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Conclusiones programáticas sobre la Economí­a Política
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Autor Mensaje
Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 10:52 am    Título del mensaje: Duda Responder citando

Estimados amigos:

Disculpen que interrumpa el animado debate, pero no consigo entender bien qué se replica a Eduardo Robredo cuando pone ejemplos como el de la "telebasura" (ejemplos, por otros asuntos, tan desafortunado, si tenemos en cuenta los libros de Bueno que ya Monteserrat Abad se ha encargado de recordar). Es decir, que, partiendo de que comparto con los otros participantes en el debate el carácter idealista del liberalismo (y, por tanto, que es incompatible con el materialismo filosófico), sin embargo, no acabo de entender cual es, exactamente, la réplica a algunos de los ejemplos que utiliza Eduardo Robredo.

A ver si me entero: Por ejemplo, el precio mayor de determinada marca de zapatillas deportivas X, cuyas horas de trabajo son las misma que otras Y, y, sin embargo, el valor de la primera es mucho mayor que el de la segundo. digamos que porque las primeras son más "fashion". ¿Cómo se explicaría desde lo que están diciendo José Manuel Rodríguez, Monteserrat Abad...?.

Insisto en que es sólo una pregunta; quizás es algo que habéis explicado ya, pero os pediría por favor que de forma concreta respondiérais a ese ejemplo o alguno de los que ha puesto Eduardo Robredo. Muchas gracias.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 11:50 am    Título del mensaje: Re: Duda Responder citando

Estimados amigos:

Al escribir mi último mensaje veo el de Antonio Romero, que me gustaría responder.

Antonio Romero Ysern escribió:
A ver si me entero: Por ejemplo, el precio mayor de determinada marca de zapatillas deportivas X, cuyas horas de trabajo son las misma que otras Y, y, sin embargo, el valor de la primera es mucho mayor que el de la segundo. digamos que porque las primeras son más "fashion". ¿Cómo se explicaría desde lo que están diciendo José Manuel Rodríguez, Monteserrat Abad...?.


La cuestión es que una mercancía que está «pasada de moda» ha sido rebajada de precio porque otra mercancía de su mismo tipo pero fabricada en menos tiempo y con mejoras ha aparecido en el mercado. De ahí que muchas veces en poco tiempo una mercancía se deprecie y pase a ser un stock, llegando a dejarse de fabricar incluso. El mejor ejemplo se ve en los ordenadores, que pronto los más modernos son superados por novedades que mejoran la velocidad del procesador, la funcionalidad de los programas, etc. Las distintas generaciones de Pentium han acabado siendo saldos en poco tiempo. Asimismo, a pesar de realizar ese ordenador más tareas en menos tiempo y aumentando la productividad empresarial, no por eso ese ordenador es más caro, porque los costes de producción del ordenador también han bajado. De ahí que los nuevos equipos informáticos sean cada vez más baratos: de los 900 euros que valía un ordenador ahora puedes conseguirlo por 600.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 11:51 am    Título del mensaje: Desviaciones entre valor y precio Responder citando

Estimados amigos, estimado Antonio:

Yo, particularmente, he respondido al ejemplo concreto de “la soprano” y he puesto otro “los dominios de Internet”. No somos José Manuel o yo los que estamos ignorando los argumentos y aclaraciones del contrario.

Tú (Antonio) vuelves a confundir el valor de cambio con el precio, dices que esas zapatillas de marca, tienen distinto valor a las otras porque son más fashion y esto es falso, lo que tienen es un valor similar, pero un muy diferente precio (el que quiera caer en esa trampa [estafa] que tiende el mercado es cosa suya). Los mecanismos que explican estas desviaciones de precios respecto de su valor, son muy variados. Fundamentalmente, el responsable de esta situación es el “libre mercado” , vuelvo a repetir, aunque los Estados también influyen en esta desviación, por supuesto. Las zapatillas Nike que se producen en China, tienen unos bajísimos costes de producción (los costes de producción tampoco son el valor de cambio, por cierto, quizá a partir de aquí también están surgiendo confusiones), pero se encarecen muchísimo al tener que transportarlas en barcos y aviones hasta Norteamérica y Europa. Aquí se puede ver cómo se enredan las cosas y cómo se van sumando valores... Pero los motivos, repito, de esa desviación son múltiples y huelga aquí explicarlos todos.

Te ruego, Antonio, que antes de soltar esa “pedrada” de que no hemos contestado a Eduardo, te mires atentamente los mensajes y verás quién es el que no tiene en cuenta lo que dicen los otros.

Saludos.

Montserrat Abad

P.D. Si os gusta traducir mi nombre, hacedlo con corrección, que hacéis el ridículo traduciendo sólo la mitad.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 1:02 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados amigos, estimada Montserrat (que no "Monteserrat", disculpa por el error):

Releeré con más detenimiento los ejemplos a los que se refiere Montserrat Abad, Pero, de momento, atendiendo al ejemplo de las zapatillas, entiendo, por tanto, que la teoría que defendéis no explica el precio del producto en el mercado. Ese precio resultaría, si no entiendo mal, de tener en cuenta no sólo el valor de cambio ("objetivo"), sino también otra serie de factores (por ejemplo, dice Montserrat, "las trampas del mercado"). ¿Sería así la cosa?

Por otra parte, si me equivoco tecleando, y "hago el ridículo", si mi pregunta es calificada como "pedrada",.., me parece que, otra vez, se está confundiendo la parresía con...otra cosa. En fin, porque te conozco y sé que eres así, nerviosilla, pero vamos a guardar un poco las formas, amiga Montse.

Un saludo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 1:48 pm    Título del mensaje: Valor de uso y desgaste de Zugasti. Responder citando

Hola.

Robledo Zugasti dice:
<...el valor de cambio de un producto viene determinado por su valor de uso en el mercado.........El núcleo de razonamiento marginalista creo que sigue sin ser entendido. El valor de uso es determinante en el ámbito económico porque la gente no compra las cosas "porque sí", sino porque estima que satisfacen una necesidad, un gusto, un uso, etc.>

Que lo compran porque lo necesitan es evidente, pero en tanto uso ya está fuera del mercado y por tanto desprovisto de valor de cambio. En tanto se usa no puede cambiarse y en tanto se cambia no puede usarse... Y lo que no puede cambiarse por estar actualmente en uso no puede “determinar” nada respecto al cambio que es una esfera en movimiento. El valor de uso ha salido de la esfera del cambio, y al salir de su movimiento como cambio queda fijo en el uso (aquí material, no psicológico). El valor de uso sólo es valor dentro de la esfera de la producción, en el proceso productivo, como por ejemplo una máquina que construye tornillos, es un valor de uso para el fabricante, valor de uso para el fabricante y sólo es su valor de cambio o costo (el precio de lo que costó la máquina) el que va “entrañado” (amortización) en el futuro valor de cambio y que se recoge en el precio de los tornillos junto con el valor o costo de la materia prima, salarios, etc.

