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Conclusiones programáticas sobre la Economí­a Política
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 3:04 pm    Título del mensaje: Malentendidos Responder citando

Estimados amigos:

No perderé demasiado tiempo en los malentendidos de Eduardo Robredo. Por no entender, ni siquiera entiende que mi referencia «al tipo de hombre que es» se encuentra en el contexto del enfrentamiento de materialismo e idealismo, que según Fichte define al tipo de hombre que se es. Es algo muy básico que me sorprende que no haya sido tenido en cuenta por mi interlocutor. Sobre el capitalismo desrregulado, ahora va a resultar que las críticas de mi interlocutor son realizadas desde el Estado del Bienestar. Si es así, entonces defenderá que el Estado mantenga la mayor parte del PIB en sus manos, y por lo tanto estará de nuestro lado. Aclárese y deje de lanzar balones fuera.

No contento con sus malentendidos, me atribuye seguir la teoría de la utilidad marginal, cuando la he rechazado de plano. Es más, diré que esa teoría, al considerar la utilidad como relación entre el hombre y la cosa, es una teoría de los valores de uso, no de los valores de cambio. Con el agravante de que con tales condicionantes no puede sacarse una teoría económica, y así le sucede a los marginalistas con sus teorías mentalistas de los deseos y la «libre elección». Y que conste que también le sucede a nuestra Escuela de Salamanca, que vive como Aristóteles, pendiente de los valores de uso y no de los valores de cambio. De hecho, la contradicción para estos economistas era el hablar de Economía Política, cuando en el Antiguo Régimen la Economía sólo podía ser doméstica. En fin, idealismo completo el que rezuma de esas teorías mantenidas por Eduardo Robredo y sostenidas entre tanto malentendido.

Por lo visto, según Eduardo Robredo, los hombres desean vivir en sociedades de mercado. Y también ser felices y consumir mucho y fornicar constantemente. Pero esos deseos son relativamente recientes. Eduardo Robredo simplemente evita explicarnos por qué esos mismos seres no querían tales cosas en la Edad Media. Y mientras no sea capaz de dar explicación racional al asunto, sólo puedo definir al hombre Eduardo Robredo de una manera: idealista.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 3:08 pm    Título del mensaje: Sobre el "tiempo socialmente necesario" Responder citando

Cita:
Respuesta: porque la utilidad no es el canon para medir el precio de las mercancías. El pan vale poco porque se produce en muy poco tiempo, por medio de muy pocas personas que además no están cualificadas: para fabricar pan bastan dos personas ignorantes de termodinámica, mientras que producir un diamante perfectamente tallado se necesita primero de su extracción por parte de los mineros, de técnicos que sepan perforar y mantener las galerías, y de su preparación por un experto que ha pasado años estudiando para manejar el arte de la talla. No se pueden fabricar diamantes tallados en serie como si fueran utilitarios. El tiempo socialmente necesario (no el postulado por David Ricardo en un sentido abstracto) empleado en producir una mercancía influye sobre su precio. Y aquí mercancías son también los operarios que extraen los diamantes y el que hace la talla, porque a los que trabajan los diamantes no se les paga igual que a los que los extraen.


¿Cuál es la cantidad de tiempo socialmente necesario para formar a los contertulios de Crónicas Marcianas y a los invitados de el programa "Redes" de Eduardo Punset? Indiscutiblemente, el tiempo socialmente necesario para formar a Eduardo Punset es muy superior al tiempo socialmente necesario para formar a Yola Berrocal.

Pero dejemos de lado un ejemplo propio de la despreciable Tele Basura. El tiempo socialmente necesario para formar a una soprano sobresaliente, apreciada por el público, en cuanto a su valor de uso, es equivalente al tiempo socialmente necesario para formar a una soprano mediocre. Sin embargo, la estimación del precio en el mercado de una Diva operística, con sus trinos inigualables, es muy superior al de una soprano corriente. Por lo tanto, la estimación de la utilidad, del gusto y del placer que proporcionan los bienes, sí es determinante en la función de los precios, en un mercado donde los consumidores sean soberanos. Por supuesto, los costes de producción cuentan, pero no en el sentido de que determinen los precios de mercado, sino únicamente en el sentido de que deben formar parte del cálculo empresarial, en función de la rentabilidad que se desea obtener en el mercado. La única salida que tiene el analista marxiano (aunque también podríamos decir simithiano) es denunciar la "irracionalidad" del "sistema capitalista", al estilo de Th. Veblen en su denuncia del lujo, pero esto es tanto como negar la soberanía del consumidor y los mismos fundamentos del mercado libre (pero no "irrestricto", entiéndase). La única salida que le queda, al partidario de la teoría del valor-trabajo, es apelar al justum pretium de los bienes, como si este "precio justo" podría ser algo distinto al precio establecido en el intercambio: lo que un comprador está dispuesto a gastar en un bien en función, no del esfuerzo, ni del trabajo, ni del tiempo socialmente necesario, sino de la utilidad del bien. En el mercdo, no hay más valor que el de uso.

