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Conclusiones programáticas sobre la Economí­a Política
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
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Ubicación: Oviedo

MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:50 pm    Título del mensaje: Vale, aceptamos pulpo como animal de compañia. Responder citando

Supongamos que Robredo tiene razón y es él quien impone al mercado el valor de lo que compra en función del uso que le da. O sea que cuando va al mercado es Robredo quien le dice al panadero cuanto va a pagar por la barra de pan, y cuando va al librero es el quien impone el precio, y cuando paga la factura de la luz, también es él quien decide cuánto paga por vatio consumido. Por favor, dígame donde está ese mercado maravilloso donde es usted, en función de sus necesidades, quien marca los precios, porque resulta que a a mi, si se me ocurre rebatirle a Hidrocantábrico lo que me cobran por vatio consumido, van, y me cortan la electricidad de casa.
En mi caso, no es el uso sino el gobierno de España el que me impone el valor de cambio del vatio consumido.

Usted Eduardo es quien no contesta a nada. No contesta a las cuestiones de economia internacional, no contesta tampoco a las cuestiones de beta-operatoriedad de la economía, y sigue diciendo que valor de uso, valor de cambio y precio son sinónimos (o que el valor de uso es lo que determina el valor de cambio). Repite usted los mismos argumentos desde el primer mensaje a pesar de que han sido triturados, masticados y defecados continuamente por muchos de nosotros, así que por mi parte doy por zanjada esta discusión.

PD: En serio, me interesa muchísimo comprar en el mismo mercado que usted, ese mercado utópico e ideal en el que mi uso determinará el precio (no digo ya valor porque sé que usted no me entiende cuando hablo de valor de cambio) y en el que dependiendo del uso que yo vaya a darle a las mercancias podré variar el precio, y rápido por favor, porque me suben el IPC del alquiler y me interesa muchisimo dejar de usarlo.
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Montserrat Abad Ortiz



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 66
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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 4:59 pm    Título del mensaje: Gracias Antonio Responder citando

Perdona Antonio, estaba escribiendo mi mensaje y al publicarlo he visto el tuyo.

En primer lugar mil gracias por releer mis mensajes y por sintetizarlos.

Cuestión uno: efectivamente, el precio del producto no tiene porque coincidir con el valor.
Cuestión dos: no, el materialismo histórico contiene tanto teoría del valor como teoría del precio.
Cuestión tres: efectivamente la estafa y la especulación distorsionan el precio (y la prueba la tienes en el top manta donde el mismo contenido puede adquirirse por un precio muy distinto que por los métodos de producción considerados legales).

Salud
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 5:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por supuesto que en una situación de monopolio no es el consumidor, en principio, sino el Estado a través de sus Consejos Económicos el que marca el precio del producto. Aunque la imposición del precio por el estado tiene un límite (además de los límites tecnoecológicos, y tecnoambientales de cualquier actividad económica): el Estado no podrá imponer un precio superior al que el conjunto de los consumidores pueda soportar.

Montserrat, es dentro de una situación de competencia, de economía empresarial, donde las estimaciones de los consumidores tienen que ser tomadas en cuenta, y esto necesariamente. Así que no confundamos. Primero, porque las empresas compiten entre sí. Y segundo, porque el consumidor puede escoger no consumir un producto, si no es de absoluta necesidad. E incluso sobre los productos de absoluta necesidad se impone el cálculo económico. Esto lo sabe cualquier ama o amo de casa.

Montserrat, lo mire por donde lo mire, la voluntad omnímoda de un programador televisivo apoyado por un socio capitalista no puede imponer a la audiencia el éxito de un programa. Las estimaciones de los consumidores cuentan, dentro de la economía empresarial, y cualquier empresario no puede fingir ingnorarlo (aunque algunos "filósofos", al parecer, lo pretendan) ya que la consistencia de sus negocios depende de ello.

Creo que todas estas cuestiones hay que resolverlas previamente a la clasificación de las ciencias económicas, previamente a la crítica gnoseológica. Como es sabido. Así que, si quieren sacar aquí a la luz la Teoría del Cierre Categorial, pueden hacerlo; pero por favor, sin que parezca que me están arrojando los cinco volúmenes a la cara, si es posible.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 5:11 pm    Título del mensaje: Liberalismo estatalista totalitario Responder citando

Estimados contertulios:

Pues yo, sinceramente, ante tanta sabiduría, prefiero que los cite usted los cinco volúmenes de la Teoría del Cierre Categorial, que los conoce tan bien como conoce las teorías marginalistas. Bueno, en realidad prefiero que me lance los seis, que el sexto ya está en camino. Desde luego que si «en una situación de monopolio no es el consumidor, en principio, sino el Estado a través de sus Consejos Económicos el que marca el precio del producto», entonces es que hemos pasado desde el liberalismo inicial a lo que los propios liberales llaman estatismo. Y si no es el valor de uso del consumidor tan citado por Robredo el que marca los precios, entonces su teoría se derrumba ante nuevas contradicciones. Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 6:30 pm    Título del mensaje: Re: Otra respuesta a las "conclusiones programáticas&qu Responder citando

Estimados amigos:

Paso a responder a Martín González, a quien injustamente había dejado de lado.

Martín González Martínez escribió:
¿Qué pretende decir J. M.. cuando dice que en liberalismo.org <<se defiende una reducción del Estado>>? Quiere decir que en liberalismo.org se defiende una reducción de la presencia del Estado en –dentro de -el mercado interno, y de los Estados en –dentro de -el llamado “mercado internacional”. Es decir, en liberalismo.org se defiende una reducción del Sector Público en las economías Estatales, y de los Sectores Públicos públicos en la llamada economía internacional. [...] sucede que la Idea de Estado que maneja usualmente un liberal en su deliberadamente confuso discurso, deliberadamente ideológico, es por completo distinta a la que manejamos, o deberíamos manejar aquí nosotros, en los foros de filosofía de Nódulo Materialista. ¿Le importaría a J. M. dejar de tirar de distintas ideas sobre el Estado según le venga en gana? Si entendemos el Estado como una Sociedad Política, entonces, todos los Estados mantienen <<en sus manos>> todo el PIB. Si, por el contrario, lo entendemos al confuso modo liberal, confundiéndolo con el sector público de una Economía de mercado, no. La cuestión no es si el Estado debe o no intervenir en la Economía, pues lo hace siempre (sino si debe hacerlo como sector publico, cuándo, y en que medida).


Mis críticas se lanzan hacia una idea que manejan los liberales, y que uno puede encontrar expresada no sólo en liberalismo.org, sino también en los principios programáticos de la Fundación FAES: la intervención mínima del Estado en el mercado. ¿Cómo señalar esa intervención mínima? ¿Reducción de pensiones? ¿Desaparición de las empresas estatales y venta a extranjeras o fusión con ellas? De hecho, ni siquiera las privatizaciones significan avanzar hacia la intervención mínima, pues las operadoras telefónicas que entran en el nuevo mercado necesitan pagar un alquiler a Telefónica por usar la línea, igual que una empresa privada de transportes tiene que pagar peaje por usar las carreteras del Estado. Podría llamarse gestión más racional pero no falta de intervención en el mercado, porque si para poder desarrollar su actividad las empresas telefónicas tienen que alquilarle la línea al Estado, entonces hay intervención del Estado.

Martín González Martínez escribió:
En consecuencia el Estado del Bienestar NO aplica las consecuencias de la Economía Política; primero porque esta no está cerrada categorialmente (qué consecuencias son esas, exactamente?), y segundo porque el EDB en tanto interventor, y no agente exclusivo, renuncia de antemano al control político de los módulos productivos, que es (sería) un control logístico, por no decir cibernético (y ello independientemente de la autonomía operativa del módulo –individuo, empresa, familia, lo que fuera -especificamente considerado). El EDB, de hecho, ha supuesto históricamente un freno político al posibilitamiento de un escenario tal.