No existe un “valor de uso en el mercado”, ya que el mercado únicamente es la esfera del cambio público. El uso privado de un producto –máquina o tornillos- ya no está en el mercado, ya no está abierto al público. No se vende sino que se usa, y por tanto no determina nada de nada: lo que es valor de uso para mi (objetivo o psicológico) no puede tener valor para otro sino en la medida en que sale de mi esfera particular para volver a entrar en la esfera pública del intercambio, como valor nuevo de cambio. Efectivamente puedo revender la máquina...pero a condición de no usarla, de sacarla de mi esfera particular de uso, y por tanto vuelve a ser determinante del valor de cambio porque simplemente es cambiada a través de un nuevo precio. El “ámbito económico” es un ámbito público, es el mercado. Mercado al cual no pueden concurrir aquellas máquinas o productos que están en uso, a menos –claro es- que Zugasti crea que existe una transmisión a distancia y que aquello que no está en el mercado existe en el mercado.
Las gentes compran las cosas para usarlas o para intercambiarlas... Pero no se puede comprar o recomprar lo usado absolutamente porque al haber desaparecido en el uso ya no puede revenderse como valor de cambio... ¿Y lo que no puede venderse cómo ha de poder determinar su “valor de cambio”: se revende lo que no se ha usado del todo porque aún queda algo en él como nuevo valor de cambio. Digo yo.

Zugasti confunde uso con precio, precio que a su vez determina la demanda y se realiza en la compra... pues lo que aún no se ha comprado no puede tener un uso:<...las sopranos sublimes, sí que se convierten en mercancías en cuanto obtienen un valor de cambio en el mercado, que viene determinado por el uso (por la audiencia: los espectadores de la ópera tienen las sopranos que se merecen).>, dice Zugasti. Aquí parece que el uso y el goce futuro sea el que determina el valor de la entrada al teatro, entrada cuyo precio es realizado antes de su uso. ¡Qué sublime! Confundir la “demanda” con el uso es demasiado para mi. Pero es que el acto de la compra no conlleva su uso, como cuando uno va y compra un tornillo equivocado que nunca podrá “usar”, y sin embargo ese tornillo no por eso ha tenido un diferente valor de cambio y no por eso ha dejado de realizarse su precio. Lo que “entraña” el tornillo no es su futuro uso -eso sería absurdo-, sino su pasado como coste en capital fijo y variable y que se reactualiza en la venta.
La demanda determina el movimiento, no la forma del movimiento, la demanda determina que haya mercado pero ella en sí no determina el valor de cambio en ese mercado.
Dice Zugasti:
Cita:
< La teoría objetivista del valor-trabajo no es correcta, porque no tiene en cuenta que es precisamente esta Utilidad la que determina, en último análisis, el valor del producto. Por eso el valor de uso es idéntico al de cambio. El valor no está, digamos, místicamente incorporado a los bienes, sino que es, y solo puede ser, establecido durante el proceso en que el mismo bien es intercambiado.>

<Por eso el valor de uso es idéntico al de cambio...>, dice.
El valor de uso es valor de uso porque es usado –se supone-...¿Acaso Zugasti compraría una piruleta usada? ¿No compraría más bien lo que aún no se ha usado, esto es, lo que aún conserva algo de su valor de cambio, lo que es factible de salir de nuevo al mercado y moverse como valor de cambio?
Zugasti tiene un lío en la cabeza de mil pares de demonios!
Precisamente lo que es “idéntico” al valor de cambio –más o menos- es aquello que aún puede cambiarse, aquello que aún no se ha usado o gastado.

<El valor no está, digamos, místicamente incorporado a los bienes, sino que es, y solo puede ser, establecido durante el proceso en que el mismo bien es intercambiado.> Aquí confunde valor con precio... Y aparte de todo: nada que esté verdaderamente “incorporado” puede tener una existencia “mística”... precisamente “lo místico” es verle valor a lo gastado, a lo usado o a lo que está en uso, a lo que no tiene “cuerpo” moviéndose en el mercado y no puede por ello realizarse como precio, pues el uso es desgaste, consumo, consumo del “cuerpo”. Es muy sorprendente leer que el valor es establecido por “el proceso en que el mismo bien es intercambiado”... Como Zugasti confunde aquí valor con precio, es muy natural que no pueda ahora explicarnos cómo son posibles a veces las pérdidas económicas, ya que si el valor lo establece el cambio, necesariamente todo cambio será exacto, sin pérdidas, y siempre su valor será realizado por su exacto precio, que todo precio corresponda exactamente con su real valor... en “el proceso en el que el mismo bien es intercambiado”. Pero para desgracia de zugasti sabemos que eso no es así. En el acto del intercambio lo único que se realiza y establece es el precio, precio que no forzosamente ha de corresponderse con el valor del producto, ya que el valor no es el precio y el precio sí se realiza en el acto de la compra más o menos respecto del valor suyo. Por eso es que enseguida nos dice que:<Este precio de mercado, el único "precio justo" que existe, no puede ser estimado en función o determinado por los costes de producción ni tampoco por la noción, confusa donde las haya, de "tiempo socialmente necesario".> Vaya, que Zugasti cree en “el precio justo”!! ¿Justo respecto a qué? El precio es el precio una vez pagado, pero a nadie se le escapa que los precios suben y bajan dependiendo, no de su uso, sino de la demanda, ya que los productos bajan o suben antes de ser “usados”. ¡Esperemos que Zugasti no se dedique a la Bolsa!
Sin embargo resulta que una menor demanda hace bajar los precios y acarrear pérdidas, ya que son los costos de producción y de salarios los que determinan el valor... que no el precio ni el uso siempre posterior a la compra. Zugasti es un invertido causal, quiero decir que él cree en que el futuro uso es el que determina actualmente el precio... Yo no me arriesgaría con él ya que cree en la “mística” de los futuribles:<... pero la razón última no estriba en los costes de producción mismos, en el trabajo acumulado o en el tiempo socialmente necesario para no emprender el negocio de las piedras lunares, sino en el cálculo previo que realiza el empresario ¡Previo!...¿Y en qué se basa? El empresario ya cuenta con la demanda y por eso se presenta en el mercado... pero él no conoce la cantidad de esa demanda...por tanto pone el precio de sus costos, de su valor, que eso sí lo conoce... Luego será la demanda mayor o menor la que dirá cual es el precio verdadero, si el “justo” o el “injusto”. Si es justo habrá beneficios, pero si no es justo respecto a sus costos habrá pérdidas... y sus sabios “calculos previos” basados en sus costos de producción se habrán ido al garete. ¿Cómo es que el precio “justo” respecto a sus costos o superior a ellos le da un beneficio y si es inferior le da pérdidas? Marx decía que el capitalista no es un ladrón, Zugasti nos dice que el capitalista es un profeta.