Salud.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 3:25 pm    Título del mensaje: materiales Responder citando

Adjunto el texto de Dominguez, en libertaddigital, sobre la OPA de E-on sobre Endesa:
Cita:
Se preguntaba ayer Maite Costa qué pasaría si el centro de decisión de Endesa estuviese en Alemania. Pues, para empezar, pasaría que el centro de decisión de la soberanía germana seguiría en el Bundestag, y no en el Lander de Sajonia. Para continuar, pasaría que no pasaría nada. La torre la alta tensión de Iznájar continuaría quietecita en su sitio, como siempre, y no emigraría a Munich con una maleta de madera al hombro en plan vente a Alemania, Pepe. A los fanales municipales de Cornellà tampoco les daría por apretujarse en vagones de tercera camino de Polonia, con el argumento de que allí los faroleros de Solidaridad no se te ponen en catorce pagas al año más la extra. Ni a los saltos de agua del Tajo les ofrecería nadie stock options para irse a mover las turbinas eléctricas de Baden-Baden.

Y para terminar, pasaría que, felizmente, evitaríamos la repetición de un atraco a los consumidores que cierta Maite Costa denunciara en su tesis doctoral. Pues tal que así cavilaba la joven doctoranda Costa en lúcida elucubración académica: "En 1897 la Compañía Madrileña de Gas adquirió la totalidad de las acciones de Alemana de Electricidad", el otro gran proveedor de la época, "con lo que prácticamente desapareció la competencia. (…) Ese reparto del mercado aumentó los precios y las ganancias. Estas llegaron a crecer, en la Compañía Madrileña, hasta un 50 por cien. El monopolio de la sociedad de gas y electricidad perjudicó a los usuarios al encarecer excesivamente el producto y servirlo de peor calidad". Elemental, querida Maite.

En realidad, tanto si el centro de decisión de Endesa se fuera a Alemania como si partiese raudo hacia el Congo, lo único que pasaría y pasa y pasó y pasará y seguirá pasando es el tiempo; sobre todo, por Maite Costa. Por eso, si la doctora Costa aún conservase la mitad de la mitad de su clarividencia juvenil, ayer, hubiera planteado el interrogante al revés. ¿Qué no ocurrirá jamás de los jamases en Alemania si se traslada allí el centro de decisión de Endesa? Esa era la pregunta buena, la del millón, que no se le ocurrió a la mandamás de la CNE.

Tal vez porque conocía demasiado bien la respuesta. Porque sabe que el alcalde de Berlín no exigiría como condición sine qua non extirpar la rojigualda de todos los torreones, almenas y matacanes de la sede de E.On. Porque intuye que el CNI nunca descubrirá a Angela Merkel en un pisito franco, comiendo una paella de sobre con Josu Ternera. Porque descarta que gobernante germano alguno vaya a encamarse con antiguos pistoleros cuyo único programa político consista en destruir España. Porque sospecha que el Instituto Cervantes de Brandeburgo no será dinamitado para izar en el solar un colegio japonés. Y porque ni borracho imagina a Helmut Kohl amenazando a España con un drama servido a la carta. ¿O no?
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 3:28 pm    Título del mensaje: Re: Malentendidos Responder citando

Cita:
Por lo visto, según Eduardo Robredo, los hombres desean vivir en sociedades de mercado. Y también ser felices y consumir mucho y fornicar constantemente. Pero esos deseos son relativamente recientes. Eduardo Robredo simplemente evita explicarnos por qué esos mismos seres no querían tales cosas en la Edad Media. Y mientras no sea capaz de dar explicación racional al asunto, sólo puedo definir al hombre Eduardo Robredo de una manera: idealista.


Creo haber demostrado que la teoría del valor trabajo, donde el precio viene determinado por la cantidad de trabajo socialmente necesario determina el precio en el mercado, es sencillamente incorrecta. La demostración es muy sencilla. Por supuesto, al rechazar la teoría del valor-trabajo nos acercamos a las teorías de la utilidad, es decir, las que sí explican la función de los precios del mercado y donde valor de uso y cambio se identifican prácticamente. El precio es lo mismo que la utilidad.

Es Rodríguez Pardo el que debería explicar por qué la historicidad de los deseos y de las necesidades resulta incompatible (?!) con una teoría del valor basado en la utilidad, o con la existencia real de las sociedades y las economías capitalistas de mercado, o con el colapso del capitalismo de estado soviético. La historicidad de la utilidad (de los deseos, de los placeres) no cancelan esta misma utilidad, sino, al contrario, la asienta sobre una materia mucho más firme.

Sólo puedo definir los argumentos del hombre Rodríguez Pardo en lo referente a las teorías del valor de una manera: falsos.

Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 4:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Pero, alma de cántaro, cómo vamos a confundir la Guerra Cívil con la OPA...lo que estaba es comparando...