Pregunto yo, ¿y quién ha dicho que la Economía sea una ciencia? Precisamente lo que se dice es que la Economía depende de cuestiones políticas. ¿Qué significa que al intervenir el EDB no hace política? ¿No es política la intervención del gobierno español en la OPA a Endesa? Eso es puro intervencionismo.

Martín González Martínez escribió:
El Bienestar del EDB no es medible sino, o bien estimable en términos relativos (marginalistas, y por encima de las fronteras entre Estados), o bien valorable en términos ideológicos, y por tanto ESPURIOS a efectos de una Economía Política digna de tal nombre.

No es medible un Bienestar del Estado entérminos de un <<tiempo de trabajo socialmente necesario>> a mi entender existente, pero, por su parte, inconmensurable.


Aquí se mezcla la actividad de producción con el papel de redistribuidor e inversor del Estado en la Economía, que son dos cosas distintas. El bienestar del EDB es perfectamente medible en términos tales como el consumo de los ciudadanos y la circulación del dinero. Si no existiera el EDB desde luego que la circulación del dinero, que es otra mercancía, sería mucho menor y la economía sufriría. ¿Qué bienestar había en una sociedad donde las fortunas eran cada vez mayores y los pobres abundaban? Ninguno, y eso era cuantificable en términos monetarios y también en las crisis. El capitalismo era débil y así se demostró en 1929 con la gran crisis. El Estado del Bienestar ha permitido que desaparezcan las crisis de semejantes magnitudes; la crisis de 1973 no llevó a nuestras sociedades a los niveles de depauperación de 1929. Por lo tanto, el bienestar del EDB sí que es perfectamente cuantificable.

Martín González Martínez escribió:
[...]el hecho de que financiar un crecimiento del <<patrimonio público>> siempre se hace a costa de sacrificar el verdadero <<patrimonio público>> que supone el trabajo de los módulos (ciudadanía): no hago más que interpretar a Marx con un matiz que más abajo intentaré señalar. [...] Dicha pérdida de eficacia de la norma repercute sobre todo el Ordenamiento, con efectos devastadores, peor aún (para el Estado): imprevisibles. (Insistimos, siempre que tratemos de un ámbito de mercado como el del EDB). Pues bien, esto sucede siempre que el sector público (no el Estado) interviene en (dentro de) los mercados, aunque sea gastando en infraestructuras de lo más necesario. Y los efectos imprevistos sólo son observables cuando atendemos a la dinámica de la evolución de las magnitudes propuestas por J. M., comparandola con la experimentada, respectivamente, por otros Estados.


No es necesario pensar que el gasto público sea malo de por sí: de hecho, los empresarios se benefician de estímulos del Estado a la inversión, y eso es perfectamente compatible con el crecimiento económico. De hecho, produce un gran crecimiento económico, mucho más que si los empresarios tuvieran que buscarse la vida sin ayuda alguna.

Martín González Martínez escribió:
Una <<dialéctica de individuos>> (en realidad una dialéctica de módulos) sólo tendría lugar sin cortapisas externas en un ámbito metafísico, inexistente: el Mercado. Una <<dialéctica de clases>> sólo tendría lugar sin cortapisas externas en un ámbito igualmente metafísico e inexistente: la Historia. La dialéctica de módulos y la dialéctica de clases existen, tienen lugar, con la cortapisa del Estado, y en función de ello. Esto significa que el Estado (no confundir con sector público) tiene o ha de tener –jugandose en el brete su existencia –la facultad de intervenir en ambas (no confundir aquí dialéctica de módulos con mercado, que es una dialéctica de módulos auspiciada, intervenida ya, por el Estado). La facultad de intervenir en ambas, e igualmente importante, atención, ¡la facultad de dejar de hacerlo sobre ambas!, según interese a su <<perseverar en el ser>>, el cual será siempre un <<prevalecer sobre/frente a otros seres análogos>>.


Pero es que nosotros nunca hemos dicho que la dialéctica de estados se dé sin relación con la dialéctica de clases. Precisamente Gustavo Bueno ha publicado un artículo titulado «Dialéctica de clases y dialéctica de estados» donde se señala esta misma idea.

Martín González Martínez escribió:
Pues bien, aquí es donde el EDB pierde su razón de Estado, su razón de ser, revelando lo confuso de sus objetivos: el EDB no se articula, hoy, frente a “enemigo” alguno, por ello me parece una política inviable (no eutáxica) e insostenible (excesivamente gravosa).
¡Haría falta una amenaza análoga a la que suponía el bloque comunista para conferir un objetivo claro a las actuales políticas que constituyen el exhausto EDB de nuestros días! Quiero decir un objetivo político real, ¡estrictamente político, demonios!; más allá de los eslóganes electoralistas e ideológicos con que somos bombardeados a todas horas los <<desfavorecidos>> de la vieja pelleja Europa Occidental: <<desvalidos>> pequeñoburgueses, <<necesitados>> funcionarios, <<oprimidos>> musulmanes...


La amenaza que se cierne sobre los estados capitalistas es la de un liberalismo no planificado y donde la producción y el consumo estén descoordinados, como señalaba Marx en el siglo XIX y como en el fondo sucedería de seguir los postulados de ese liberalismo que aquí criticamos. Precisamente el EDB ha conseguido superar esa situación de depauperación que amenazaba a los estados capitalistas. De hecho, aunque no fuera una amenaza formal, expresa, sí que lo era materialmente, y en tanto que fue despreciada o no había los medios necesarios para atajarla, había un serio peligro para la estabilidad de estos Estados: huelgas salvajes, conflictos laborales, hambre, miseria... Todo eso existía frente a la realidad de las fábricas y la industrialización más modernas, resultado de la lucha por la vida y el «reino animal del espíritu». Curiosamente, en la última película de Peter Jackson, King Kong, se ve en el comienzo la realidad del Nueva York de los años 30 donde se ven esos profundos contrastes.

Martín González Martínez escribió:
¿no encuentran los contertulios, por lo menos, INDICIOS, para sospechar que esta concepción implícita del Estado en Economía Política es de tipo funcional, y que, al mismo tiempo, puede suponer una concepción sustancialista y metafísica de la Historia?


Si la concepción del Estado que señalamos es funcional, entonces es opuesto a la concepción sustancialista y metafísica, pues lo funcional tendría que ver con las distintas épocas históricas, no con la univocidad de la Metafísica. Al menos, yo veo una contradicción en esta afirmación.

Martín González Martínez escribió:
Sorprendentemente, o no tanto, en la Economía marginalista, y en todo el pensamiento liberal por lo menos desde Hume el Estado aparece también como una Idea funcional; pero por razones distintas: aquí el Estado, en vez de ser esclavo de la Historia política, lo es de una norma buena, del Mercado, que es como un Derecho natural justo y sin Estado, bueno, útil, en último término, esclavo de Dios.


Me gustaría saber dónde aparece esa Idea, porque yo al menos no lo veo en Hume. Es más, veo que el marginalismo no es una teoría económica, pues se queda en los valores del uso, en lo que Marx llamaba «robinsonadas». Habría que empezar por señalar, «funcionalmente», la bondad y utilidad de la que hablan los marginalistas. De entrada, el Derecho no existe al margen del Estado, ni tampoco existe Economía con valores de uso únicamente. Precisamente, lo contradictorio es defender la identidad del valor de uso y del valor de cambio. Suponer que es el valor de uso escaso que tiene, por ejemplo, una manzana para quien tiene cientos de ellas, el origen del intercambio económico (por ejemplo, dándoselas a quien no las ha probado y tendría gran necesidad de comerlas y por lo tanto para él sí tendrían un gran valor de uso) es mucho suponer, y autores como Menger suponen demasiado.

