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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 11:06 pm    Título del mensaje: Tercer acto: aparece Martín Responder citando

En al final del tercer acto de esta opereta llamada Liberalismo.org, surge a escena el atribulado Martín Glez que canta: ¡yo no dije esssooooo!¡no se empeññeeeee! ¡figarroooo, figarofigaro!

Pero eso es irrelevante, lo que hayas dicho, puedes considerar emic lo que quieras: solo importa que tus posiciones ya están marcadas por este criterio de tomar al mercado como la madre de las madres. A tus intervenciones anteriores me remito, querido Figaro.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 11:09 pm    Título del mensaje: Chistes varios Responder citando

Estimados amigos:

Respecto al breve mensaje que ha dejado Martín González, le recomendaría que leyera algo de Historia antes de decir que los filósofos lo harían de pena gobernando: ¿Alejandro Magno, auténtico paradigma del filósofo rey, extensor del Helenismo, lo hizo de pena por seguir la filosofía de Aristóteles? ¿Lo hicieron de pena los revolucionarios franceses, fundadores de la nación política moderna, inspirados en la filosofía ilustrada? Parece como si todo esto que discutimos fuera algo especulativo y lo que contase fuera la ideología, y cuanto más confusa mejor, por lo que parece deducirse. Lo que sí sería un chiste es ver gobernar a un liberal auténtico de los que pululan por estos foros. Acabaríamos todos viviendo en chabolas y seríamos víctimas de los traficantes de drogas, como en las favelas de Brasil.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
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MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 11:15 pm    Título del mensaje: Pues señálelas Responder citando

Pues tenga la bondad de señalar alguna de ellas en la que -como vd acusa -ya haya <<hipostasiado>> al mercado, o haya considerado su vigencia independientemente de la del Estado. Hágalo, ya que no le duelen prendas en faltarme el respeto en cada uno de sus mensajes. No digo que me <<insulte>>, sólo digo que sus ridículas familiaridades, de eximir a alguien de dar explicaciones, sería a mí.

Oiga, ¿pero dónde cree vd que está escribiendo?

Un saludo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 11:22 pm    Título del mensaje: A J. M. Responder citando

J. M., hablaba de los filósofos en sentido figurado, después de haber sostenido que el Socialismo, del que Bueno hace solidaria a la Filosofía con toda razón, es ello mismo Filosofía. Quería decir que no se gobierna
con Filosofía, la Filosofía no confiere fuerza para gobernar, y mucho menos fuerza para gobernar "mejor".
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue Feb 23, 2006 11:30 pm    Título del mensaje: Acto 8: Martín se enfada Responder citando

Pues en los foros de nodulo, ahí escribo yo.

Por otra parte, haber convertido a Martín en personaje de opereta tp es para enfadarse: estoy hablando de algo grandioso, Liberalismo.org, así que no hay que tomarlo en serio. No he pretendido faltarte el respeto, solo definir tus posiciones: primero quisiste insinuar que la economía neoclásica había tenido grandes resultados, y para ello te referiste al marginalismo y al utilitarismo, ¿lo recuerdas? Hablaste de los libros de productividad empresarial con la soltura neoliberal de quien considera que el mercado es una sustancia independiente, "libre" en un origen, pero al que el Estado retuerce. Tus mensajes están ahí para constatarlo. Tu posición es tan supuestamente ambigua que pareces querer nadar entre dos aguas (viva España, pero es necesaria la ideología neoliberal), pero se ve a leguas la realidad: ¿qué piensas sobre lo que hemos dicho sobre la solidaridad del MF con el socialismo? Otra cosa:¿el liberalismo es "necesario" (palabras tuyas textuales)? Otra: ¿has conestado a lo que te ha dicho Pardo? Si es así, espero que no patines sobre hielo.
Un saludo, y no se me enfade vuesamerced
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 9:10 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

De los últimos argumentos de Eduardo ( entre la extravagancia de considerar "perro muerto" al socialismo y la ocurrencia de atribuirnos no sé qué "esperanzas" en las izquierdas hispanoamericanas del presente - en estos foros somos muchos los que hemos destacado la demagogia indigenista de Evo por ejemplo) me quedo con eso de que el "proteccionismo yankee" es "condenable" ( con lo que Eduardo parece que quiere "condenar" la realidad dando muestras de un materialismo auténtico... parecido al muñozballestiano) , pues mira por muy condenable que sea "es lo que hay", pero ten presente que sin ese proteccionismo Estados Unidos no sería el Imperio sino más bien eso, una sociedad política "más liberal", "más librecambista", es decir, algo así como el Uruguay o como la misma Bolivia.