"(...)el Gobierno de Perpiñán no deja de ser gobierno de España (...)". Formalmente, sí. Pero si la ETA tiene cogido a Zapatero por los...trenes de cercanía, el Gobierno de España es ya el Gobierno de la anti-España. Por más señas: el Gobierno de Josu Ternera.

"(...) y no creo yo que los alemanes sean más benévolos que los catalanes (españoles), sobre todo sabiendo que son los propios alemanes del IV Reich quienes financian el independentismo (...)" Invito a José Manuel Rodríguez a leer con detenimiento, especialmente, el último párrafo del artículo pegado por Joaquín Robles. Son cosas que se estaban presuponiendo y a lo peor JMR no estaba al tanto.

"Es más, diré que me parece dar por supuesto el fin y los medios utilizados, como si Cataluña fuera ya independiente. Mi ciencia de visión no llega a tanto" Ni la mía, ni la mía...Y, por otra parte, la cosa no es ya que sean más o menos independientes, sino que nos quieren convertir en colonías. Plan que, por otra parte, estaba ya, según creo, en Prat de la Riba.

Un saludo.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 4:31 pm    Título del mensaje: De nuevo conceptos Responder citando

No se si tratar de aclarar conceptos o plantear serias dudas sobre si esta discusión lleva a alguna parte ya que algunos tertulianos utilizan conceptos y términos que claramente no conocen. (Léanse los que no lo hayan hecho ya, por favor, El Capital de Marx, que no produce urticarias).

El valor de uso de un objeto no requiere trabajo socialmente necesario ni mercado. Y esto responde a una cuestión muy sencilla. Cuando un individuo se fabrica el pan para comerlo el mismo, este objeto tiene un valor de uso, en cuanto que va a ser consumido por el mismo fabricante PERO NO TIENE VALOR DE CAMBIO porque no es una mercancía (aunque es susceptible de trasformarse en tal) ya que no va a llegar al mercado. Un individuo puede tardar nueve horas en cocer su barra de pan y otro, solamente una, y es absolutamente indiferente el tiempo empleado porque cada uno se comerá su pan y no tratarán de cambiarlo.

Valor de cambio; Ahora bien: supongamos que en lugar de una sola barra fabricamos dos barras de pan y queremos cambiárselas al vecino no por pan (porque nadie cambia levitas por levitas) sino por carne. En este caso necesitamos hallar un valor de cambio, que sirva precisamente para intercambiar esos productos. ¿Y como se establece ese valor por el cual yo puedo cambiar mis dos barras de pan por un filete de ternera, si ambos productos y los trabajos invertidos en ellos parecen inconmensurables? Sólo hay una forma de hacerlo: abstrayendo totalmente todo aquello que convierte a las mercancías en cosas diferentes y quedarnos solamente con lo que las iguala (su valor de cambio). ¿Que iguala el valor de cambio de dos mercancías? El tiempo invertido en su fabricación, pero no el tiempo en abstracto sino el TIEMPO DE TRABAJO SOCIALMENTE NECESARIO para fabricar esta mercancía, ¿y porqué tiempo de trabajo socialmente necesario y no tiempo de trabajo a secas? Porque aquél productor que no pueda producir mercancías en el tiempo que se considera necesario no va a vender ni una rosquilla. Y esto no es que lo diga Marx, Ricardo, Smith o nadie. Propongo a cualquier lector que trate de fabricar una barra de pan y cuando lo consiga que vaya a venderla al mercado en función del tiempo que le ha costado fabricarla y no del aceptado socialmente para fabricarla. A ver si alguien se lo compra o no le queda más remedio que comérselo con patatas...El trabajo socialmente necesario lo determina el mercado, las fuerzas de producción y el desarrollo tecnológico.

Al mercado el valor de uso le es totalmente indiferente: cuando voy al mercado y compro pan, al panadero le importa tres pimientos lo que yo vaya a hacer con mi pan, si me la voy a comer o lo voy a utilizar como materia prima para manualidades: el valor de uso lo da el consumidor, no el mercado.

Los contertulios de Crónicas marcianas, Punset o Yola Berrocal o una soprano buena o mala, no son mercancías, son operarios que necesitan ser formados, y por tanto efectivamente, el tiempo que se necesita para formar a un operario bueno o malo es el mismo...¡pero no nos importa porque no vamos a venderlos!...lo que se vende aquí (la mercancía) es la representación (el programa del que forman parte los contertulio, Yola o Punset o la ópera en la que interviene la soprano) y no a los medios de producción o a los operarios.

Pauperización:
Pauperismo: (DRAE) Situación permanente de pobreza en una parte de la sociedad de un país. (El latinajo está recogido en la RAE con definiciones variables desde 1869, año por cierto de la septembrina en España. Paupérrimo está recogido desde 1737.)