Si yo sacudo un árbol y recojo las manzanas y le entrego a unos amigos algunas, eso no supone actividad económica alguna. Pero si yo comienzo a plantar de forma sistemática manzanos y guardo gran cantidad de frutos, acumulando un gran almacén, pronto me veré obligado a sacar algún rédito para poder seguir cultivándolas sin que me arruine. Entonces será necesario no intercambiar de forma concreta manzanas por peras o por conejos, sino que habrá que establecer alguna medida abstracta que haga equivalentes cierta cantidad de manzanas con cierta cantidad de peras o de conejos. Y ese equivalente es el dinero, la moneda, que también es ella misma una mercancía en tanto que es una medida que permite igualar cosas tan diferentes como las citadas. Pero para llegar a la moneda no basta con empezar planteando utilidades subjetivamente que luego produzcan un intercambio de lo que para ti es inútil y para mí muy útil, como dice el marginalista Menger. Primero hay que establecer una producción, en este caso del suelo cultivable, y luego se hace necesario un mercado que permita la venta de esos productos y la obtención de beneficios que hagan sobrevivir al negocio. Claro que esto es diametralmente opuesto a la «robinsonada» marginalista de la utilidad subjetiva.

Martín González Martínez escribió:
Pues ocurre y seguirá ocurriendo que la constante necesidad práctica, política, de llevar a cabo composiciones de asignaciones de Valor económico, por parte de todas y cada una de las “instituciones” del Estado, “públicas” y/o “privadas”, hará inevitable el auxilio de la técnica, de las técnicas. Unicamente en mitad, por así decir, de un contexto estático en la dialéctica de los Estados –intervalo histórico más o menos corto -cabría pensar en una conmensurabilidad del Valor económico. Pero ¿qué digo? ¡ni eso!, incluso en un tal escenario de ciencia ficción –ningún intervalo de tiempo históricopolítico está exento de dinámica por corto que sea) la técnica económica no tendría porqué perder su razón de ser. En efecto, la infinita (o casi infinita) cantidad de todas las posibles composiciones de Valor realizables en un momento dado, sólo sería abordable, desde una Economía Política implantada como conciencia filosófica, hasta donde lo permitiera la tecnología del momento (nivel de desarrollo del algebra, el de la logística, los de la cibernética e informática, etc.) por un lado, y por otro lado hasta donde nos permitiera el grado de afinación en la descripción de los fenómenos etológicos. Por ejemplo, en el contexto de la economía soviética en el año 1943 (ámbito socialista + ámbito “socializante” de guerra total) era imprescindible la existencia de un boyante mercado negro, controlado, como todos los mercados, por el Estado, en el cual los precios se determinaban marginalmente.


El problema de la URSS es distinto, pues la desaparición del mercado le llevó a una situación en la que no se sabía realmente lo que valían las cosas y se asignaban los recursos a ciegas. Pero eso es algo que aquí no se defiende y se considera como un error. Ahora bien, es un error en su composición con el modo de producción capitalista: el EDB mantiene el mercado aunque intervenido, y se ha mostrado más efectivo. Pero eso no significa que la URSS sin más sea un modelo fracasado por su invalidez económica. El secreto del fracaso soviético estuvo en su imposibilidad de ser llevado el comunismo a más gentes, y eso es una cuestión política, de la propia incapacidad de durar de los imperios políticos. Un sistema socialista a nivel mundial no tendría competencia de ningún capitalismo y se impondría, pero precisamente la revolución universal es imposible, del mismo modo que era imposible que el Imperio Romano abarcase todo el Orbe.

Martín González Martínez escribió:
El <<hiato>> -que permite engranar el MF con cualquier ideología -señalado por Ángel Sánchez Bernal en el hilo de liberalismo.org, se abre cuando el <<trabajo socialmente necesario>> se nos revela, desde una perspectiva materialista, como medible en términos estimados, comprensible pero inconmensurable; alrededor de esto tiene lugar el cierre de la Economía Política.

El papel económicopolítico de la Filosofía –y por tanto el del Socialismo auténtico –será la crítica, no el gobierno del Estado y de la Economía del Estado, por más que en ocasiones se haga necesaria; bien una asunción revolucionaria (y sólo revolucionaria) del espacio político por parte de la crítica; bien una retirada heraclitiana del mundanal ruido. Lo señalaba el moderador en el hilo liberalismo.org:


Aquí no hablamos de socialismos auténticos ni del trabajo socialmente necesario para fundamentar el socialismo, sino de un socialismo que ya existe ejercido en la propia actividad política. La solidaridad de la Filosofía y el Socialismo no viene de ningún cierre científico de la Economía Política, sino de la propia naturaleza de una filosofía materialista, que ha de estar pendiente de la propia actividad política, que no es desde luego una actividad individual, sino social. Por eso, el liberalismo es una posición gnóstica, que piensa que son las ideas concebidas por los individuos, al margen de su situación histórica y social, las que mueven a las masas, quienes (siempre según este liberalismo) las aceptarán bien por costumbre o porque les resulten más o menos pregnantes e impactantes a sus sentidos, sin ver que esa mayor o menor pregnancia depende de condicionantes históricos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 6:40 pm    Título del mensaje: Libros viejos. Responder citando

Hola.

Zugasti dice que yo soy el que padezco las “confusiones entre el valor de uso y cambio”, que esas confusiones “sólo existen en mi cabeza”. Igual tiene razón.

Su réplica a lo que digo se limita a confundirse con eso de la “voluntad”, aunque yo dije algunas cosas más, cosas que él dice que contesta en el mensaje anterior en el que hace la replica a Montserrat...

<Al escribir que el libro que para usted pueda ser una joya para mi puede ser una birria y viceversa resulta que ¡se está acercando bastante al núcleo del problema! Porque es precisamente esta estimación (ese ser una "birria" o no) la que hace que los libros se vendan o no se vendan, que los negocios prosperen o tengan pérdidas.>...No voy a repetirme explicando qué es el movimiento y la relación del mercado porque ya lo he hecho.
Aquí lo bonito es ver como el “uso” de un libro es simplemente el poder ser leído y guardado para apuntes, ulteriores lecturas, para el fuego de la chimenea, etc. A diferentes demandas diferentes precios... Pero he de suponer que lo que está en el mercado ahora es un libro viejo que acaso Montserrat trate de vender a Zugasti, y que si este no lo compra no por eso perderá su valor de cambio como libro viejo y con precio de libro viejo, ya que tal vez otro potencial lector lo compre. ¿Desde cuando puede Montserrat vender un libro en “uso”? Si lo usa lo lee, y si lo lee no puede venderlo y Zugasti por mucho que lo desee no puede comprarlo. Si nadie desea el libro, este libro pierde todo valor de cambio y deja de aparecer como movimiento en el mercado y con ello también pierde más o menos pronto su valor de uso como libro viejo fuera del mercado pues no puede estar en el mercado lo que está en uso...¿Pero el valor de uso de un libro viejo no es igual al valor de uso de un libro nuevo? ¿En qué se diferencian? ¿Es acaso uno más nuevo que el otro aunque los dos esten en uso? A los libros los envejece el desgaste, el consumo... como a toda mercancía... entonces debe ser que el “deseo” también envejece con el libro, que el deseo de leer un libro viejo es menor que el deseo de leer el mismo libro nuevo y por eso tienen diferentes precios y valores... Pero entonces el salto se realiza, no con ni por su uso, sino con y por su fisicalidad como mamotreto, como volumen menos gastado y del que no importa ser o no leído, ya que lo que verdaderamente importa es lo que queda de él como valor de cambio, lo que le resta de su antiguo valor producido y aún no gastado por el uso y que por ello mismo puede ser aún cambiado para seguir siendo usado.


