a ver si te das cuenta de eso. Luego tuvínculo beneficios empresariales-beneficios sociales es sumamente dudoso, me temo.

Y con el ejemplo de la Opa de E.On Eduardo muestra que sus argumentos pecan siempre de lo mismo que los de Martín Glez, y es considerar que la madre de todas las madres es el mercado. Un materialista es socialista, por si no lo habías apreciado. Pero aparte de eso, mi respuesta a la Opa es la siguiente: las políticas económicas socialistas vienen reguladas, en principio, con bajo un fin eutáxico. Si la Opa puede constituir una amenaza a un sector de la economía española veo perfectamente lógico que un gobierno (sea de Zp o de otro) pueda hacer lo que esté en su mano para impedir o dificultar la operación. Ya imagino que Eduardo pensará ahora que con esto rompo la digna competencia, la "justicia" competitiva del mercado, "el sentido común" (como él mismo recalca), pero es que toda su argumentación tiene un error de base: los mercados no controlan a los Estados, sino que son los Estados quienes lo hacen. Y no se trata tanto de políticas "proteccionistas" a ultranza cuanto de fines de la eutaxia planteados bajo un criterio estrictamente político. Por eso no entiendo que diga Eduardo que el socialismo al que solidarizamos con el MF no exista, cuando medidas de política económica que vayan encaminadas a la protección de sectores sociales existen, como han existido desde hace décadas. Y si una Opa (por muy formidable que sea en "términos" de mercado) puede poner en peligro a un sector "X" (lo que pone en peligro a su vez, a muchos trabajadores de nuestro país), veo perfectamente prudente en términos políticos oponerse a tal medida. Para eso está precisamente el socialismo, Eduardo, para que no sea el mercado el que marque siempre las pautas de lo que "ha" de hacerse, sobre todo teniendo en cuenta que el Estado cuida de sus intereses, en cuyos márgenes están las infraestructuras patrias: si con abortar una Opa extranjera que ponga en peligro ciertos intereses sectoriales se "rompen" las reglas del juego, es sencillamente porque no hay reglas. El capitalismo ya lo demuestra a las claras. Además, beneficiando a empresas españolas puede que el propósito sea el de fomentar su crecimiento, el afianzamiento de las estructuras productivas nacionales, lo que a la larga acaba beneficiando a todos...incluso a los que echan alguna lagrimita porque Wayropertroper (alguna empresa "bárbara") no pudo consumar su cópula de acciones con alguna empresa de nuestro país. Y no es que no se piense en los consumidores, amigo Eduardo (cuando tú has dicho que los intereses de éstos son iguales a los consumidores): entonces yo digo una cosa, si la Opa perjudica a los intereses de los productores españoles en beneficio de otros extranjeros, ¿dónde está esa identidad de intereses entre los productores patrios y los consumidores? ¿beneficia a todos lo que se otorga a unos pocos?
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 9:13 pm    Título del mensaje: Re: La OPA Responder citando

Bueno, estoy algo cansado así que no voy a dar una respuesta muy detallada, y no es que sea ningún especialista. Al menos aquí Pérez-Jara ha dejado un razonamiento que se puede discutir.

En primer lugar, D. Carlos, los intereses de la "economía española" no son nada diferentes de los intereses de los consumidores españoles. En una economía de mercado libre, al menos, la producción está orientada a la satisfacción de una demanda. En un mercado libre, concretamente en el contexto europeo, existe una norma básica que es la circulación libre de los capitales. Este movimiento beneficia siempre a los consumidores, pues permite que los capitales se inviertan allí donde son relativamente más productivos. En cambio, la limitación en la circulación de capital sólo puede perjudicar al consumidor, porque disminuye la capacidad productiva y encarece los productos. Eso sí, puede favorecer a ciertos sectores o clientes gubernamentales, pero no al conjunto de la masa de consumidores.

No se ve como en una situación de mercado no intervenido, los intereses de la "cúpula directiva" de una empresa puedan ser distintos a los de los accionistas y, a su vez, a los consumidores. La prosperidad de la empresa favorece tanto a la cúpula como a los accionistas, si no median majaderías, intervenciones o tráfico de información privilegiada; es decir, si se cumplen las normas institucionales del mercado (nunca se ha negado el hecho de que el mercado funciona DENTRO de las instituciones, fuera de las cuales sólo hay mafia). En una economía de mercado libre, al contrario de las "empresas" socialistas (que no son, en realidad, "empresas" en sentido estricto), dirigido al consumo masivo, los productores son a la vez, consumidores. ¿Quién si no compra los productos de las "grandes empresas"? Pues las masas de los consumidores, hombre.