Si admitimos que la pobreza existe, y que el término es utilizable podremos llegar al acuerdo que puede llegar a afectar a cualquier sector de la población. La situación de la clase trabajadora en la última mitad del XIX es tal y como la describen Marx en El Capital o Engels, por ejemplo, en El problema de la vivienda. Para que no tengamos que fiarnos de lo que digan el barbudo y su amigo (que en este foro a alguno le produce alergia) podemos ir a los archivos de la época. Si no los tenemos a mano, podemos consultar estudios concretos, por ejemplo Rule, Clase Obrera e Industrialización, 1985 estudio pormenorizado del nivel adquisitivo de los trabajadores ingleses, y digo trabajadores porque no hay profesión que deje sin analizar, y las conclusiones no dejan lugar a dudas: a finales del XIX en una familia trabajadora hasta los menores de seis años habían de colaborar para poder ¡ojo! sobrevivir. Son las estadísticas y los números de la época los que demuestran que la tendencia a la depauperización del proletariado era una teoría basada en la realidad social y no un purito invento de Marx.

Lo que a mi se me ocurre es que en estas discusiones se están mezclando churras con merinas, porque mientras que algunos utilizamos conceptos de la forma más rigurosa posible otros se los inventan porque los desconocen, y esto es terrible, para el lector y para la discusión misma y típico de los posmodernos. En este sentido deberíamos tratar de precisar en qué acepción se está utilizando el concepto ECONOMIA y yo me atengo a la que han desarrollado extraordinariamente bien Javier Delgado y Carlos Pérez en el Catoblepas (y que en el fondo no es otra más que la expuesta por Gustavo Bueno). La economía no es una metodología alfaoperatoria sino betaoperatoria, y por lo tanto no puede ofrecer resultados exactos como si fueran matemáticas, pero según el contexto si que puede articular mecanismos que corrijan los defectos (como por ejemplo corrigió el capitalismo de finales del XIX la pauperización progresiva de los trabajadores, no sólo porque la explotación excesiva de los trabajadores era nefasta para el mismo sistema económico, sino porque además y justo en frente tenía un modelo que le estaba comiendo terreno y solventando estos problemas). Pero claro si nos ponemos a discutir lo que no hemos leído nos vamos dando cabezazos contra la pared, cuando no comenzamos a deslizarnos por la peligrosa pendiente del MFLA. Aunque claro, si el argumento de autoridad frente a Marx es Felipe Gimenez (y que me perdone Felipe por esta alusión, pero es otro contertulio el que le ha puesto como escudo humano) apañados estamos.

Aun a riesgo de que me vuelva a llamar seño:
POR FAVOR LEANSE EN ESPECIAL ESTOS DOS ARTICULOS:

Desaceleración y crisis económica
y
El neoliberalismo o la caverna...

¡Salud!

PD: Anda que lo de la telebasura también tiene bemoles. Cuando acabemos con las lecturas de economía a ver si empezamos con Telebasura y democracia y Televisión: Apariencia y Verdad.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 6:30 pm    Título del mensaje: Valor de uso y valor de cambio Responder citando

Estimados amigos:

La sugerencia de Montserrat Abad es muy valiosa. Aquí Eduardo Robredo está hablando de valor de uso de forma totalmente arbitraria, aparte de inventarse teorías que los marginalistas jamás han defendido. Ni Von Mises ni Bohm Bawer ni Von Hayek defendieron jamás que los deseos subjetivos estuvieran determinados por condicionante alguno.

Dejando aparte eso, sí es cierto que el marginalismo identificó valor de uso con valor de cambio, como sucedió en el caso de Menger y sus Principios de Economía Política. Pero esto implica en el fondo negar toda suerte de Economía, porque los valores de uso no son valores económicos. Menger habla del exceso de un bien y la carencia de otro para comenzar el intercambio económico. Teoría que hace aguas por todas partes, pues también el aire que respiramos es un bien, y sin embargo su indudable valor de uso no implica valor de cambio, porque nadie nos cobra por el aire atmosférico que respiramos. En todo caso, los razonamientos que apelan a las decisiones o deseos individuales no son razonamientos económicos, ni tan siquiera filosóficos; son razonamientos psicológicos. El marginalismo es una Psicología de las pasiones al nivel de la de Hume en el siglo XVIII, sin siquiera llegar a las sutilezas del asociacionismo de Wundt o la Gestalt de Köhler. De hecho, no me extrañaría que esta teoría marginalista acabara siendo asumida por el irracionalismo posmoderno, que tiene mucho de Psicología, sobre todo del psicoanálisis de Lacan, aunque éste tenga intenciones claramente anticapitalistas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 6:53 pm    Título del mensaje: Responder citando

Vamos a ver, Montserrat, lo que yo he dicho aquí no es que no existan productos que aunque tengan valor de uso (como el aire) carezcan de valor de cambio. He dicho que en una economía de mercado, el valor de cambio de un producto viene determinado por su valor de uso en el mercado. Ni más, ni menos. Y asumir esto es negar la teoría del valor-trabajo smithiana-ricardiana, que no se basa en la utilidad del valor en el mercado (en lo que los consumidores están dispuestos a pagar por un bien), sino en la evaluación de los costes de producción y en el "tiempo socialmente necesario".