El deseo es la necesidad –hace a la relación, al movimiento, al mercado- y esta impulsa la construcción del libro y su salida al intercambio en el mercado... pero el deseo de usarlo no puede crear valor, ya que el valor del libro sólo aparece en y durante la construcción suya, y durante su proceso productivo o de construcción aún no puede tener precio ya que aún no está puesto a la venta y lo que no está puesto a la venta sólo es por ahora un costo, y lo que no está aún puesto a la venta muchas veces aún no es ni deseado. ¿Es que el precio de un libro inédito depende del deseo apriorístico de él? Pues una conjetura es sólo una conjetura.

Y en cuanto a las sopranos permítanme decirles que según mi opinión es imposible comprar la voz de esas ñoñas virtuosas a las que yo jamás iré a oir. Pero supongamos que mañana me voy al Liceo... ¿En la entrada pago mi deseo y por mi deseo de oír su divina voz, o por el contrario lo que pago son unos costos de producción que posibilitan el que yo pueda oír a esas plastas? Yo pienso que lo que pago son las partes alícuotas del edificio del teatro, los decorados, los salarios del gentío que allí produce la posibilidad de escuchar a esa soprano... Pero yo no pago su voz ni por el deseo de escuchar su voz, no es la diva la que “se convierte en mercancía” (en primer lugar porque es por completo trabajo improductivo)... de igual manera a como no pago por escuchar la voz de la misma soprano en un CD, que lo que pago verdaderamente es el mismísimo CD, su materialidad como disco independientemente de lo que haya grabado en él, que es lo que se me vende (cómico resulta el pensar en comprar la voz almacenada de la susodicha soprano). Zugasti puede vendarse los ojos e ir vendado al Corte Inglés a comprarse un CD a tientas. El precio de lo que toque y coja a ciegas no variará por eso, lo que demuestra que hay valor y precio sin deseo inmediato de la cosa...Y si yo deseo un CD del palizas de mi sobrino con el estruendo de su guitarra grabado en él, su precio no dependerá de mi deseo, sino del costo tan grande que significa producir un solo CD para mi estrambótico gusto... pues ya se sabe, si las piedras fuesen oro y el oro piedras los hombres se matarían por las piedras, por su escasez, escasez que no viene impulsada por el deseo... sino al revés, que es la escasez y su consecuente elevado valor por mayores costos los que provocan el deseo, ya que sólo se desea lo que vale, el valor, esto es, lo que cuesta esfuerzo y valor de otros, valor acumulado, trabajo entrañado.

Ya hemos hablado de la confusión entre deseo y demanda.

<El éxito que una Diva de la ópera cosecha, convertida en mercancía, no queda explicado económicamente, ni exclusivamente en términos de producción, ni mucho menos en términos de tiempo socialmente necesario.>
De ella no, porque es por completo improductiva, pero del resto del teatro sí. O es esto o la diva y otros son unos ladrones.

Yo al ir al Liceo ni compro a la diva ni puedo comprar su voz, de igual manera a como el salario de un futbolista no se corresponde con mi “deseo”, sino con la demanda de los productos que rodean a su publicidad, televisión, etc. y sus elevados costos.

<Pues este tiempo es, en principio, el mismo del que han gastado sus compañeras y compañeros no tan afortunados. Es el público el que engorda el valor o lo adelgaza, con sus estimaciones de uso y placer, a través del mercado de valores.>

La que gana menos acaso genere menor demanda y por eso hay que repartir los costos del proceso suyo de producción de otra manera... Aunque repito: aquí lo que se produce y consume no es su magnifica voz (eso es imposible para un materialista), sino el teatro y demás tramoyas físicas... Y es que yo no comprendo cómo es que las divas estas no cantan en medio de la calle con el sombrero en el suelo... Así se ahorrarían tener que repartir lo recaudado con los improductivos de los carpinteros y demás parásitos con voz quebrada por el tabaco y el vino.

<...Por eso decimos que el valor de cambio es el mismo que el valor de Uso, porque en el mercado llegan a identificarse. Es así de sencillo.> Ya... Ya... Por eso es que el libro viejo vale menos que el nuevo porque se ha usado más... Pero ya dijimos que el cambio y su valor ocupan una esfera diferente a la esfera del consumo. Por tanto esto es lo que hay que demostrar, que pertenecen cambio y consumo a la misma esfera del proceso de circulación... aunque lo que está en uso no circula... por tanto no veo yo como pueden “identificarse” -y ya que estamos-, lo que se “identifica” es igual, o sea, que uso y cambio ha de ser según esta maravillosa lógica lo mismo... Y si es lo mismo a mi me sobra un concepto: me basta uno sólo. Que Zugasti elija.

Yo efectivamente aún no he sabido abandonar la teoría marxiana del valor trabajo, pues no me entra en la mollera que el diamante más grande del mundo tenga su valor dependiendo de su uso, ya que presumo que se usa muy poco, que como es muy duro se desgasta muy poco a pesar del gran deseo que muchas divas y resto de féminas tienen por él.

Bueno habla de todo esto en alguna parte y no recuerdo donde es... Tal vez él nos diga que el “gran deseo” de ver una Virgen de Murillo es lo que le hace tener su tan gran alto precio. No lo creo, pues el arte, curiosamente, tiene mucha demanda entre los coleccionistas o “mecenas” maniáticos sin deseo ni uso alguno (la especulación no es un deseo directo de lo que se compra o vende). Hay cuadros tan encerrados que ni se los conoce y no por eso pierden su valor.

La Teoría del Valor basada en la Utilidad es un truco basado en “apariencias”. Yo ya he acabado, pues para qué voy a discutir esto:< Rodríguez Vega no entiende la economía de mercado, en donde los capitalistas, los empresarios, dependen completamente de que las masas de consumidores compren sus productos. Porque si no, les espera la bancarrota.> Zugasti nos dice que el mercado depende del mercado, de la demanda... Y nadie niega que para vender hay a la vez que comprar ¿Y eso qué tiene que ver con el valor y el precio?... ¿Y que diablos significa eso de que “cada sociedad de consumidores tiene los productos que se merece” (¿?). Por cierto, que lo de la “voluntad” es cosa tuya, que no mía, pues no otra cosa es el deseo sino voluntad subjetiva del comprador enfrentado al empresario o capitalista en tanto que -según dijiste- “<...este sistema de preferencias subjetivas, intersubjetivas y sociales>.... y sin las cuales...<...no existiría el mercado, no habría necesidad de él.> ¡Claro! Antes del mercado fue el mono, que se limitaba –como decía Marx-, a coger la fruta del arbol.... Hay que leer bien. La teoría voluntarista es la tuya.

Por lo que parece y para el mono, el precio y el valor también vienen determinados por su monil deseo, no por su monil esfuerzo en el que “intercambia” energía con su entorno. La teoría del valor basada en la “utilidad” es pura metafísica.. está desprovista de energía... porque el deseo mal puede intercambiar nada. Esto pienso, aunque hay deseos que matan. Adiós.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 7:32 pm    Título del mensaje: Voluntad y demás Responder citando

Estimado Zarpax, y demás contertulios:

1) Afirmas que la Teoría del Valor en la Utilidad está basada en las "apariencias". Concedido. ¿Dónde está entonces el "Ser" de las cosas? Se me responderá que en la producción "material": en las "fuerzas productivas materiales". De acuerdo. ¿Y qué o quién, o quienes, determinan la producción? ¿Es que la producción se auto-determina? Mi respuesta es que está determinada por los usos sociales e individuales, situados en sociedades humanas concretas e históricamente configuradas. Desde luego, sólo los seres humanos tienen "voluntad". Las cosas físicas o los entes ideales carecen de "voluntad". Sólo los hombres y las sociedades de hombres pueden querer ser algo distinto de lo que ya son.