Me resulta cómico esto otro:<La cuestión es que, en un mercado capitalista libre (bajo la ley)...> ¿Bajo qué ley? ¿Bajo la ley del mercado? Digo yo. Pues el mercado capitalista se caracteriza por sus propias leyes, por eso es libre y se corresponde con su freundiana esencia....<...donde las preferencias del consumidor cuentan, los productos cotizan en el mercado en función de estas preferencias de consumo.>
¿Pero es que la “cotización” es el precio? ¡Por Dios que nunca jugaría en Bolsa aconsejado por Zugasti! Esto sí que es una verdadera mistificación del porvenir!!

La utilidad (la demanda) -que según los austriacos forma el valor y los precios- se da por supuesta en el mercado y es la que mueve el mercado: se necesita movimiento, energía para vivir, pero la necesitamos con una determinada forma... y esa forma sólo la puedan dar los <“valores "objetivos" de los bienes en cuanto referidos únicamente a los procesos materiales de producción”> Zugasti vive de una energía sin forma, psicológica, y eso a pesar de que nos diga –para salvarse inútilmente- que “no cabe oponer aquí la "materialidad" de los procesos productivos, propiamente dichos, a la "inmaterialidad" del mundo de las preferencias, si no es suscribiendo un materialismo corporeísta”. Ya lo saben: al producto material y corpóreo y groseramente primogenérico hay que darle todo el pábulo de la “inmaterialidad segundogenérica del mundo de las preferencias psicológicas” del previsor empresario. Solo nos falta ponernos de acuerdo para bajar arbitrariamente y absolutamente los costos y por tanto los precios: el mercado se basa en la voluntad del capitalista, y todo lo demás en la afortunada existencia de<...este sistema de preferencias subjetivas, intersubjetivas y sociales> (que al capitalista real le importan un pimiento) y sin las cuales...[b]<...no existiría el mercado, no habría necesidad de él.>...cuando precisamente el mercado es eso, ese movimiento, lo que demandan esas preferencias subjetivas y objetivas, lo que demandan las necesidades humanas... a las cuales no les queda otro remedio en su movimiento que someterse a las formas concretas y corporales de las mercancías para ser de una vez por todas en un mercado en el cual poder circular. Pero el mercado no es ni el valor ni el precio dados en cualquier mercado, y mucho menos el “uso”. El mercado es sólo relación, circulación, movimiento.

El mercado no se libra de padecer forzosamente lo que dice bien Montserrat Abad Ortiz:<La esfera de la producción es ontológica, lógica e históricamente anterior a la esfera de la circulación y es la fuente de todo valor...>

Perdónenme si por no saber nada de economía me he metido aquí de soslayo. Adiós.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 2:19 pm    Título del mensaje: Templemos gaitas Responder citando

Estimado Antonio:

Vuelvo a repetir que estoy constantemente huyendo de personalismos, pero parece que eso de caer en ellos es inevitable cuando se trata de Economía política. Tú has dicho que no hemos contestado a Eduardo, y yo, simplemente, te digo que sí, que sí hemos contestado. Si me dices que no he contestado, cuando es evidente que sí.... pues lo interpreto como un ataque injustificado por tu parte. Si no es así, pues nada, discúlpame. Nada más. Dejémoslo ahí.

El mismo fallo tipográfico se ha repetido en tres ocasiones por dos personas diferentes en los últimos mensajes. Si tú lo dices, te creo, serán casualidades de la vida. Pero objetivamente, mezclar dos idiomas es una ridiculez , estarás de acuerdo al menos en eso, digo yo.

Eso de que tú me conoces y soy “nerviosilla”, o “tranquililla”, me da igual , es totalmente irrelevante para esta discusión, amigo mío. Por favor, atente a lo objetivo. Los que se han mostrado “nerviosillos” son otros ( a la línea de “liberalismo.org” o a la línea de “sobre la censura impuesta” me refiero), incluido tú, pero a mí eso no me preocupa.

Como sigamos por este camino, nos vamos a cargar la discusión otra vez. Así que volvamos al redil. Y hagamos caso al estupendo mensaje de José María Rodríguez Vega

Saludos.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 2:35 pm    Título del mensaje: Valor de Uso y Cambio Responder citando

Cita:
En su afán por personalizar esta discusión, utiliza el ejemplo puesto por José Manuel (mi ejemplo era con barras de pan) y lo mezcla con la definición que traté de apuntalar para hacer efectivas las diferencias entre valor de uso y valor de cambio y su importancia en el mercado. El valor de uso, no puede significar nada para el mercado por el relativismo psicológico. Sencillamente el libro que para usted pueda ser una joya para mi puede ser una birria y viceversa y por lo tanto usted y yo jamás podríamos intercambiar libros en el mercado en función de su valor de uso, (y lo mismo con otros consumidores). Sólo podemos vender/comprar libros en función de su valor de cambio y de su cifra en el equivalente universal.


En lo de la "personalización", bien, por mí no hay ningún problema en abandonar esa discusión. Ahora bien, entonces no me hable de "crisis" intelectuales, porque la filosofía siempre es un estado de crisis, como usted misma ha dicho muy bien. Simplemente me pareció que Montserrat no se podía referir más que a mí, ya que creo recordar que era yo el que más estaba utilizando el término "marxismo". A veces es peor el resultado de "no personalizar", porque al dejar totalmente en el aire las alusiones, las personas pueden darse legítimamente por aludidas. Naturalmente, nunca interpreté "marxismo" como "culto a la personalidad", ni nada por el estilo, y siempre que hablo de "marxismo" mantengo la conexión con el materialismo histórico. Vale.

Antonio Romero Ysern:

Cita:
Disculpen que interrumpa el animado debate, pero no consigo entender bien qué se replica a Eduardo Robredo cuando pone ejemplos como el de la "telebasura" (ejemplos, por otros asuntos, tan desafortunado, si tenemos en cuenta los libros de Bueno que ya Monteserrat Abad se ha encargado de recordar). Es decir, que, partiendo de que comparto con los otros participantes en el debate el carácter idealista del liberalismo (y, por tanto, que es incompatible con el materialismo filosófico), sin embargo, no acabo de entender cual es, exactamente, la réplica a algunos de los ejemplos que utiliza Eduardo Robredo


Tiene razón Antonio Romero Ysern al mostrar sus dudas. Antonio Romero no puede "entender" las réplicas porque son incomprensibles. De hecho, las argumentaciones presentadas en contra de la Teoría del Valor basada en la Utilidad no han conseguido ser desbaratadas, sino todo lo contrario, al intentar argumentar a la contra se han "engullido" dialécticamente a sí mismas. Una dialéctica que recuerda mucho, por cierto, a las argumentaciones de la ontoteología que, al intentar probar la existencia de Dios, en realidad suministran las mejores pruebas en favor del ateísmo.