Cita:
Los contertulios de Crónicas marcianas, Punset o Yola Berrocal o una soprano buena o mala, no son mercancías, son operarios que necesitan ser formados, y por tanto efectivamente, el tiempo que se necesita para formar a un operario bueno o malo es el mismo...¡pero no nos importa porque no vamos a venderlos!...lo que se vende aquí (la mercancía) es la representación (el programa del que forman parte los contertulio, Yola o Punset o la ópera en la que interviene la soprano) y no a los medios de producción o a los operarios.


Sinceramente, no comprendo este argumento tan malabar y acrobático. Los contertulios de Crónicas Marcianas, o las sopranos sublimes, sí que se convierten en mercancías en cuanto obtienen un valor de cambio en el mercado, que viene determinado por el uso (por la audiencia: los espectadores de la ópera tienen las sopranos que se merecen). Y es el caso que el tiempo socialmente necesario no es el factor determinante del valor de cambio, aunque influya en el mismo. ¿Qué es eso de "representaciones" y no mercancías? El espectador teatral paga por una "representación" que es a la vez, una mercancía.

La tesis de la "pauperización" intrínseca al capitalismo es incorrecta. No hay más que observar el crecimiento demográfico y el aumento de los niveles de vida, comparativamente a los siglos pasados. El capitalismo no sólo no pauperizó a las masas, sino que elevó sus niveles de vida. El propio Marx reconoce, por poner sólo un ejemplo, en La lucha de clases en Francia la "revolución económica" que permitió la recuperación del sistema a mitad del siglo XIX, no porque tuviera una "alternativa" socialista delante (¿cuál de ellas"?) sino por la pericia y la efectividad del propio sistema. Otra cosa es que, con anteojos socialistas, apelando a la "inexorabilidad" de las leyes de la historia, y de la mística dialéctica, se suponga que esas mejoras, que esas "revoluciones" van a detenerse misteriosamente en algún momento, dando lugar a la revolución.

Y haga el favor de no alterarse tanto, Montserrat, y dejar de sacar la vara profesoral para rectificar a los malos alumnos. Que no estamos en clase. Y léase usted también a Schumpeter, Von Mises, Rothbard, Hayek &c, que le aseguro que no provocan urticaria.

Saludos.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 7:04 pm    Título del mensaje: Responder citando

Y otra cosa, estimada Monteserrat, a mí al marxismo me gusta llamarle "marxismo". No se por qué, es una manía que tengo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 8:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Aquí Eduardo Robredo está hablando de valor de uso de forma totalmente arbitraria, aparte de inventarse teorías que los marginalistas jamás han defendido. Ni Von Mises ni Bohm Bawer ni Von Hayek defendieron jamás que los deseos subjetivos estuvieran determinados por condicionante alguno.


Usted sí que ha sido "arbitrario" escribiendo esto, sr. Rodríguez Pardo. Yo no me he inventado ninguna teoría. Tampoco estoy aquí para dar clases sobre la Escuela Austríaca. Cuando he hablado de la Teoría del Valor Subjetiva, basada en la Utilidad, he rectificado su "subjetivismo" o "mentalismo" con argumentos propios. Otra cosa muy distinta es que estos argumentos le parezcan débiles, inconsistes, etc. Esta es harina de otro costal, por supuesto.

Se es libre de criticar cualquier idea, pero no de torcer las cosas de esta manera. Esto no se puede permitir en una discusión "racional".
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 8:42 pm    Título del mensaje: Conceptos racionales y arbitrarios Responder citando

Estimados amigos:

No me parece demasiado racional hablar de valor de uso en el mercado. ¿Qué es eso? El valor de uso se refiere precisamente al uso que una persona puede darle a algo, independientemente del ámbito económico. Por ejemplo, los adoquines que asfaltaban las aceras de París tuvieron un uso concreto para las algaradas de Mayo del 68: sirvieron de proyectiles para atacar a la policía. Sin embargo, eso no tiene nada que ver con el coste de producción y asfaltado posterior de París. El problema del marginalismo es que lo fía todo al individuo y a su psicología de deseos y preferencias, y con eso no puede construirse ninguna teoría económica. Usted no tiene que dar lecciones de nada, deje de refugiarse en excusas tan peregrinas, pero por favor, sea riguroso con los conceptos que se manejan y no los mezcle a su antojo. Si prescinde del subjetivismo de la teoría marginalista, entonces prescinda en consecuencia de la identificación de los valores de uso con los valores de cambio, porque si no se está saliendo de los ámbitos económicos. Sea mínimamente racional y discuta con conceptos claros, no se refugie en ninguna ambigüedad.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Mar 01, 2006 9:39 pm    Título del mensaje: Re: Conceptos racionales y arbitrarios Responder citando