2) No basta con decir que los seres humanos son "sociales" y dar por supuesto ya el "socialismo". El espacio social es complejo, no consiste en dos clases enfrentadas antagónicamente como pensaron los socialistas más coherentes que han existido: los socialistas "científicos" marxistas. El espacio social, en cambio, está lleno de discontinuidades y de desigualdades positivas y negativas. El socialismo se basa en el igualitarismo. Pero es gracias a estas desigualdades positivas como es posible la división del trabajo y la prosperidad económica, dentro de ciertos límites: límites tecnológicos, ecológicos y sociales.

3) Sin la teoría del Valor basada en la Utilidad es imposible explicar como llegan a establecerse los precios en el mercado. Es imposible explicar la desigualdad empresarial. Es imposible entender el mismo "fenómeno" de la empresarialidad, pues todo se reduce a la voluntad del capital, de los capitalistas y al análisis de las fuerzas materiales productivas. Sin la teoría del Valor basada en la Utilidad es imposible resolver adecuadamente: 1. La paradoja del valor. 2. Por qué algunos esfuerzos empresariales fracasan y otros triunfan.

Por lo que respecta a la cosa "programática", que tan del agrado es recordar en estas conversaciones, una y otra vez. Yo soy liberal. Liberal, español y de Bilbao. Soy partidario del liberalismo posible, no del libertarismo. Soy partidario del Estado óptimo. Nunca he sostenido que exista el liberalismo irrestricto. Otros contertulios sí lo hicieron, por ejemplo, para explicar la crisis de 1929. Soy liberal, partidario del orden, de los derechos individuales sobre los derechos colectivos, de la propiedad privada, del capitalismo, y de la economía empresarial. Soy liberal por realismo político y por realismo económico. Por realismo político: porque han sido los estados "liberales" (bien que no libertaristas o liberales "irrestrictos") aquellos que conservaron mejor su eutaxia frente a los estados "socialistas". Por realismo económico: porque la economía empresarial ha resultado ser el mejor modo de aumentar los bienes hasta alcanzar mercados casi pletóricos, frente a la escasez congénita del capitalismo de estado socialista y su afán por eliminar la empresarialidad y la propiedad privada. Algunos piensan que esto no es materialismo, sino metafísica idealista y posmodernismo: con su pan se lo coman.

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Mar 02, 2006 7:56 pm    Título del mensaje: Pregunta a los liberales y de orden Responder citando

Estimados contertulios:

Quisiera preguntar a quienes se definen como liberales y de orden: ¿qué clase de orden están defendiendo? Cuando conminan a quienes les han llamado posmodernos e idealistas a comerse sus palabras con pan, ¿ayudará eso a producir un descuento en el "valor de uso de mercado" de ese pan? ¿Comiéndoselo con pan bajará el precio del pan integral o simplemente el de leña de toda la vida? Hago estas preguntas con toda la honestidad ante quienes son auténticos genios de las finanzas y realistas políticos. Atentamente,
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Mar 03, 2006 8:39 am    Título del mensaje: Sed de valor. Responder citando

Hola.

El ser de las cosas está basado en ellas mismas, o sea, en la necesidad. Necesidad que no es lo mismo que el “deseo”. El necesario intercambio de energía es el que en las sociedades humanas crea la relación, es la relación, o sea, el mercado: la oferta y la demanda, el árbol y el mono.

Y en este mercado la producción la determinan una multiplicidad de factores como puede ser el excedente y la escasez que posibilitan el intercambio, &c.
Existiendo el concepto de demanda, sobra el de “deseo”, ya que es claro que para poder comprar lo que deseo, lo que demando, otro no habrá de desear eso, sino sólo mi dinero o la energía que yo le ofrezco –le pago- en el cambio por aquello que demando. Ahora bien, Zugasti vuelve con su voluntad, es decir, con su repetido deseo... Pero mi deseo no puede desear lo que no existe, lo que no es ni tangible ni fungible ni intercambiable y por ello estaré sometido a lo existente, al mercado, a esas “sociedades humanas concretas e históricamente configuradas” tuyas. ¿Y qué? Esta no es la cuestión en la que yo me he adentrado. Como tampoco es la cuestión eso del “socialismo”, ya que dejando al margen el régimen de mercado, el régimen político, clases sociales, en tanto exista la oferta y la demanda, en tanto unos posean y puedan producir excedentes y otros tengan necesidades por la escasez de lo que no tienen, las habrá y con ellas habrá también <“dos –o más- clases enfrentadas antagónicamente”>, como dices...den como resultado o no el socialismo y el iguaalitarismo del cual ahora hablas, creo, sin venir a cuento. Tú mismo has dicho que <El espacio social, en cambio, está lleno de discontinuidades y de desigualdades positivas y negativas.>, esto es, de escasez y excedente, de poseedores y desposeídos o no propietarios, como desees.
Dices:
Cita:
<El socialismo se basa en el igualitarismo. Pero es gracias a estas desigualdades positivas como es posible la división del trabajo y la prosperidad económica, dentro de ciertos límites: límites tecnológicos, ecológicos y sociales.>

Bueno... eso parece muy inexacto, ya que la división del trabajo también es una característica del socialismo, por muy igualitarista que se diga. Lo demás es pura apología, apología que me parece muy bien, pero que no veo a santo de qué viene...

Cita:
<Sin la teoría del Valor basada en la Utilidad es imposible explicar como llegan a establecerse los precios en el mercado. Es imposible explicar la desigualdad empresarial. Es imposible entender el mismo "fenómeno" de la empresarialidad, pues todo se reduce a la voluntad del capital, de los capitalistas y al análisis de las fuerzas materiales productivas.>

La necesidad del intercambio de energía –de productos- no está basada en la voluntad individual del sacrosanto empresario, sino en la necesidad, que aunque más o menos sea lo mismo es su adecuada categoría económica, ya que esta necesidad sobrepuja muchas veces a su voluntad: no se vende lo que uno quiere, sino lo que uno puede porque otro quiere (la clásica oferta y demanda). Y de ahí la desigualdad, ya que las condiciones de partida no eran ni son exactamente iguales nunca para todos. La desigualdad de partida y de y durante el trayecto histórico ya explica “Por qué algunos esfuerzos empresariales fracasan y otros triunfan.”, como dices. No veo en todo esto nada complejo o misterioso, aparte de que el “atinar” qué es lo más vendible y lo más beneficioso sea un determinante evidente del triunfo o del fracaso empresarial.

El valor es la energía entrañada... sin energía no hay valor económico alguno: la nada no se vende. Y es absurdo pretender una creación de energía, de valor, por el mero deseo, deseo o demanda que es paralelo al proceso productivo en el cual se “produce” el valor nuevo y se reproduce el viejo. El asunto de las esferas (de circulación) es muy importante y Zugasti parece soslayarlo al afincarse en los estadios fuera de la circulación, al afincarse en el consumo y en la demanda entendida como “deseo”, aunque ciertamente, para comprar haya que entregar un monto de energía, de dinero, y no de “deseo”, pues el deseo y la demanda sin el pago en metálico no sirven para nada. El valor se comprende en el mismo cambio (en el cambio lo que no se entiende aparentemente es el beneficio), el cambio delimita el valor ya que sólo puede cambiarse algún monto determinado de energía: no se cambia un “deseo” espiritual por otro pío “deseo”, a menos que Zugasti no llame “deseo” al afán del vendedor de desprenderse de la mercancía... Pero eso es un “no deseo”, esto es: la oferta de siempre o la perogrullada de que se fabrica lo que otros demandan y uno no necesita del todo.