Veamos por qué.

Montserrat apuntó:

Cita:
En su afán por personalizar esta discusión, utiliza el ejemplo puesto por José Manuel (mi ejemplo era con barras de pan) y lo mezcla con la definición que traté de apuntalar para hacer efectivas las diferencias entre valor de uso y valor de cambio y su importancia en el mercado. El valor de uso, no puede significar nada para el mercado por el relativismo psicológico. Sencillamente el libro que para usted pueda ser una joya para mi puede ser una birria y viceversa y por lo tanto usted y yo jamás podríamos intercambiar libros en el mercado en función de su valor de uso, (y lo mismo con otros consumidores). Sólo podemos vender/comprar libros en función de su valor de cambio y de su cifra en el equivalente universal.


Montserrat, yo no tengo ningún afán de "personalizar" la discusión. Tengo "afán" de todo lo contrario. Lo único que deseo es mostrar que los argumentos de la Teoría del Valor Trabajo son falsos objetivamente, los mantenga quien los mantenga.

Al escribir que el libro que para usted pueda ser una joya para mi puede ser una birria y viceversa resulta que ¡se está acercando bastante al núcleo del problema! Porque es precisamente esta estimación (ese ser una "birria" o no) la que hace que los libros se vendan o no se vendan, que los negocios prosperen o tengan pérdidas. Por supuesto, esta "estimación", no hay por qué entenderla, a la manera como lo hacen los austríacos, en un sentido puramente individual-subjetivista. Por lo tanto, olvídense de una vez ya del "relativismo psicológico" y espantajos por el estilo. Eso no tiene nada que ver. Las elecciones individuales están configuradas por estimaciones, a su vez, sociales y culturales, por "Habitus" de consumo en función de las posiciones que cada consumidor ocupa en el campo social. Digo esto en el lenguaje de Pierre Bourdieu, desde su teoría de la práctica, que me parece muy útil para entender estas cuestiones. ¿Qué tiene que ver todo esto con el "individualismo" o el "idealismo" que ustedes me adjudican, gratuitamente? Absolutamente nada.

Perdón, Montserrat, pero es un puro disparate suponer que las sopranos que carecen de éxito, son similares al "obrero torpe y perezoso" del que habla Marx. Al contrario, fíjese que puede tratarse, de hecho, de operarios de excelente diligencia. Realmente yo no debía haber empleado la palabra "mediocre" sino simplemente referirme a aquellos productores, "operarios" que no cosechan tanto éxito en el mercado. Porque lo que distingue a la soprano de éxito de la que no lo tiene, o lo que distingue a un escritor de éxito de uno desconocido, no es la "diligencia" o la "torpeza", sino su conexión objetiva con las apetencias del público, con su demanda soberana, es decir, con las estimaciones del Uso (del placer, del gusto, de lo que fuera) que establecen las audiencias, los consumidores. El éxito que una Diva de la ópera cosecha, convertida en mercancía, no queda explicado económicamente, ni exclusivamente en términos de producción, ni mucho menos en términos de tiempo socialmente necesario. Pues este tiempo es, en principio, el mismo del que han gastado sus compañeras y compañeros no tan afortunados. Es el público el que engorda el valor o lo adelgaza, con sus estimaciones de uso y placer, a través del mercado de valores. Toda la economía, todos los valores de cambio, giran en torno al valor de Uso. Por supuesto estas "estimaciones de uso" no son puramente subjetivas, mentalistas o "individualistas". Por supuesto, siempre que compramos productos en un mercado lo hacemos en función del valor de cambio. Sí. Pero ¿qué determina el valor de cambio? ¿Los costes de producción, el tiempo socialmente necesario? Hemos visto que, aunque estos influyen, la respuesta es netamente NO (los costes de producción, lo repetimos por enésima vez, influyen en el valor de cambio, sólo en el sentido del cálculo que debe realizar el empresario para ajustarse al beneficio marginal que espera obtener). El valor de cambio está determinado, finalmente, por el valor de Uso; por la utilidad, gusto o placer que los bienes proporcionan, por el cambio que las masas de consumidores están dispuestas a desenbolsar para satisfacer ese uso (que es también un uso social). Por eso decimos que el valor de cambio es el mismo que el valor de Uso, porque en el mercado llegan a identificarse. Es así de sencillo.

La única salida que queda es reconocer que la Teoría del Valor Trabajo no es correcta, pues no explica como se forman realmente los precios en el mercado, mientras que la Teoría del Valor basado en la Utilidad sí lo hace.

Yo ya he abandonado la teoría austríaca del Valor, Montserrat, son ustedes los que no han abanadonado la Teoría del Valor Trabajo marxiana, pese a los argumentos triturantes presentados en contra. Y si a lo que vamos es a la estimación académica de las teorías, es al marxismo a quien nadie hace ya caso.

Un saludo cordial.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 2:56 pm    Título del mensaje: Voluntad Responder citando

Rodríguez Vega dice que al "capitalista" (no dice nada de los empresarios) las preferencias de los consumidores le importan un pimiento y que la clave de los mercados es la "voluntad del capitalista". Ríanse de la voluntad schopenhaueriana. Para Rodríguez Vega el capital representa la "voluntad" y el consumo la "representación". Esto es puro disparate y locura. ¿Para qué perderán el tiempo los economistas haciendo sondeos de mercado? ¿Para qué existirá el marketing o la publicidad? A partir de aquí es imposible discutir nada. Rodríguez Vega no entiende la economía de mercado, en donde los capitalistas, los empresarios, dependen completamente de que las masas de consumidres compren sus productos. Porque si no, les espera la bancarrota. Si un negocio no prospera, ¡por culpa de los consumidores! deberán mover sus capitales a nuevos lugares. Si la "voluntad del capitalista" (¿de qué capitalista?) determinara absolutamente todas las funciones económicas, sería sencillamente imposible explicar poque unos capitalistas se arruinan, mientras otros tienen éxito, porque fracasan unos productos, y otros cosechan éxito: cada sociedad de consumidores tiene los productos que se merece. Tampoco comprende Rodríguez Vega que existe una competencia de voluntades capitalistas y empresariales, que no se trata de una única voluntad triunfal, y que esas "voluntades" plurales luchan en el mercado por ganarse el favor de los consumidores, que finalmente decretarán la ruina de unos y la prosperidad de otros.