Estimados contertulios

El núcleo de razonamiento marginalista creo que sigue sin ser entendido. El valor de uso es determinante en el ámbito económico porque la gente no compra las cosas "porque sí", sino porque estima que satisfacen una necesidad, un gusto, un uso, etc. Cuando los manifestantes parisinos "utilizaban" los adoquines para arrojarlos contra la policía, es evidente que no estaban haciendo ningún "uso económico" de ellos, sino más bien al contrario: sencillamente estaban destruyendo mobiliario urbano. Esto se sale del ámbito económico. Pero los adoquines fueron construídos por una empresa que, en situación de competencia, habría tratado de fabricar los adoquines mejores y más "económicos" para que satisficieran el "uso" de asfaltar las calles. Por supuesto, la gente puede dar el "uso" más insospechado y peregrino a los bienes de consumo que adquiere. Por ejemplo, puede utilizar un periódico como catalejo, como hiciera un famoso emperador japonés antes de volverse loco. Pero la gente, los consumidores, si se comportan de modo mínimamente racional, adquieren bienes y servicios en el mercado en función de que (según ellos piensan) estos satisfacen alguna utilidad. La teoría objetivista del valor-trabajo no es correcta, porque no tiene en cuenta que es precisamente esta Utilidad la que determina, en último análisis, el valor del producto. Por eso el valor de uso es idéntico al de cambio. El valor no está, digamos, místicamente incorporado a los bienes, sino que es, y solo puede ser, establecido durante el proceso en que el mismo bien es intercambiado. Este precio de mercado, el único "precio justo" que existe, no puede ser estimado en función o determinado por los costes de producción ni tampoco por la noción, confusa donde las haya, de "tiempo socialmente necesario". Si estos costes fueran determinantes, entonces sería imposible explicar por qué una soprano preferida por el público recibe una valoración de mercado superior a otra soprano no tan notable, o por qué un cava o un moet chandon difieren de precio, o por qué un futbolista de tercera división recibe un salario inferior al de Ronaldo. Podría ser el caso que el coste de producción del Moet fuera superior al del cava; pero eso no es lo determinante en este caso. Como dije en otra ocasión: los hombres no pagan un precio en el mercado por las perlas, porque otros hombres se hayan esforzado mucho y hayan gastado mucho "tiempo social" en obtenerlas, sino que unos hombres se esfuerzan y calculan el "tiempo social" en función de que esas perlas reciben un alto precio en el mercado. Aquí es donde juega un papel la empresarialidad. El empresario debe calcular qué costes de producción debe emprender, en el sentido de que sean rentables, con vistas a obtener un beneficio. A nadie se le ocurre invertir y organizar un negocio de extracción de piedras lunares porque los costes de producción serían demasiado elevados como para ser rentables; pero la razón última no estriba en los costes de producción mismos, en el trabajo acumulado o en el tiempo socialmente necesario para no emprender el negocio de las piedras lunares, sino en el cálculo previo que realiza el empresario; el empresario debe tratar de ajustar los "costes de producción" a este cálculo de rentabilidad futura. Ningún empresario puede emprender un negocio en donde sus "costes de producción" sean mayores al beneficio que espera obtener. La cuestión es que, en un mercado capitalista libre (bajo la ley) donde las preferencias del consumidor cuentan, los productos cotizan en el mercado en función de estas preferencias de consumo. La soberanía cae, indefectiblemente, del lado del consumo, no de la producción, puesto que la producción se encuentra en función del universo de las preferencias (sociales) de los individuos y los grupos. Las preferencias de consumo, variables, subjetivas y determinadas por distintas disposiciones sociales, permiten que unos bienes triunfen mientras que otros fracasen, unos negocios prosperen mientras que otros son clausurados.

En donde yo me mantengo alejado de la posición austríaca es en la consideración puramente subjetivista-mentalista de esta Utilidad, por cuanto referida únicamente a la "mente" del consumidor individual. Es cierto, y en eso tienen razón los austriacos, que los precios no se forman a partir de un valor "objetivo" del bien en cuanto referido únicamente a los procesos materiales de producción, sino que el valor depende de la utilidad, cuya medida es social-individual. Por cierto, que no cabe oponer aquí la "materialidad" de los procesos productivos, propiamente dichos, a la "inmaterialidad" del mundo de las preferencias, si no es suscribiendo un materialismo corporeísta. Sin este sistema de preferencias subjetivas, intersubjetivas y sociales, no existiría el mercado, no habría necesidad de él; tampoco existiría necesidad de "economizar", porque el cálculo ya estaría determinado desde el principio por el análisis de los "costes de producción". Desde aquí no se puede caer en el subjetivismo en el siguiente sentido: la soberania del consumidor individual está efectivamente limitada por un conjunto de disposiciones sociales (de "habitus", a la manera de P. Bourdieu) y de preferencias sociales de carácter histórico, tecnoecológico y tecnoambiental. Ni un consumidor puede "preferir" las piedras lunares, ni un empresario capitalista puede invertir en un negocio de piedras lunares. Ahora bien, esto no quiere decir que el individuo, como consumidor o como empresario, desaparezca simplemente del análisis económico, como las lágrimas en la lluvia de Blade Runner.

Salud.