Lo que vale, no vale por el deseo, pues nada vale la piedra que deseo encontrar para pegar una pedrada ni el agua del río en el que bebo ni la sed que sacia. Valor es energía gastada y reproducida y revalorizada y punto. Donde no hay revalorización directa o indirecta no hay valor, y porque hay esfuerzo entrañado es por lo que hay valor. El valor emerge del trabajo, no del “deseo” ni de la demanda. El valor es cosa de la esfera productiva, no del consumo.

Decir utilidad es decir necesidad y la necesidad impele al trabajo y es este trabajo el creador de valor... siempre y cuando sea vendible, pues el agua que deseo para calmar mi sed –y que trabajo reproduciéndome al acercarme a la orilla del río- nada vale para otros si no la transporto cuando menos al mercado. La sed no crea el valor y el agua tampoco.

Me parece muy bien que seas “liberal. Liberal, español y de Bilbao” y todo lo demás. Yo no sé ni lo que soy.

Se me acaba de ir la olla! Lo dejo. Adiós.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Vie Mar 03, 2006 1:40 pm    Título del mensaje: Re: Sed de valor. Responder citando

Estimado Zarpax

Si he entendido lo que quieres decir, creo que consideras que el consumo está limitado por condiciones externas a él, y externas al deseo de los consumidores. Un consumidor de los mercados semi-pletóricos no puede desear lo imposible. Puede desear también productos que están fuera de su alcance económico, con lo que ese "deseo" queda fuera del campo económico. Yo he dicho también que los "deseos", o "necesidades", del consumo están limitados por factores energéticos, ecológicos, ambientales, tecnológicos y sociales. Así que, hasta aquí, completamente de acuerdo.

No sé si el término más afinado para expresar la importancia del consumo, en la determinación de la oferta por la demanda, o en la identidad de ambas (a la manera de Say) es el "deseo" o la "necesidad". Ya he repetido otras veces que los "deseos" individuales de los consumidores están recortados sobre un fondo social de preferencias, de estilos de vida, etc. Esto de las preferencias del consumo según la clase no tiene nada de "metafísico", y es objeto de las ciencias sociales.

Dices que el valor emerge del trabajo, no del “deseo” ni de la demanda. Esta asunción, según creo, ha sido el núcleo de todas las discusiones anteriores y constituye el nervio de la teoría del valor-trabajo, que es de origen calvinista. Creo que no es así. El valor no emerge del trabajo, por ejemplo, en la esfera intelectual, donde el autor de un ensayo filosófico o de cualquier trabajo intelectual no puede reclamar una valoración equivalente al trabajo que él considera haber empleado yo al "tiempo social" que ha gastado. Lo mismo ocurre en la esfera económica. Cuando digo que la producción no determina el valor económico es en este sentido: que los empresarios capitalistas han de ajustar sus "costes de producción" al precio que los consumidores pueden soportar o están dispuestos a pagar en función del "valor de uso" que ellos crean apreciar en el bien producido. Es un disparate eliminar la Utilidad del cálculo económico; supone considerar a los consumidores como autómatas autistas, irracionales despilfarradores. Si se compra algo es porque se estima que ese algo posee un "uso".

Es cierto que existe una relación de identidad entre "costes de producción" y "valor de cambio", porque los costes no pueden superar el beneficio marginal que espera obtener el empresario. Pero estos "costes", a su vez, están limitados por la demanda efectiva. De ahí la anterioridad de la no ya de la "esfera del consumo", sino de la Utilidad, deseos o necesidades de la sociedad consumista. Cualquier "capitalista" sabe muy que si invierte en una empresa, gastando una cierta cantidad en los costes de producción, pero luego resulta que el negocio ofrece pérdidas, entonces deberá ajustar los costes de producción hasta que sean sostenibles y compatibles con la demanda real. O eso, o cerrar el chiringuito.

Salud.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Mar 03, 2006 10:00 pm    Título del mensaje: Una cita Responder citando

Eduardo Robredo Zugasti escribió:

Dices que el valor emerge del trabajo, no del “deseo” ni de la demanda. Esta asunción, según creo, ha sido el núcleo de todas las discusiones anteriores y constituye el nervio de la teoría del valor-trabajo, que es de origen calvinista. Creo que no es así. El valor no emerge del trabajo, por ejemplo, en la esfera intelectual, donde el autor de un ensayo filosófico o de cualquier trabajo intelectual no puede reclamar una valoración equivalente al trabajo que él considera haber empleado yo al "tiempo social" que ha gastado. Lo mismo ocurre en la esfera económica.


Dejando al margen que reconocer que las necesidades están moldeadas históricamente le quitan todo carácter subjetivo y le dan un carácter determinista [sólo se desea lo que existe, luego al hablar de libertad individual hay que aclarar la "libertad de", no sólo la "libertad para"], lo del "trabajo intelectual" lo descoloca todo. Quien escribe un libro no produce una mercancía. Las mercancías son las múltiples unidades del libro, quedando segregado el contenido del libro, que valdrá muy bien para el valor de uso, que puede ser instruirnos con él o disfrutar de una novela rosa, según los gustos. Pero eso no tiene nada que ver con la esfera económica.

Lo de que la teoría del valor es de origen calvinista me parece digno de risa: ahora resulta que el valor de cambio se reparte por sorteo, igual que la gracia.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Es cierto que existe una relación de identidad entre "costes de producción" y "valor de cambio", porque los costes no pueden superar el beneficio marginal que espera obtener el empresario. Pero estos "costes", a su vez, están limitados por la demanda efectiva. De ahí la anterioridad de la no ya de la "esfera del consumo", sino de la Utilidad, deseos o necesidades de la sociedad consumista.


Esto es un galimatías que ni los más expertos en trabalenguas podrán resolver: si hay relación de identidad entre lo que cuesta producir y el valor de cambio, entonces se acepta la teoría laboral del valor. Pero esa teoría entra en contradicción con la utilidad marginal. Que hay oferta y demanda lo sabemos, pero esas leyes tampoco determinan el campo de la Economía: sabemos que la oferta y la demanda influyen en el mercado, pero éstas son leyes fenoménicas, exportables a otras esferas no económicas. En todo caso, la utilidad con la que se relaciona no tiene nada que ver con la esfera económica. Aunque supongo que esto que hace Zugasti de mezclarlo todo debe ser la síntesis armónica de la que hablaban los krausistas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



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MensajePublicado: Sab Mar 04, 2006 12:06 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios

1). Históricamente hablando, es cierto que la teoría del valor-trabajo se inscribe en una tradición calvinista. El propio Adam Smith era presbiteriano. Calvinismo británico. En cambio, la tradición católica de los franceses y españoles (Cantillon, Say, y muchos de los salmantinos, entre otros) defendieron teorías subjetivas y de la utilidad. Otra cosa es que se niegue, a priori, toda influencia de la "esfera religiosa" en el pensamiento filosófico y científico. Desde luego, yo no la niego.