Sobre las confusiones entre el valor de uso y cambio, que sólo existen en la cabeza de Rodriguez Vega, he respondido ya ampliamente en el mensaje anterior.

Saludos.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 3:31 pm    Título del mensaje: Punto de no retorno Responder citando

Estimados amigos:

La discusión ha llegado a un punto de no retorno. Eduardo Robredo sigue sin aclarar qué es el denominado por él «valor de uso en el mercado», salvo digresiones que carecen de claridad. Asimismo, habla de la conexión objetiva con los gustos subjetivos del público, que es una completa contradicción, pues no se entiende qué tiene que ver el deseo subjetivo con condicionantes objetivos. Nuevamente aparece el idealismo y su supuesta libre elección, enfrentado al materialismo y su preeminencia de la producción frente al mercado. Y culmina diciendo que ha abandonado la teoría austríaca. ¿Qué defiende entonces? Ciertamente, el misterio se apodera de la discusión.

Los conceptos han perdido su claridad en medio de una especie de «todo vale» muy similar al de la posmodernidad, donde los significados son arbitrarios y da igual todo: valor de uso, valor de cambio, escuela austriaca y hasta las novelas rosa de Daniel Steele, las más vendidas por cierto. La discusión no avanza y no porque nos neguemos a discutir, sino por el desbarajuste conceptual de Eduardo Robredo. Mientras no defina sus conceptos y posiciones con claridad será imposible seguir discutiendo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 3:56 pm    Título del mensaje: Otra respuesta a las "conclusiones programáticas" Responder citando

Martín González.

1)
Cita:
Cita:
1) La Economía es fundamentalmente Economía Política, por lo que resulta contradictorio defender el recorte del Estado para asegurar la Economía, como se defiende en Liberalismo.org. La Economía de Mercado no puede desenvolverse sin cobertura estatal, y pedir que el Estado adelgace es pedir en consecuencia que se debilite la Economía de Mercado. Y es que el Estado no puede ser mínimo o máximo, liberal o totalitario, sino que se mantendrá en función de las necesidades de su perseverar en el ser (eutaxia).

Concuerdo sólo en parte con lo argumentado por Eduardo Robredo Zugasti en este punto. A mi entender no es cierto que en liberalismo.org se defienda una (sic) <<reducción del Estado para asegurar la Economía>>: ¿se aboga desde las páginas de liberalismo.org por una reducción de los efectivos militares para <<asegurar la Economía>>? No. ¿Se aboga por una reducción del nº de jueces para <<asegurar la Economía? No. ¿Se aboga por una reducción del nº de escuelas? Tampoco. ¿Se propugna una reducción de la extensión territorial? Tampoco. ¿Se aboga por una reducción demográfica? Tampoco.
¿Qué pretende decir J. M.. cuando dice que en liberalismo.org <<se defiende una reducción del Estado>>? Quiere decir que en liberalismo.org se defiende una reducción de la presencia del Estado en –dentro de -el mercado interno, y de los Estados en –dentro de -el llamado “mercado internacional”. Es decir, en liberalismo.org se defiende una reducción del Sector Público en las economías Estatales, y de los Sectores Públicos públicos en la llamada economía internacional.
Pero esto no significa, no tiene porqué significar una reducción de todo el Estado, siempre. (A ver, a ver, a ver... ¡puede llegar a significarlo, es cierto! ¡Pero no tiene por qué!). La llamada escuela marginalista justifica la minimización del sector público, en un sentido de <<optimización>> u <<optimación>> de una serie de modelos matemáticos, en los que el pector público –NUNCA el Estado –aparece “representado” como un conjunto de variables. Por cierto, el socialismo marxista no deja de asemejarse en este aspecto al liberalismo de la escuela marginalista, con la diferencia de que este socialismo propugna, directamente, la supresión total –revolucionaria –del Sector Público de la Economía Estatal. ¿Estamos de acuerdo?
Claro, claro, claro... sucede que la Idea de Estado que maneja usualmente un liberal en su deliberadamente confuso discurso, deliberadamente ideológico, es por completo distinta a la que manejamos, o deberíamos manejar aquí nosotros, en los foros de filosofía de Nódulo Materialista. ¿Le importaría a J. M. dejar de tirar de distintas ideas sobre el Estado según le venga en gana? Si entendemos el Estado como una Sociedad Política, entonces, todos los Estados mantienen <<en sus manos>> todo el PIB. Si, por el contrario, lo entendemos al confuso modo liberal, confundiéndolo con el sector público de una Economía de mercado, no. La cuestión no es si el Estado debe o no intervenir en la Economía, pues lo hace siempre (sino si debe hacerlo como sector publico, cuándo, y en que medida).

2) 2)
Cita:
Cita:
En consecuencia, el denominado Estado del Bienestar no hace sino aplicar las consecuencias de la Economía Política: el Estado se convierte en inversor, lo que permite sacar adelante obras públicas, servicios sociales, subvenciones, estimulos a la inversión, etc., sin las que ningún empresario podría sobrevivir en una Economía de Mercado.

En consecuencia el Estado del Bienestar NO aplica las consecuencias de la Economía Política; primero porque esta no está cerrada categorialmente (qué consecuencias son esas, exactamente?), y segundo porque el EDB en tanto interventor, y no agente exclusivo, renuncia de antemano al control político de los módulos productivos, que es (sería) un control logístico, por no decir cibernético (y ello independientemente de la autonomía operativa del módulo –individuo, empresa, familia, lo que fuera -especificamente considerado). El EDB, de hecho, ha supuesto históricamente un freno político al posibilitamiento de un escenario tal.

3)
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3) Dicho esto, las partidas de fondos destinadas a la ayuda de los más desfavorecidos no tienen por qué ser un gasto a fondo perdido, sino una inversión: una política que permita prestaciones por desempleo no tiene por qué ser una carga para el Estado, sino que permite que el consumo, importantísimo en una sociedad de mercado, se mantenga.


En efecto, las <<partidas de fondos destinadas a la ayuda a los sectores más desfavorecidos no tienen porqué ser un gasto a fondo perdido>>... como tampoco <<tienen porqué>> dejar de serlo, J. M. Precisamente por eso es tan arduo el análisis económico-político del EDB: porque se trata de una política de objetivos confusos.

El Bienestar del EDB no es medible sino, o bien estimable en términos relativos (marginalistas, y por encima de las fronteras entre Estados), o bien valorable en términos ideológicos, y por tanto ESPURIOS a efectos de una Economía Política digna de tal nombre.

No es medible un Bienestar del Estado entérminos de un <<tiempo de trabajo socialmente necesario>> a mi entender existente, pero, por su parte, inconmensurable.