Eso de que se puede ser materialista siendo liberal es ya el colmo, habría que ver a que materialismo nos referimos también. Quizás sea compatible el formalismo corporeísta con el liberalismo ( fuera de que casi siempre el liberalismo acaba degenerando en fantasías mitopoiéiticas afilosóficas tan "de traca" como la de la "mano invisible" que apunta a una armonía preestablecida leibniziana totalmente delirante), pero desde luego que el Materialismo Filosófico como tal es incoordinable con el liberalismo. Lo que Eduardo parece que no ve, por qué no quiere verlo, es sencillamente la conexión interna del MF con la tradición marxista e incluso marxista leninista ( tal y como lo ha dicho Gustavo Bueno expresamente muchas veces).

Por último, ¿ les parece a los contertulios despreciables las tendencias teístas ubicuas en los entornos liberales?, ¿ el hecho de que el liberalismo en España lo siembre precisamente emisoras de radio como la que detenta la Conferencia Episcopal?, para decirlo más claramente, ¿ les parece que es compatible la COPE con el materialismo?, ¿ cree Eduardo que también Rouco Varela o el recién creado cardenal Cañizares es también Materialista?.

¿El PSOE no es liberal?. Desde luego que no es "liberal" en sentido austríaco, pero al menos habría reconocer que es tan liberal como pueda serlo el PP ( y viceversa: el PP es tan socialdemócrata o más como pueda serlo el PSOE)... muchas veces, al oír semejantes acusaciones de "ultraizquierdismo" al PSOE me acuerdo de lo que Kissinger dijo al parecer cuando conoció a Felipe González: que llevaba veinte años siendo socialista sin saberlo. Pues eso, el PSOE es tan de izquierdas como Kissinger.

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 9:46 am    Título del mensaje: Re: A J. M. Responder citando

Estimados amigos:

Esta aclaración de Martín González merece una respuesta.

Martín González Martínez escribió:
J. M., hablaba de los filósofos en sentido figurado, después de haber sostenido que el Socialismo, del que Bueno hace solidaria a la Filosofía con toda razón, es ello mismo Filosofía. Quería decir que no se gobierna
con Filosofía, la Filosofía no confiere fuerza para gobernar, y mucho menos fuerza para gobernar "mejor".


Depende de lo que consideremos como «fuerza». Si se trata de ganar las elecciones, está claro que ser filósofo no tiene por qué dar más votos. Pero una sociedad que intente ser gobernada desde principios irracionales, absurdos (como los del liberalismo que estamos criticando) acabará siendo víctima de ellos, en forma de una profunda crisis. Por lo tanto, un gobierno dirigido desde esos presupuestos irracionales, sería un gobierno débil, todo lo contrario que un gobierno dirigido desde posiciones que ayudan a entender mejor la realidad. En este sentido, la Filosofía materialista no es que confiera fuerza para gobernar, sino que sirve para gobernar «mejor» que quienes se decantan por el liberalismo auténtico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 1:13 pm    Título del mensaje: Responder citando

El socialismo, el marxismo, el izquierdismo y el progresismo son contrarios a la razón. Marx era progresista. Entre los liberales más conservadores no hay más teístas que partidarios de la pachamama, o de la lucha de clases, entre los izquierdistas. El político, no digamos ya el economista, que actúe con prudencia empleará instrumentos compatibles con los principios liberales de orden. Siempre que emplee principios "socialistas" perjudicará gravemente a la economía, aunque favorecerá a sus amigos y clientes. El socialismo, de toda clase, ha sido la mayor calamidad para España. En cambio, cuando la liberalización económica (de la derecha teísta-tecnocrática del OPUS) se impuso a los izquierdistas falangistas (OPUS), partidarios de la autarquía y del nacionalismo económico, España ascendió hasta el noveno puesto económico mundial.