2). Establecer que existe una "identidad" entre costes de producción y valor de cambio no es incompatible con el reconocimiento de otras identidades. Lo he explicado ya muchas veces, aunque sin éxito. Pero lo diré de nuevo: en una economía empresarial, los costes de producción influyen en el valor de cambio en el sentido de que el empresario ha de ajustar estos costes en vistas al beneficio marginal que espera obtener en un mercado. Si estos costes resultan superiores al que los consumidores estén dispuestos a sufragar, en una economía empresarial donde nadie está obligado a comprar nada, entonces el empresario-capitalista deberá reducirlos. De ahí que exista otra "identidad"; entre las estimaciones de los consumidores sobre la utilidad de los bienes; es decir, lo que están dispuestos a pagar efectivamente, y los costes de producción. Finalmente, es esta identidad la determinante, para la teoría del valor basada en la Utilidad. Sólo me queda escribir esto en vascuence. Yo no sé quién puede ver aquí un "confusionismo krausista".

3). Que las estimaciones, deseos y necesidades de los consumidores estén recortadas sobre un fondo histórico y social, que las elecciones subjetivas estén formadas por "habitus" y disposiciones sociales, no implica que estas se encuentren absolutamente determinadas por ellas. No implica que el sujeto desaparezca del análisis. El sujeto (como sujeto -micro-económico, es decir, fundamentalmente como empresario y como consumidor) solo puede existir, precisamente, a través de estas estructuras.

4). Cuando introduje el ejemplo del valor de una obra intelectual, me guardé de hablar de valores de cambio. Respondía a una afirmación genérica de Rodríguez Vega en donde sólo se decía que el esfuerzo determina el valor. Ahora bien, en ecomonía, y según lo razonado: el esfuerzo (o trabajo) tampoco determina el valor (de cambio). Por todo lo dicho.

Salud
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Mar 04, 2006 4:32 pm    Título del mensaje: Responder citando

Eduardo:

Nadie ha negado aquí, como dices, la "influencia de la esfera religiosa" en las ciencias ( ¿"el pensamiento científico"?), al revés, esta influencia puede ser enteramente fundamental, incluso causalmente etc, mucho más en el caso de una disciplina como la economía que no podemos aceptar que sea sin más una "ciencia" en el sentido de la geometría o de la termodinámica ( por eso Monse introducía el asunto de la beta operatoriedad de las construcciones económicas, un problema en el que parece que Eduardo no quiere entrar, o no lo considera de interés, pero que deja en mantillas la presuposición de que la economía sea una ciencia como otras, con segregación de identidades sintéticas y neutralización de las operaciones). Lo que se ha negado es que la teoría del valor trabajo marxista tenga un origen calvinista, Y negar eso me parece muy sensato ( incluso si vamos a cuestiones biográficas, que no estoy seguro de que sean demasiado pertinentes, Marx era un "ateo judío" que nada tenía que ver con el calvinismo), mucho más acertado me parecería decir- si acaso- que tal teoría presenta más bien una orientación católico-materialista, por su objetivismo precisamente ( a través de la idea de producción, esencial a efectos ontológicos como ya sabemos). Pues bien, lo que sí estaría mucho más próximo del espiritualismo armonista de la filosofía alemana, etc, son las doctrinas de A. Smith, que arrastran reformulaciones de la armonía preestablecida leibniziana ( la mano invisible, etc)

Dice Eduardo por lo demás:

Cita:
Que las estimaciones, deseos y necesidades de los consumidores estén recortadas sobre un fondo histórico y social, que las elecciones subjetivas estén formadas por "habitus" y disposiciones sociales, no implica que estas se encuentren absolutamente determinadas por ellas


Pero,hombre, decir que tales "necesidades", "deseos" y "preferencias" están "formadas" y "recortadas" históricamente, pero no determinadas es tanto como no decir nada ... eso, ¿ qué quiere decir?. ¿ De dónde vienen entonces?, ¿ de dentro?, ¿ de la conciencia?, ¿ de la libertad subjetiva?. Por este camino, como ya se te ha señalado, te vas derechito al idealismo... precisamente de lo que no te das cuenta en absoluto es que el núcleo del materialismo es precisamente la crítica de la "conciencia", la prioridad del "ser social" respecto de la "conciencia". Si tú no lo terminas de ver así, a lo mejor somos nosotros los que tenemos que comenzar a explicarnos en vascuence.

Un saludo
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Mar 04, 2006 5:15 pm    Título del mensaje: Afirmaciones genéricas Responder citando

Estimados amigos:

El modus operandi de Eduardo Robredo en esta discusión (si hemos de llamarla de alguna manera) consiste en afirmar de forma genérica temas que deberían ser demostrados con mayor prolijidad. Tras la consiguiente crítica, se limita a volver sobre sus pasos y a añadir la crítica sin asumir sus consecuencias. Ejemplo: compaginar la teoría del valor-trabajo con la teoría de la utilidad marginal, cuando esta segunda no es una doctrina económica, por el simple hecho de hablar de los valores de uso, algo que está fuera de la actividad económica. Al final vemos algo tan delirante como que Eduardo Robredo ha defendido inicialmente el marginalismo, después el determinismo materialista con no sé qué afirmaciones de Bourdieu, la teoría del valor-trabajo, de la que finalmente ha dicho que es de origen calvinista. Menudo recorrido por distintas teorías incompatibles entre sí.

Recapitulando, cuando se dijo que no se podía equiparar la teoría del valor-trabajo con el calvinismo lo que se señaló es que no tiene sentido decir que el valor se reparte por sorteo, que es lo que dice el calvinismo respecto a la gracia. Y que las teorías subjetivistas son defendidas por católicos, eso ya sí que tiene gracia: el subjetivismo y el voluntarismo son herejías para la iglesia católica. Que el calvinismo o el catolicismo estén presentes en la teoría económica no quiere decir que sea la religión la que determina la Economía. Sobre todo porque Robredo hablade religiones pero ¿desde qué filosofía de la religión considera como religiones al catolicismo y al calvinismo? Más bien habría que decir que la moral católica o la calvinista están actuando, pero que sea todo una cuestión dependiente de la religión es algo muy dudoso. Y como estas afirmaciones genéricas, la mayoría de Zugasti. No me extraña que "demuestre" tantas cosas; con afirmaciones tan genéricas y confusas se puede "demostrar" cualquier cosa, hasta la existencia de Dios padre.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Sab Mar 04, 2006 5:55 pm    Título del mensaje: La Economía política materialista (del MF) Responder citando

Aún a riesgo de de meter la pata (hace tiempo que no repaso mis pobres conocimientos al respecto), me atrevo a decir lo siguiente (todo sea por mejorar la senda que recorremos):