Mi pregunta es ¿qué sentido tiene hablar, en el marco de un "zona económica" en donde existe libertad de movimiento para los capitales, de "peligros para los sectores estratégicos" ? Pues yo creo que bastante poco sentido, la verdad. La cuetión es que si el gobierno, en este caso, interviene a favor de una opción "española" de compra en perjuicio de una opción "alemana", sólo que mucho más ventajosa desde el punto de vista económico, está perjudicando objetivamente, no sólo ya a los accionistas de las empresa (a los que roba una parte del precio del mercado que les correspondería recibir), sino a la economía general española, porque -repito- el interés de esta economía no es nada distinto del interés de los consumidores. La intervención tampoco favorece a los productores nacionales, porque sólo puede inducir, a largo plazo, a la bajada de la productividad y a una peor ubicación de los capitales.

Lo que ocurre es que la intervención, y además en el caso Endesa está clarísimo, favorece a ciertos amigos y clientes del gobierno, pero no a la economía española, ni a la masa de consumidores. Otro tanto se diga del movimiento de capital desde "empresas españolas" hacia otros países. Ese movimiento siempre favorecerá a los países que reciban el capital, siempre que la operación haya respetado las "leyes del mercado". Precisamente la función del gobierno, en un marco liberal no socialista, es velar por el cumplimiento de esas normas, que son internas al propio mercado. En una economía de mercado libre, quiero decir, no socialista, no hay más precio "justo" que el precio del mercado. Todo lo demás es enturbiar las cosas, generar incertidumbre y perjudicar la productividad económica.
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:39 pm    Título del mensaje: Malos de opereta Responder citando

Intentaré ser breve.

A mi juicio, lo que hace aquí Eduardo (como mi amiguete Martín, Eaco y otros) es hipostasiar el mercado al considerarlo como una entidad independiente y autónoma.
La identidad economía=consumidores es sumamente defectuosa porque ignora el hecho de la economía productiva de un país depende de sus propias infraestructuras, del peso de sus empresas, tanto dentro del territorio como fuera de él, luego decir que lo que beneficia a los consumidores españoles "beneficia" a la economía española es una aseveración capciosa, pues muchas medidas que supuestamente van destinadas a mejorar las posibilidades de acceso del consumidor al mercado, desprecian el hecho de que lo que hace fuerte a un Estado son las medidas de política económica para cimentar sus propios sectores.

Además de todo ello, puede decirse que un país que se deja comer terreno competitivo de otros, en honor a las virtudes de la "libre" circulación de capitales, es un país que va a perder infraestructuras: sus inversiones se reducen en beneficio de las extranjeras, lo que hace que, a medio o largo plazo, queden comprometidas la competitividad de las empresas privadas que operan dentro del propio país. Falso eso de decir que allí donde se asienta la inversión de una multinacional florece la primavera de un país de consumidores felices; veamos, si no, Nike sobre Malasia.

Si el Estado no actua contra ciertas Opas (y deje Eduardo el caso aislado de Endesa, que no engloba ni generaliza nada, es pasar de un caso particular a uno general por demagogia) se perjudica a los productores nacionales. Eduardo dice que no, que los consumidores serán felices, pero esta perspectiva es, me temo, en su fondo superficial, pues ignora nuevamente el hecho de que una economía no se construye solo sobre "consumidores"; como si lo que hace que las macromagnitudes de un país potente fueran grandes fuese solo el peso del consumo dentro de la demanda agregada. ¿Pero qué peso tiene en la consideración de Eduardo la inversión? La inversión privada viene estimulada por los marcos regulativos estatales, luego si el Estado "liberal" (que tanto santifica Zugasti) no la potencia, preocupado tan solo por la buena felicidad de los consumidores, no está sino haciendo retroceder al país varios años de competitividad. Si se pierde competitividad, esto tiene un efecto macroeconómico que deriva forzosamente en paro.
El freno a una Opa puede tener un sentido eutáxico al potenciar la inversión nacional sobre la extranjera. Pero la inversión extranjera, siendo importante, no va a generar "músculo productivo", ni aun menos innovaciones nacionales. La capacidad de un Estado para crecer económicamente depende de la fortaleza de sus tejidos productivos. Un Estado que se ata las manos para ver circular "libremente" el capital, es un Estado que ejerce medidas distáxicas por cuanto que no prevé la asunción de que a la economía hay que echarle combustible, y ese combustible no surge espontánamente del mercado (porque el mercado no es una nube gaseosa, al margen de los Estados), sino de las inversiones.

Por otro lado, no voy a detenerme ahora en lo del accionista medio. Hay miles de casos que confirman lo que digo. Es una ingenuidad pensar que los intereses de la cúpula directiva son iguales a los del accionista medio. Pienso que Mario Conde debe ser amigo de Eduardo Robredo Zugasti. Y decir que "en un entorno alfa", donde todo es de color rosa, los intereses de unos coiciden con los de otros, no es decir nada, me temo.