Salud.
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Ángel Sánchez Bernal



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 61
Ubicación: Alcazarén (España)

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 2:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo como casi siempre quería, más que desplegar otros, o los mismos argumentos, dejar unas cuantas líneas abiertas, por si alguien tiene a bien hacer pedagogía para aclararme la situación.
Estoy de acuerdo en lo básico en que el FiloMat es solidario del socialismo, en cuanto crítica del Ego sustancialista que dispone el liberalismo. El yo es fenómeno, construcción y no polo ontológico primario.
Ahora bien, ese saber es, o al menos me parece, eminentemente negativo: no hay sujeto-sustancia. El problema es, por ello, como engranar este saber con un hacer práctico, político. Porque la negatividad de ese saber permite decir, por ejemplo, que el socialismo del que es solidario el FiloMat, no es, no fue el socialismo realmente existente; pero tampoco, por ejemplo, el Partido Socialista Español, ni tampoco seguramente ninguno de los que integran la Internacional Socialista.
Pero entonces, ¿no basculamos hacia la indefinición? ¿no se abre un hiato que permite engranar el Materialismo con cualesquiera ideologías?
Porque además, por otra parte, el hecho de que tan socialista (“estatalista”) sea el partido liberal Español realmente existente, como liberal es el socialismo, es decir, el hecho de la ecualización, evacua toda pretensión de verdad de las ideologías. Y, con ello, vuelve a hacer problemático el engarce, la definición política del Materialismo.
Y yo creo que si no cabe “trincar” a las ideologías por la vía de la verdad, entonces la única vía de conexión debe ser la eutaxia. Por tanto, creo que esta discusión no se puede cerrar en sí misma, evaluando la verdad filosófica de las ideologías. Porque una ideología falsa como el liberalismo, puede, por ejemplo, “salva falsetate”, postular un principio de cierre a su doctrina en principio “apoliticista”, para pasar a apoyarse en la Nación. O el socialismo puede, por el contrario, negar su plataforma propia, el Estado, para tratar de encaminar sus políticas hacia plataformas superiores (Europa, las civilizaciones) o acaso también inferiores, hacia la sociedad civil apolítica del “¡abrazaos, oh, millones!”, regida por el diálogo.

P.S.: Lo que sí es cierto es que, subjetivamente, me harta la estupidez supina y autosatisfecha de cierto liberalismo. Me refiero, por ejemplo, a la última tontería que leí en LD, en la que el articulista liga el “ultraizquierdismo” con la costumbre de no lavarse, relacionando las “maldiciones apocalípticas” de Marx con sus forúnculos anales, causados por la falta de higiene (http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_29701.html). Qué idiota.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 2:29 pm    Título del mensaje: Marxismo Responder citando

Iñigo, con el marxismo no vamos a ninguna parte. No se trata de bizantinismos filosóficos. Si el MF proviene de la tradición marxista, habrá que limpiar esas influencias irracionales. Al menos eso pienso. Se trata de realidades prácticas que piden a gritos políticas de sensatez: la consistencia de España, la prosperidad de la ciudadanía, etc. El caso es que el marxismo ha sido desacreditado teórica y prácticamente. Fíjate que en España se hizo una guerra para impedir la dictadura del proleteriado. Según Pío Moa, Franco salvó a España del marxismo, y lleva razón.

Yo no dije que el proteccionismo de los EE.UU fuera "condenable", sino "criticable". Es criticable según la ley de la ventaja comparativa. Esta ley afirma que si los aranceles impuestos por un país A sobre las importaciones de un país B, manteniendo por las fuerza del privilegio la industria del artículo del cual se impide la importación, perjudica tanto al país A, como al B, como al comercio mundial en general. De este modo sólo se pierde la ventaja de especialización y, a largo plazo, se decrementa la prosperidad y la economía. El "realismo" de la existencia de los aranceles no es un impedimento para que se critiquen, utilizando argumentos racionales.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 3:52 pm    Título del mensaje: Hegel y el estado Responder citando

Ángel Sánchez Bernal se ha explicado con claridad. Esa crítica del "ego substancialista" liberal proviene de la definición previa del MF en su inserción dentro de la "tradición marxista", como ha explicado Iñigo Ongay. ¿Qué ocurre entonces cuando el marxismo cae por los suelos? Esta es la cuestión. Porque, ocurre que el "socialismo" solo puede alcanzar un sentido pleno cuando tiene un sentido político definido. "Socialismo" no puede ser solo una idea de la ontología ("el socialismo de las cosas", a la manera de los estoicos), un concepto antropológico (el "socialismo primitivo", Morgan), o etológico ("el socialismo de los primates", el "socialismo de las abejas" &c).