P.D. ¿"Satisficieran" es correcto?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 9:26 am    Título del mensaje: Contradicciones no aclaradas Responder citando

Estimados amigos:

Mi interlocutor ha señalado que no tiene por qué dar ningún curso de Economía Marginalista, pero su último mensaje no es sino una repetición escolar de lo ya señalado por él en varias ocasiones, que deja múltiples lagunas y contradicciones. Dos de ellas son destacadas: la primera, que hable del valor de uso en el mercado. Yo vuelvo a preguntar: ¿qué es eso? Lo expresaré con más brevedad: cuando una persona acude al mercado, no le pregunta al tendero ¿para qué sirve eso (valor de uso)? sino que le pregunta ¿cuánto cuesta (valor de cambio)? El valor de uso queda fuera del mercado.

La segunda, señalar que no se defiende el mentalismo de la Escuela Austriaca pero sí su teoría de la utilidad. Operación imposible, pues precisamente es la teoría mentalista la que apoya la teoría de la utilidad subjetiva y la equiparación del valor de uso y el valor de cambio. Si rechazamos la teoría mentalista, entonces hemos de rechazar también la equiparación de ese valor de uso subjetivo con el valor de cambio en el mercado. Sin embargo, mi interlocutor insiste en negar la primera y afirmar la segunda, con lo que el marginalista le pregunta al tendero por el uso de las mercancías, y no por su precio. En fin, lo reitero: el marginalismo no es una teoría económica, y la variación de mi interlocutor menos aún.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Montserrat Abad Ortiz



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 9:40 am    Título del mensaje: Términos con rigor frente a personalismos Responder citando

A pesar de que traté de despersonalizar la cuestión y tratar el tema lo más rigurosamente posible, marcando ciertos puntos que a mi parecer son importantes, el señor Robredo se empeña en convertir estas discusiones en algo personal y de veras lo lamento, porque ese tipo de actitud es la que obligó al moderador a cerrar la discusión de liberalismo.org.

Creo que en mi mensaje se especifican muy claros los conceptos en los que hay confusión, no sólo por parte del señor Robredo sino a la hora de tratarlos o utilizarlos. Al introducir la diferenciación marxismo/materialismo histórico, yo no sólo quise decir que Robredo no usase bien el término, sino que en general se estaba manejando mal el término. En su afán por personalizar esta discusión, utiliza el ejemplo puesto por José Manuel (mi ejemplo era con barras de pan) y lo mezcla con la definición que traté de apuntalar para hacer efectivas las diferencias entre valor de uso y valor de cambio y su importancia en el mercado. El valor de uso, no puede significar nada para el mercado por el relativismo psicológico. Sencillamente el libro que para usted pueda ser una joya para mi puede ser una birria y viceversa y por lo tanto usted y yo jamás podríamos intercambiar libros en el mercado en función de su valor de uso, (y lo mismo con otros consumidores). Sólo podemos vender/comprar libros en función de su valor de cambio y de su cifra en el equivalente universal. Es decir que ni siquiera el precio puede traducirse en valor de cambio. El valor de uso es psicológico, subjetivo no puede medirse y por eso no puede tener nada que ver con el mercado.

Sinceramente miedo me da pensar que realmente usted crea que una persona sea una mercancía porque esta premisa justifica la esclavitud. Si ese es su liberalismo da más pánico que el 1984 de Orwell. Lo que es una mercancía es la fuerza de trabajo, no la persona y esto es básicamente lo que diferencia el sistema esclavista del capitalista.

Respecto a la cuestión de la soprano, su argumento está mal formado desde el principio, ya que está utilizando el concepto de valor de uso incorrectamente, pero vamos a suponer que estuviese hablando del valor, es decir, del valor de cambio. Le sorprende que, costando el mismo trabajo socialmente necesario, producir a una soprano buena que una mediocre (suponemos que hablamos aquí de módulos económicos, no creo que seas esclavista), luego ellas, reporten diferentes beneficios, incluso aunque tengan igual caché (que es igual precio, no igual valor). Esto no tiene nada de sorprendente amigo mío, porque lo que ocurre es que una vez producidos los operarios, lo que es socialmente necesario es el valor que debe generar la soprano, es decir, su canto, que es el que se compra y se vende, ya sea en un disco o en una representación. La soprano mediocre de su ejemplo, es simplemente, el obrero torpe y perezoso de Marx, no tiene más vuelta. Confunde precio con valor. En la actualidad, prácticamente toda las mercancías tiene un precio desviado de su valor: pero esto es marxismo puro. No puedo, ni hay espacio ahora para abundar en esta distinción, baste citar la abultada diferencia de precios de los dominios de INTERNET, cuyo valor real es semejante. Esto, en lenguaje marxista, se puede llamar estafa, especulación…. En la terminología liberal se llamará “libre mercado”.