4)
Cita:
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4) En consecuencia, medidas como el PIB o el PNB, aun no siendo de plena exactitud (la Economía no es una ciencia como podrían serlo las Matemáticas), sí que son indicadores de la riqueza de un país, pues aun incluyendo los gastos del Estado éstos no han de computarse como una pérdida, sino como ganancia en patrimonio público: bienes y servicios sociales, carreteras, aeropuertos, etc., elementos que son fundamentales en una sociedad rica y desarrollada, y que son mucho más importantes que la acumulación de fortunas que pueda haber en un determinado país.

Sí, y no. SÍ, en tanto las considerásemos verdaderamente, como variables flujo a lo largo del tiempo, es decir, en tanto atendiésemos a su evolución, y sobre todo a la propia dinámica de su evolución; NO, si las utilizamos como J. M., estática y comparativamente, cuando valora la riqueza de un Estado frente a la de otros por los montantes respectivos de su Renta o Producción en el último periodo t que aparece en una tabla de lo más fiable, y que él se apresura a calificar de <<situación histórica>>. No es tal, J. M., sino situación ahistórica, por así decir, pescada con pinzas fuera de un tiempo histórico. Digo esto porque J. M. parece olvidar el hecho de que financiar un crecimiento del <<patrimonio público>> siempre se hace a costa de sacrificar el verdadero <<patrimonio público>> que supone el trabajo de los módulos (ciudadanía): no hago más que interpretar a Marx con un matiz que más abajo intentaré señalar. (Intentaré explicarme para poder ser rebatido en condiciones, ruego paciencia aunque me consta que J. M. no la necesita). Y parece olvidar esto porque no considera que dicho sacrificio del trabajo socialmente necesario -de existir (y sólo así), en nuestro Estado, el mercado o algo que se le parezca (es decir, si existe un Derecho [público], de Propiedad [privada]); será un sacrificio del propio mercado, ¡no de la Propiedad! (no seamos “tan” liberales) sino, atención, un perjuicio a la eficacia (en el sentido de Kelsen), de la norma a través de la cual el Estado cultivaba hasta ese preciso momento la propiedad privada, el cual era ¡ay! patrimonio de toda la Nación, con todos sus pobres incluídos. Dicha pérdida de eficacia de la norma repercute sobre todo el Ordenamiento, con efectos devastadores, peor aún (para el Estado): imprevisibles. (Insistimos, siempre que tratemos de un ámbito de mercado como el del EDB). Pues bien, esto sucede siempre que el sector público (no el Estado) interviene en (dentro de) los mercados, aunque sea gastando en infraestructuras de lo más necesario. Y los efectos imprevistos sólo son observables cuando atendemos a la dinámica de la evolución de las magnitudes propuestas por J. M., comparandola con la experimentada, respectivamente, por otros Estados.

5)
Cita:
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5)La Filosofía es solidaria del socialismo, en tanto que las sociedades políticas no son simples agregados de individuos, sino conjuntos de grupos sociales muchas veces enfrentados entre sí o que establecen relaciones no armónicas o inicialmente no coordinables. En cualquier caso, la dialéctica de clases supone la negación de una supuesta dialéctica de individuos defendida por el liberalismo. No es la selección individual la que caracteriza a las sociedades, sino la articulación, ya sea conflictiva o coordinable, entre distintos grupos sociales. El individuo siempre depende de una situación histórica concreta, y sus deseos o su voluntad no puede ser el núcleo de la Economía Política, por la sencilla razón que esos deseos no son eternos e intemporales, sino que están configurados históricamente; es imposible que un individuo desee comprarse un coche antes de la revolución industrial, pongamos por caso.

Una <<dialéctica de individuos>> (en realidad una dialéctica de módulos) sólo tendría lugar sin cortapisas externas en un ámbito metafísico, inexistente: el Mercado. Una <<dialéctica de clases>> sólo tendría lugar sin cortapisas externas en un ámbito igualmente metafísico e inexistente: la Historia. La dialéctica de módulos y la dialéctica de clases existen, tienen lugar, con la cortapisa del Estado, y en función de ello. Esto significa que el Estado (no confundir con sector público) tiene o ha de tener –jugandose en el brete su existencia –la facultad de intervenir en ambas (no confundir aquí dialéctica de módulos con mercado, que es una dialéctica de módulos auspiciada, intervenida ya, por el Estado). La facultad de intervenir en ambas, e igualmente importante, atención, ¡la facultad de dejar de hacerlo sobre ambas!, según interese a su <<perseverar en el ser>>, el cual será siempre un <<prevalecer sobre/frente a otros seres análogos>>.
Pues bien, aquí es donde el EDB pierde su razón de Estado, su razón de ser, revelando lo confuso de sus objetivos: el EDB no se articula, hoy, frente a “enemigo” alguno, por ello me parece una política inviable (no eutáxica) e insostenible (excesivamente gravosa).
¡Haría falta una amenaza análoga a la que suponía el bloque comunista para conferir un objetivo claro a las actuales políticas que constituyen el exhausto EDB de nuestros días! Quiero decir un objetivo político real, ¡estrictamente político, demonios!; más allá de los eslóganes electoralistas e ideológicos con que somos bombardeados a todas horas los <<desfavorecidos>> de la vieja pelleja Europa Occidental: <<desvalidos>> pequeñoburgueses, <<necesitados>> funcionarios, <<oprimidos>> musulmanes...

6)
Cita:
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6) El Capital de Marx defiende que el tiempo es la clave que permite entender la sociedad capitalista, pues es el trabajo socialmente necesario para producir una mercancía el que determina la actividad empresarial. El empresario modelo intenta que la producción se realice en menor número de tiempo para poder nutrir el mercado. En ese sentido, las críticas realizadas por Bohm Bawerk a El Capital no logran refutarlo, pues la perspectiva de Marx es histórica, frente a la de las necesidades humanas intemporales y eternas del marginalismo de Bohm Bawerk. Cuando Marx señala en el Libro I de su obra que el valor se identifica con el precio y en otros libros las relaciones entre el precio y valor fluctúan, no es por una contradicción, sino por distintas situaciones históricas de la producción. Dejando de lado otras cuestiones planteadas por Marx, lo cierto es que el núcleo de su argumentación sigue siendo perfectamente válido para entender el modo de producción capitalista hoy día.

Lo que J. M. considera, seguro que acertadamente, como núcleo de la argumentación de Marx es el tiempo de trabajo socialmente necesario como magnitud del <<trabajo>>, el cual es a su vez la <<sustancia del valor económico>>. Pregunto:

¿no encuentran los contertulios, por lo menos, INDICIOS, para sospechar que esta concepción implícita del Estado en Economía Política es de tipo funcional, y que, al mismo tiempo, puede suponer una concepción sustancialista y metafísica de la Historia?