En la crítica del "ego liberal" se ve, creo yo, el peso tremendo y nefasto que tiene el comunismo frente a la dialéctica. Marx fué más un comunista que un dialéctico, un comunista que inserta en la tradición del comunismo milenarista y de la teología dialéctica de la "reabsorción -del individuo- en el todo". Porque la dialéctica hegeliana, pese a su estatismo substancialista, pese a sus deudas con el misticismo y el panteísmo alemán (Boehme) establece explícitamente que la substancia es sujeto, que conocer la substancia como sujeto es la culminación de la fenomenología del espíritu. Al menos desde Hegel, el sujeto SI es substancia. Aunque ese sujeto-ciudadano sólo logra su realización plena dentro del estado, no creo forzar mucho los argumentos si aseguro que Hegel mismo establece un puente hacia el individualismo liberal.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 5:24 pm    Título del mensaje: Socialismo Responder citando

Saludos. En efecto, lo que E. R. Zugasti llama <<campo político definido>> es seguramente terréno ideológico. También yo quisiera referirme al último mensaje de Ángel Sánchez Bernal. En él escribe:

Cita:
Estoy de acuerdo en lo básico en que el FiloMat es solidario del socialismo, en cuanto crítica del Ego sustancialista que dispone el liberalismo. El yo es fenómeno, construcción y no polo ontológico primario.
Ahora bien, ese saber es, o al menos me parece, eminentemente negativo: no hay sujeto-sustancia. El problema es, por ello, como engranar este saber con un hacer práctico, político. Porque la negatividad de ese saber permite decir, por ejemplo, que el socialismo del que es solidario el FiloMat, no es, no fue el socialismo realmente existente; pero tampoco, por ejemplo, el Partido Socialista Español, ni tampoco seguramente ninguno de los que integran la Internacional Socialista.
Pero entonces, ¿no basculamos hacia la indefinición? ¿no se abre un hiato que permite engranar el Materialismo con cualesquiera ideologías?


Por supuesto que se abre un hueco que permite engranar al Materialismo con cualesquiera ideologías. Esta es una cuestión capital. Y lo más importante es considerar el <<engranaje>> como solidario o no. Es decir, considerar que una doctrina política socialista no es planteable sin una filosofía política verdadera. Ahora bien, en tanto no es posible cerrar categorialmente la Economía Política, excepto, digamos con reservas, en el infinito del desarrollo técnico; pues vaya, como que tampoco cabe negar -hoy, aquí y ahora -a cualquiera ideología su posible eficacia para la prosecución de la eutaxia en tal o cual sociedad. La Economía Política será socialista o no será, pero las decisiones, las medidas políticas económicas, exitosas y fracasdas, serán socialistas y no lo serán. Y su mero carácter <<socialista>> no será nunca, nunca, nunca, garante de su eficacia.

J. M. Rodríguez Pardo me contesta más arriba:

Cita:
Depende de lo que consideremos como «fuerza». Si se trata de ganar las elecciones, está claro que ser filósofo no tiene por qué dar más votos. Pero una sociedad que intente ser gobernada desde principios irracionales, absurdos (como los del liberalismo que estamos criticando) acabará siendo víctima de ellos, en forma de una profunda crisis. Por lo tanto, un gobierno dirigido desde esos presupuestos irracionales, sería un gobierno débil, todo lo contrario que un gobierno dirigido desde posiciones que ayudan a entender mejor la realidad. En este sentido, la Filosofía materialista no es que confiera fuerza para gobernar, sino que sirve para gobernar «mejor» que quienes se decantan por el liberalismo auténtico.


Gobernar no es para nada entender la realidad política, sino derrotar a los enemigos. Desde luego que cualquier Sociedad será <<víctima>> de los principios desde los que es gobernada -¡racionales o irracionales! -, pero <<en forma de una profunda crisis>>, o en forma de una durable pujanza, o, si queremos, <<en forma de una profunda crisis de éxito>>. Esta bien proponer el Socialismo, cosa que hace el MF, como mejor manera de "entender la realidad" política, pero no proponer el socialismo como mejor manera de gobernar. ¿Quién querría entender la realidad jugándose la Patria?
Por lo demás, invito a J. M. a que señale un sólo gobernante -¡uno sólo! -en la Historia de la Humanidad que se haya <<decantado por un liberalismo auténtico>>. Luego, que busque J. M. gobernantes que se hayan decantado por un socialismo (falso, claro). Encontrará unos cuantos. Considere cómo acabaron sus Estados, la mayoría, mal, peor, fatal. La última afirmación de su comentario es por tanto gratuita, amenos que, en contra de lo que con tanta razón denuncia A. Scez. Bernal, sustituyamos a la eutaxia por la <<verdad>> de la filosofía del gobernante, o por su <<racionalidad>>.