Eduardo, debe abandonar esas irracionales teorías austriacas. Nadie les hace caso hoy día. Los centros de decisión económica, como pueden ser los gobiernos de las naciones occidentales y otros supranacionales (que, en realidad, lo que esconden son alianzas entre naciones), como puedan ser el Frente Monetario Internacional y el Banco Mundial, practican una suerte de híbrido entre las teorías de Keynes y Hayek, es decir, son proteccionistas en lo que se refiere a sus estados y después, se comportan como liberales más a lo Hayek cuando se trata de debilitar política y económicamente a otras naciones, situadas sobre todo en Hispano América, África y parte de Asia. En esta práctica se basa la grandeza y la miseria de la globalización, que no la globalización de la miseria. Esto quiere decir que hoy día todo el mundo es marxista, en lo que tienen de intervencionistas, de proteccionistas, de Keynesianos, además de que (cómo recordó José Manuel, no sé si en este hilo o en el de liberalismo.org, aunque es una idea que se la escuché por primera vez a Javier Delgado, en una intervención suya en el programa de televisión La espuela, justo es decirlo, precisamente sobre la Globalización, junto a Gustavo Bueno, Tomás García y David Alvargonzález) los patrones, cuando van a la fábrica, van con el cronómetro en la mano, es decir, se comportan como si Marx tuviera razón aunque luego, en su club social, hablen de Hayek, de Von Misses, de Lorca, o de quien quieran.

He leído en algún mensaje suyo que usted se consideraba materialista, y sin embargo no ha tocado ni de forma tangencial la cuestión de la beta-operatoriedad de la economía (probablemente la cuestión más próxima y quizás más importante para el materialismo filosófico), sino que se centra únicamente en las teorías que le alejan, precisamente, del materialismo filosófico.

Vuelva o únase al redil materialista, con esas ideas tan extravagantes no sólo se instala en el idealismo vía individualismo, sino que practica usted una suerte de Filosofía de la Economía Política utópica, que se sostiene en el aire, porque no hay ni escuelas, ni nadie que practique una política económica austriaca.

En cuanto a las referencias personales: a la alteración, a la vara de la señorita Rottenmayer, &c., pues creo que es evidente quién sufre alguna crisis intelectual y quién no (es lo que tiene el materialismo que destruye muchos prejuicios de las ideologías en las que estamos inmersos cuando, in media res, nos sorprende la conciencia filosófica) y no sólo no me afecta sino que me halaga que me llamen profesora, porque eso quiere decir, que me han enseñado bien a dar clase (gracias a Joaquín Robles, quien tuteló en el instituto donde ejerce, mis prácticas del CAP) y se reconocen los modos. Y en cuanto a las lecturas le diré que me centré en lo que mejor conozco a la hora de manejar conceptos, la tradición materialista; y aunque también he leído a alguno de los autores que usted cita (eran lecturas obligatorias en mi facultad), la diferencia entre su discurso y el mío, que usted pretende ecualizar vía “recomendación bibliográfica”, es que yo no los estaba criticando a ellos, como usted hace con Marx, sino que estaba mostrando los conceptos valor uso/valor cambio tal y como están expresados en El Capital, para mostrarle que usted los estaba utilizando de forma equivocada. Para poder criticarlo, hay que conocerlo, amigo mío. Usted se eleva sobre los hombros de los austriacos y dice que Marx era irracional, pero ni si quiera sabe lo que realmente decía Marx.

Salud.
Montse.

P.D. Respecto a su último mensaje, le diré que el místico es usted: es puro misticismo suponer que las mercancías adquieren valor y/o precio cuando llegan al mercado ¿quién se lo insufla? ¿Dios? ¿Se autoregulan? La esfera de la producción es ontológica, lógica e históricamente anterior a la esfera de la circulación y es la fuente de todo valor.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 10:49 am    Título del mensaje: Amenazas, OPA y Economía Responder citando

Estimados amigos:

Antonio Romero me insta a leer con detenimiento el último párrafo del texto copiado por Joaquín Robles. Veamos.

Cita:
Tal vez porque conocía demasiado bien la respuesta. Porque sabe que el alcalde de Berlín no exigiría como condición sine qua non extirpar la rojigualda de todos los torreones, almenas y matacanes de la sede de E.On. Porque intuye que el CNI nunca descubrirá a Angela Merkel en un pisito franco, comiendo una paella de sobre con Josu Ternera. Porque descarta que gobernante germano alguno vaya a encamarse con antiguos pistoleros cuyo único programa político consista en destruir España. Porque sospecha que el Instituto Cervantes de Brandeburgo no será dinamitado para izar en el solar un colegio japonés. Y porque ni borracho imagina a Helmut Kohl amenazando a España con un drama servido a la carta. ¿O no?


Pero esta referencia habla de cuestiones que están aparentemente a la vista, olvidando las que están implícitas. Habrá que ver hasta qué punto las amenazas de Maragall constituyen un peligro real. De hecho, el principal peligro para España viene de despreciar la amenaza que supone ir metiéndonos más y más en esa Europa de los pueblos que tanto gusta, precisamente, a los nacionalistas. No veo yo que Cataluña, que es una parte de España, pueda colonizar a la propia España. Más allá de los deseos del imperialismo catalán decimonónico, ¿cómo puede una nación étnica (siendo generosos) colonizar a una nación política?

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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