El mayor de los indicios que yo he creído encontrar es un detalle filológico: probablemente el nulo desarrollo en aquel tiempo de una Etología IMPIDIÓ a Marx comprender científicamente –y, con todo, no dejar de inducir racionalmente -la naturaleza de la sustancia medida por el oscurísimo, complicadísimo e importantísimo y tremendamente poético <<festgeronnener Arbeitszeit>>: tal vez Marx intuía que ahí no había tiempo, “horas” de tiempo, político o social, sino, en último término, intervalos en los que tenían lugar groseras manipulaciones efectuadas por animales ya desde antes del Estado y de la Sociedad, es decir, tiempo etológico materializado históricamente, pero al mismo tiempo fermentado técnicamente (y sólo al cabo, además, científica y tecnológicamente). ¡Tal vez! ¿Por qué, si no, el adjetivo <<festgeronnener>>, que viene a significar algo así como cuajado, fermentado, y no meramente solidificado? De todos modos no estoy acusando a Marx de hegelianismo, para Marx el tiempo no era la Historia hegeliana, pero inevitablemente era todavía algo muy parecido a ella. Para nosotros ya no.

Sorprendentemente, o no tanto, en la Economía marginalista, y en todo el pensamiento liberal por lo menos desde Hume el Estado aparece también como una Idea funcional; pero por razones distintas: aquí el Estado, en vez de ser esclavo de la Historia política, lo es de una norma buena, del Mercado, que es como un Derecho natural justo y sin Estado, bueno, útil, en último término, esclavo de Dios.

Como ya he intentado criticar, nosotros no debemos apresurarnos a considerar la Idea de Estado en Economía Política como una idea funcional –sí, en cambio en Etología, por ejemplo -; pues el Hombre (Idea) siempre ha hecho referencia a un animal socialmente organizado. En el MF, y corríjanme si me equivoco, la aparición del fenómeno de la Sociedad –y por extensión del fenómeno abarcado por la Idea de Estado -no es una <<situación histórico-política>> de la <<especie>>, sino <<histórico-etológica>>, un fenómeno más bien técnico de la <<especie>>, y sólo un estadio o situación histórico-política de tal o cual Sociedad, políticas.

En fin, vamos, ¿significaría todo esto que deberíamos desterrrar una concepción marxiana del Valor económico? Creo que no, por el siguiente motivo: <<el tiempo de trabajo socialmente necesario>> es y será por siempre el ÚNICO concepto capaz de comprender, “por inducción”, la naturaleza del Valor económico, y no conformarnos con estimarlo satisfactoriamente, por medios econométricos, o deducirlo por medios marginalistas a través de un coste de oportunidad de la producción. Ahora bien, deberemos ser conscientes de que dicho <<tiempo de trabajo socialmente necesario>>, es inconmensurable.
De tal modo, la Economía Política nunca perderá de vista esta inconmensurabilidad, y la tendrá siempre en el punto de mira de su desarrollo teórico, y de su eventual consecuencia política como <<implantación>> de una conciencia filosófica.
Pues ocurre y seguirá ocurriendo que la constante necesidad práctica, política, de llevar a cabo composiciones de asignaciones de Valor económico, por parte de todas y cada una de las “instituciones” del Estado, “públicas” y/o “privadas”, hará inevitable el auxilio de la técnica, de las técnicas. Unicamente en mitad, por así decir, de un contexto estático en la dialéctica de los Estados –intervalo histórico más o menos corto -cabría pensar en una conmensurabilidad del Valor económico. Pero ¿qué digo? ¡ni eso!, incluso en un tal escenario de ciencia ficción –ningún intervalo de tiempo históricopolítico está exento de dinámica por corto que sea) la técnica económica no tendría porqué perder su razón de ser. En efecto, la infinita (o casi infinita) cantidad de todas las posibles composiciones de Valor realizables en un momento dado, sólo sería abordable, desde una Economía Política implantada como conciencia filosófica, hasta donde lo permitiera la tecnología del momento (nivel de desarrollo del algebra, el de la logística, los de la cibernética e informática, etc.) por un lado, y por otro lado hasta donde nos permitiera el grado de afinación en la descripción de los fenómenos etológicos. Por ejemplo, en el contexto de la economía soviética en el año 1943 (ámbito socialista + ámbito “socializante” de guerra total) era imprescindible la existencia de un boyante mercado negro, controlado, como todos los mercados, por el Estado, en el cual los precios se determinaban marginalmente.

El <<hiato>> -que permite engranar el MF con cualquier ideología -señalado por Ángel Sánchez Bernal en el hilo de liberalismo.org, se abre cuando el <<trabajo socialmente necesario>> se nos revela, desde una perspectiva materialista, como medible en términos estimados, comprensible pero inconmensurable; alrededor de esto tiene lugar el cierre de la Economía Política.

El papel económicopolítico de la Filosofía –y por tanto el del Socialismo auténtico –será la crítica, no el gobierno del Estado y de la Economía del Estado, por más que en ocasiones se haga necesaria; bien una asunción revolucionaria (y sólo revolucionaria) del espacio político por parte de la crítica; bien una retirada heraclitiana del mundanal ruido. Lo señalaba el moderador en el hilo liberalismo.org:

<<Pero la conciencia filosófica no es sólo, por así decirlo, una conciencia configurada “antes de la revolución”: es, sobre todo, una conciencia que ha de permanecer también “después de la revolución”, precisamente en cuanto que ella misma es conciencia revolucionaria, es decir, conciencia que regresa constantemente sobre cualquier contenido dado para triturarlo en aquello que no sea incompatible con la misma racionalidad de la conciencia. “Con el fin de que le busquen para encontrarle, Dios se ha escondido; con el fin de que le sigan buscando aun después de haberle encontrado, Dios es inmenso.” (San Agustín, In Joan., 63, 1).

Precisamente por esto, la conciencia filosófica se sitúa regresivamente a cierta distancia de los movimientos empíricos políticos, y esta distanciación, que puede crecer aceleradamente hasta convertirse en gnosticismo, es la base de la diferencia entre las figuras culturales del filósofo y del político.>>


G. Bueno.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 3:59 pm    Título del mensaje: Sin retorno Responder citando

Por supuesto que la discusión ha llegado a un punto de "no retorno". Pero no por al falta de nitidez de los conceptos que se han empleado. Cualquiera que comprenda el idioma español y que haya leído mis mensajes anteriores estará de acuerdo. El "no retorno" deriva del colapso completo de las teorías del valor-trabajo, de su incapacidad para explicar la realidad del mercado.