Contemple en cambio a los gobernados de aquellos países donde el liberalismo ha sido más pujante como ideología ambiente, como ideología de los gobernados, y encontrará sobre todo sociedades, Estados victoriosos. Podemos, desde la ética, criticar cuanto queramos el <<darwinismo social>> de las ideologías liberales, y cargarnos de razón. Pero si queremos combatir dicho darwinismo -y yo ni quiero ni querré jamás, que conste -entonces no podremos criticarlo, pues habríamos de disponernos a romper las cabezas de los interlocutores antes de empezar a discutir.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 5:35 pm    Título del mensaje: El acabóse Responder citando

Estimados amigos:

Esto ya es el acabóse. Ahora resulta que el marxismo es irracional (¿desde qué teoría de la racionalidad realiza Robredo semejantes juicios?), que «no vale», y en consecuencia el materialismo filosófico también. Pero lo único que hace Eduardo Robredo es ridiculizar los argumentos del contrario para luego decir que son irracionales y que no sirven, proclamando después no sé qué victoria racional del liberalismo. Pues bien, creo que ya está bien de tanto tolerar seudoargumentaciones y estulticias. Aquí se han planteado varios análisis del presente entre potencias políticas que son totalitarias (imponen sus concepciones del mundo a los demás por encima de su voluntad, como en Iraq, sin ir más lejos), desde una perspectiva que es deudora en cierta medida del materialismo histórico (no del supuesto progresismo que Robredo intenta colarnos como si hubiéramos nacido ayer), señalando la dialéctica que existe planteada entre ellas. Frente a eso Robredo sólo nos dice que es todo mentira (como el vídeo de la FAES) y que el liberalismo es mejor, sin haberlo demostrado ni una sola vez. Lo único que puedo decirle es que demuestre la racionalidad y potencia de las teorías liberales refutándonos, no apelando a una racionalidad que ni se molesta en definir. Si no lo hace así, entonces mejor que deje de seguir levantando falso testimonio sobre nosotros.

Por último Martín González nos dice que ningún gobernante ha sido nunca liberal auténtico. Pues estupendo: ya se me explicará entonces por qué hay que seguir sosteniendo esas irracionales teorías como mejores para desarrollar la Economía (Política). Y que no se diga que son ideologías como algo separado de la Filosofía, porque esa triquiñuela no las exime de ser criticadas y de medir su impacto político. Si reconoce que esas teorías no han tenido nunca realización, entonces deje de sostenerlas por absurdas e irracionales.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 5:55 pm    Título del mensaje: ¿Teorías? Responder citando

¿Qué teorías, J. M.?

Las <<teorías>> marginalistas, por ejemplo, no son propiamente teorías científicas. Son herramientas, técnicas, cuyos análisis sirven al gobernante para gobernar y al gobernado para dejarse gobernar de buen grado. En cuanto a su potencia descriptiva, bueno, discutamos. Y en cuanto a las grandes teorías del liberalismo a lo largo de los últimos siglos; pueden servir como mitos adecuados para conseguir el mismo objetivo. Yo creo que sirven perfectamente (y supongo que esto es discutible).

Yo defiendo el liberalismo, neo y vetero, como ideología para los gobernados, ¡no para los gobernantes! Libre Dios a mi país de ser gobernado por el primer gobernante liberal auténtico que vieran los siglos... ¡pues menudo pazguato! En cuanto a mí, que no tengo vocación política, preferiría convivir con ciudadanos imbuidos de ideología liberal a hacerlo con ciudadanos imbuidos de vaya vd a saber qué ideología socialista. ¡Para hecharse a temblar! ¿no creen?
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Feb 24, 2006 6:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados:

¿ Y qué nos interesan a nosotros las "preferencias particulares" de González Martínez?. Al hilo de lo que comentaba Jose Manuel, se ha arrancado González Martínez con la siguiente perla:

Cita:
Libre Dios a mi país de ser gobernado por el primer gobernante liberal auténtico que vieran los siglos... ¡pues menudo pazguato!


Y digo yo, ¿ entonces de qué estamos hablando?. Si se reconoce que efectivamente el liberalismo es absurdo, distáxico y que cualquier político que tratara de aplicarlo en serio ( algunos se han acercado, insisisto: de Paraguay a Zambia donde el estado casi "ni existe", y así van las cosas) acabaría por conducir a la ruina a su país, pues nada, enteramente de acuerdo sólo que entonces , ¿ de qué estamos hablando nosotros?
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