Otra cosa: el mercado siempre está intervenido, en mayor o menor forma, así que no digas un "mercado no-intervenido": es hipostasiar al mercado al considerarlo como un saludable ente autónomo sobre el que el malvado Estado (que surge en la escena del teatro preparada por Zugasti como esos villanos de opereta, con bigote retorcido y mirada aviesa) pone sus pezuñas para mancillarlo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:54 pm    Título del mensaje: Perdonen Responder citando

Perdonen, pero después de las aclaraciones hechas sobre la Filosofía como solidaria del Socialismo, parece que la cosa está clara. Dicho Socialismo, sea lo que sea, es en cualquier caso, ello mismo, Filosofía. Por lo tanto NO es ideología. Por lo tanto nada en el MF impide a nadie adoptar, ideológicamente, una postura política liberal, incluso militante. La vigencia del mito del mercado, discutible, puede ser necesaria para la eutaxia aquí y ahora. Considero que esto es importante. Pretender que los Estados deban ser gobernados por filósofos es peor que una majadería: es un chiste.

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:57 pm    Título del mensaje: Espejos deformantes Responder citando

Estimados amigos:

Mi "socialismo" no está en ninguna Babia. Estar en Babia es pensar que las luchas entre EEUU y China son luchas liberales. Pues sí, son luchas entre entidades totalitarias, porque ambas sociedades políticas aspiran a imponer (por encima de las voluntades individuales) sus concepciones sobre el mundo y el hombre a toda la humanidad, o que al menos la humanidad se contagie de ellas, por lo menos vendiendo la Coca Cola o logrando que viajen a China, donde por cierto no son nada liberales pero se están preparando para tener su propio circuito de museos. En fin, raro esto para la visión de un liberal, ¿no? En cualquier caso, resulta grotesco identificarme con Lenin o Marx simplemente porque les cito. Reivindico su tradición, pero no los leo de forma dogmática. Por lo menos, siempre que haya una perspectiva social habrá socialismo de forma implícita, pues Eduardo Robredo no ha podido probar que las sociedades políticas sean simples agregados de individuos. Lo único que ha hecho ha sido decir que mi apelación a las luchas entre estados es estar en Babia, pero eso no prueba nada en absoluto, más bien prueba en su contra.

Cambiendo de tema, la verdad que no me parece un buen camino atribuirme que distingo entre el interés particular de los accionistas y los consumidores para luego decir que es precisamente la intervención económica la que crea amiguismos y corrupción. Este juego de espejos deformantes me parece un tanto absurdo, por no seguir abundando en otros epítetos.

Lo que yo dije realmente es que no se puede reducir la cuestión de la OPA de Endesa a los deseos de los accionistas, porque la clave aquí es lo que pase para España con esa OPA: si España dispone de sus propias empresas energéticas o tiene que depender de empresas extranjeras. Por eso mismo no tiene sentido plantearse el problema desde la perspectiva del accionista que vende sus acciones según le paguen más o menos.

Por otro lado, en este juego de espejos deformantes se reprocha algo que no se dice y luego se dice algo que se contradice. Porque si se apela al mercado, no sirve eso de que el malvado Estado intenta intervenir para colocar a sus amiguitos y controlarlo todo. Depende de los casos. De hecho, en empresas privatizadas, está demostrado que la corrupción es mayor que en empresas públicas.

De hecho, ese supuesto "amiguismo" en el sector empresarial privatizado existe siempre, y se da en todas las latitudes, prueba de que el Estado no es amigo de deshacerse de sus empresas: el PP, tan liberal él, puso al frente de la privatizada Telefónica a los amigos de Aznar Villalonga y Alierta, no a cualquier empresario privado. En el caso de Venezuela, por ejemplo, Chávez se ha distinguido de otros vecinos suyos en que ha mantenido las empresas de sectores estratégicos, como el petróleo, en manos estatales, y eso le ha permitido resistir. Porque si la empresa petrolera estatal es vendida a otros, Chávez sería un guiñol en manos de terceros, como sucede con Argentina o Bolivia. No digo que todos los países puedan disponer de la suficiente tecnología o no tengan que acudir a empresas extranjeras, pero esos recursos no son sin más privatizados o vendidos en forma de libre intercambio. Son recursos que pasan a distintas naciones. Y podemos hablar del libre mercado o como queramos, pero si careces de "libertad de" tener empresas energéticas difícilmente vas a disponer de "libertad para" vender tu propia energía.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 10:57 pm    Título del mensaje: Y por cierto Responder citando

Y por cierto, aunque esté feo decirlo: yo JAMÁS he <<hipostasiado>> al mercado. ¡Que Carlos P. Jara no se empeñe!

¡¡Que no se empeñe, hombre!!

¡Que no!
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