He dicho que abandono el subjetivismo de la teoría austríaca. Que no entiendo que las estimaciones de los consumidores, según el valor de uso, tengan por qué entenderse en sentido "subjetivista", porque las preferencias de compra del individuo están configuradas por un campo social de disposiciones, al estilo de Bourdieu. Esto es lo que he dicho. Si no se entiende algo tan sencillo, francamente, yo ya no sé cómo hay que explicarlo.

Quien ha captado mejor, aún sin desearlo conscientemente, las contradicciones de la teoría del valor-trabajo es Rodríguez Vega. Al final, sus partidarios se ven abocados a defender la "voluntad" del capitalista, la voluntad del capital y la "anterioridad ontológica" de la producción con desprecio del mundo de las preferencias sociales e individuales sobre el valor; que no son, desde luego, meros "fenómenos", "apariencias" y, en último análisis, "representaciones". ¿Están ustedes diciendo realmente en serio que cuando un empresario invierte su capital en una empresa, lo hace de espaldas a los consumidores? ¿Están ustedes sosteniendo seriamente que un empresario puede imponer su voluntad a los consumidores? ¿Y si su voluntad es venderles piedras lunares, o su voluntad es venderles ordenadores con limpiaparabrisas de dos velocidades y una máquina expendedora de sugus incorporada? ¿Ustedes sostienen todo esto en serio? ¿Están ustedes sosteniendo de veras que un empresario puede reclamar a los consumidores el precio de esa máquina expendedor de sugus con ordenador PC incorporado en función del "tiempo socialmente necesario" y de los "costes de producción" que ha empleado este "capitalista" en su fabricación?

Desde luego que hemos llegado al "no retorno".

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:19 pm    Título del mensaje: Profecía autocumplida Responder citando

Estimados amigos:

Responderé al mensaje de Martín González en otro momento, porque ciertamente Zugasti no deja de responder como si fuera una profecía autocumplida. Ya detectaba una tendencia a la posmodernidad en Zugasti y en el siguiente mensaje aparece la referencia a Pedro Bourdieu y su afirmación de que «las preferencias de compra del individuo están configuradas por un campo social de disposiciones». Pero esto no es rectificar la teoría austriaca, sino salir directamente a la posmodernidad y al «todo vale», porque esas disposiciones habrá que ver lo que son. Y desde luego que la posmodernidad va más allá del idioma español, pues aunque hablamos el mismo idioma no nos entendemos, auténtica refutación para un juicio tan precipitado como el que presenta Eduardo Robredo en su primer párrafo.

Desde luego que la comprensión no vendrá por las atribuciones que realiza Robredo Zugasti a Rodríguez Vega, que nunca ha dicho que sea la voluntad del empresario la que configura el mercado; lo que ha hecho Vega es simplemente parafrasearle para luego refutarle, cosa que no ha percibido y le lleva a planteamientos puramente retóricos y que nada tienen que ver con la cuestión que estamos señalando. Vuelvo a repetir mi pregunta: ¿acaso cuando vamos al mercado preguntamos para qué sirven los productos o bien preguntamos por su precio? Si se responde que preguntamos por su utilidad, como preguntarían los austriacos, entonces no estamos hablando de Economía, simple y llanamente. Hablamos de Psicología o de lingüística, que para un posmoderno da lo mismo, pues «todo vale» para ellos, como estamos percibiendo en este foro con Zugasti.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:29 pm    Título del mensaje: Responder citando

Bueno, incapaz de responder a las preguntas que se hacen y de dar respuesta a las contradicciones que se señalan a, Rodríguez Pardo no le queda otra que proferir las palabras mágicas, con las que se pretende poner el cierre a la discusión: "¡Idealismo!", "¡Posmodernismo!". Como cuando, en las reuniones del Círculo de Viena, Rudolf Carnap (salvo error u omisión) interrumpía el curso de las discusiones gritando: "¡Metafísica!". Pero así no se zanja ninguna discusión, sólo se profieren palabras en voz alta.

Y por supuesto que Rodríguez Vega dijo, y sostuvo coherentemente, por cierto que el mercado se basa en la voluntad del capitalista Háganse cargo, por lo menos, de lo que dicen y traten de no enjaretarnos sofismas a partir de ahí.

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:37 pm    Título del mensaje: Nuevamente Responder citando

Estimados amigos:

Aquí la única contradicción proviene de quien se pasa días defendiendo la teoría marginalista del valor y de repente, por arte de magia, cita a Bourdieu para decir que ha superado la teoría marginalista del valor. Y vuelvo a preguntar, por enésima vez, qué es eso del «valor de uso del mercado». Al parecer Eduardo Robredo acude al mercado a comprar en función de la utilidad de lo que compra. Lo que ya no sé es si el vendedor está dispuesto a rebajarle el precio de las mercancías que a Eduardo Robredo le parecen menos útiles. ¿Se dedica a regatear con algún vendedor porque el precio le parece excesivo para su utilidad? Eso estaría justificado desde el punto de vista de quien ve sólo la utilidad y no el precio. Pero no creo que ningún vendedor serio se ponga a realizar tales operaciones.

En todo caso, equiparar valor de uso y valor de cambio es algo que jamás se realiza en ningún mercado ni con ningún producto, por lo que me parece que es Eduardo Robredo el único que se dedica a descalificar a los demás gritando: "¡Marxismo!" "¡Marxismo!", como si agitando semejantes espantajos y luego citando a Bourdieu resolviera algo, entre tanta confusión y arbitrariedad en la que se mueve. Preguntémosle a Rodríguez Vega a ver si el hermenéuta Zugasti tenía razón o no, ya veremos qué respuesta nos da.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:43 pm    Título del mensaje: Sólo una pregunta Responder citando

Estimados amigos:

Montserrat Abad escribió:
Confunde precio con valor. En la actualidad, prácticamente toda las mercancías tiene un precio desviado de su valor: pero esto es marxismo puro. No puedo, ni hay espacio ahora para abundar en esta distinción, baste citar la abultada diferencia de precios de los dominios de INTERNET, cuyo valor real es semejante. Esto, en lenguaje marxista, se puede llamar estafa, especulación…. En la terminología liberal se llamará “libre mercado”.


(negritas nuestras)

De la relectura de las anteriores intervenciones de Montserrat Abad, he rescatado este párrafo. Corríjanme si me equivoco:

-El precio del producto no tiene por qué coincidir con su valor.
-Por tanto, la teoría marxista no es una teoría del precio, sino de del valor de la mercancia.
-La estafa, la especulación... distorsionan el valor del producto

¿Esto es así? Sin personalismos, sin ataques, sin nervios...Es sólo una pregunta. Palabra de honor.

Un saludo.
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