Creo que Eduardo pretende destacar algo que todos asumiríamos (la satisfacción de “necesidades” o “utilidades”), pero presupone que es la apreciación individual subjetiva (aunque esté condicionada objetivamente, sociopolíticamente) la que debe prevalecer. Pero eso es lo mismo que entender la “libertad de elección” como un principio realmente existente, lo cual es mucho decir. En el fondo, como se ha advertido, aquí se está manifestando la polémica entre los principios del liberalismo capitalista y la crítica que se les puede hacer desde el MF. Ello implica ser capaces de advertir las limitaciones de dicho liberalismo por parte del MF, sin que éste recaiga en los errores de la “economía” (política) del socialismo que se desarrolló en la URSS, por ejemplo. China ha sabido (de momento) evitar muchos de esos inconvenientes, y para ello está llevando a cabo una “explotación” considerable de la fuerza de trabajo del país (inadmisible según los parámetros “teóricos” de muchos Estados Del Bienestar), aumentando su capital en relación a otros países, y sabiendo que, en cualquier momento (como en Occidente también, aunque no lo quieran reconocer muchos empresarios) los Medios de Producción “delegados” pueden volver a pasar a poder del estado, o limitarse la reproducción del capital por personas “privadas”, etc. De hecho hay actividades económicas que no están delegadas a particulares, y no sólo en China.
La cuestión, por tanto, es saber si el “comunismo” de la URSS no fue también un Modo de producción capitalista (capitalismo de Estado), aunque los “empresarios” no fueran dueños “delegados” de los medios de producción. Los gestores “comunistas” no fueran tan hábiles para llevar a cabo su expansión, el incremento de su capital a través de progresivas reinversiones (con las correspondientes plusvalías…) . Pero en los estados “capitalistas” como USA o España no se puede decir, tampoco, que los empresarios sean dueños (soberanos) de sus propiedades en medios de producción y explotación (tierras, fábricas, etc.), sino que (a partir del surgimiento de las Naciones Políticas soberanas, sobre todo) dicha propiedad es delegada, y puede ser recuperada por el estado (a través de los gestores del gobierno y la administración) en cualquier momento: estatalización de empresas…, de terrenos, etc. Que la URSS se hundiese no significa que el sistema useño (y de sus satélites) sea el definitivo, ni que vaya a mantener siempre tal “delegación” de propiedades en los empresarios (en principio cualquier ciudadano, aunque eminentemente los que ya tenían grandes capitales al caer el antiguo régimen). La URSS se vio limitada por el poder de los enemigos que tenía enfrente, cuyas riquezas y modos de explotación, que permitieron satisfacer necesidades “históricas” (más o menos racionales a largo plazo, ya se verá, pues no todo lo producido tiene por qué ser eutáxico a largo plazo) a la mayoría de la población. Esto hizo que en la URSS muchos se cansasen de esperar un reparto supuestamente igualitarista de productos “atractivos”, deseables. pero cuya eficacia a largo plazo está por ver, teniendo en cuenta los distintos estados que hay, y que las “necesidades” no están universalizadas, ni son homogéneas en todo el mundo….

Creo que darle la vuelta a la comprensión de la relación entre Base y Superestructura en Marx (como hace Bueno) equivale, también, a la necesidad de reconocer la importancia “canalizadora” de las superestructuras (culturales, religiosas, histórico políticas) en la formación del “valor de cambio” entre mercancías con orígenes no siempre compartibles (no todos los productos de occidente – la Producción- tienen por qué ser intercambiables con otros de regiones distintas... , si no están adecuadamente asimilados a la “civilización” occidental, homogeneizados). Aquí hay que tener en cuenta que dicho valor de cambio es anamórfico respecto al valor de uso -como la sociedad política respecto a la “natural”-, que dicho valor de uso no es uniforme para toda la humanidad, que justamente encuentra “equivalentes” de cambio en la medida en que se universaliza, en que se integra en corrientes histórico políticas (además, las “obras” –valor de cambio- se objetivan por encima de las “justificaciones” de su génesis laboral, sobre el esfuerzo físico o mental empleado, como diría un católico –no un protestante-). Y por eso la introducción de una mercancía en “el mercado” mundial, en su ciclo económico, implica su capacidad de ser “valorada” utilitariamente (con sus respectivos componentes educacionales e históricos). El valor de cambio surge (anamorfosis) al entrar en el ciclo de intercambio de mercancías en competencia con productos similares –compartibles, transitables y simetrizables a través del dinero (convertible).
Ahora bien, hay productos más o menos “engañosos” (apariencia falaces) en el desarrollo de su “valor de cambio”,,, y que pueden conducir a la ruina de una sociedad que se implique demasiado en su especulación valorativa (incluida la bursátil), poniendo en peligro su persistencia: gastar un exceso de dinero en fetiches absurdos , en ídolos de barro (inversiones en adquisición de prendas de famosos, en producir revistas de famoseo, programas de TV basura, etc.) puede conllevar una disminución de la potencia de obrar (Producción relativa) de dicha sociedad, que siempre está inmersa en competencia a distintos niveles con otras…
La lucha en el Proceso de Producción de distintas mercancías se desarrolla en un doble plano disociable. El de la dialéctica de clases: la lucha de empresas públicas o privadas entre sí y con sus respectivos obreros (que también tienen peleas por ajustar más o menos las ganancias “disfrutables” y “reinvertibles”, teniendo en cuenta que del poder de la empresa depende también la capacidad del obrero para seguir persistiendo y compitiendo, por lo que no es conveniente “repartir” todas las ganancias o malgastarlas, ya sea por los obreros o por el empresario, o por la cooperativa, etc.), y el plano de la lucha entre estados, que incluye su control competitivo sobre otros estados –y sus empresas-, procurando guardar la capacidad y poder (soberanía) de dirección y gestión….
El parto del comunismo a partir de la crisis del capitalismo de Marx se podría reinterpretar, creo, como el paso de un mundo multiestatal a uno uniestatal (lo que implica la desaparición del estado mismo, no de las clases sociales y sus contradicciones). Es decir, el comunismo (o socialismo) sólo sería realizable cuando la dialéctica de Estados se vea desbordada por su propio desarrollo de tal manera que desaparecieran los estados, pero sigan existiendo clases sociales según las tres capas del cuerpo político, que ya no será “estatal” (pues no habrá “corteza” que defender). Aunque dicha situación no tendría por qué ser irreversible, pues en su propio desarrollo podrían surgir centros de poder rebeldes que formasen nuevas cortezas. Habrá gobernantes y gobernados, poderosos y menesterosos, empresarios con iniciativa y gestión (públicos o privados, aunque en el fondo todos son “públicos”, “políticos”, pues no cabe separar “sociedad política” y “sociedad civil”) y sujetos subordinados, etc., diferencias. Pero, como límite, no habrá propiedad “privada” (no universalizable o controlable por la sociedad política) de los medios de producción (tierra, fábricas, capital). No habrá medios de producción “privados” y “heredables” (como de hecho hoy mismo ocurre en algunas circunstancias dentro de cada estado). No habrá herencias “inmerecidas” (que no estén controladas por una soberanía universal) de propiedades para la producción. Lo cual no significa que no haya injusticias, crueldades, crímenes sin castigar, robos, etc., aunque no haya “guerras” (por multiplicidad de soberanías) en sentido estricto, entre estados.

Aplicando a la dinámica estatal (especialmente a la imperial) la teoría de la plusvalía cabría decir que aquel Estado que no reinvierte su poder en ganar más poder (que no tiene por qué entenderse como “injusto”, como creen los obreristas…) entonces se verá abocado a ser englobado o asimilado por un poder mayor; es decir: o controlas o te controlan. Dar más o menos peso a las “iniciativas privadas” de gestión (no públicas y administradas públicamente) no significa que el Estado pierda poder, en principio…, depende de la capacidad de organizar y mover todos los mecanismos para que la producción aumente frente a otros (sabiendo que no somos dioses “totalizadores”, como algunos creyeron en la URSS o en China), incluyendo la capacidad para sugestionar a los individuos a través de reforzadores positivos o negativos… -somos animales, personales-. La URSS, en gran medida, cayó en el error de creer que podía planificarlo todo (apariencia del “calculemos” sin necesidad de prudencia), sin caer en la cuenta de que la población está compuesta por “animales” (más o menos racionales). La URSS, como se ha comprobado, no tuvo la capacidad de contrarrestar el potencial del modo de producción made in USA. Robredo creo que quiere destacar esto, que la URSS no supo entender ciertos mecanismos de “satisfacción” de la población trabajadora, porque confió demasiado en la capacidad planificadora de los administradores del Estado. Pero eso no significa que USA (y sus satélites), que ha entendido dichas necesidades –que parece que comprende que no cabe esperar en exceso a lo que ocurra en un futuro lejano-, tenga resueltos todos los problemas ligados a su modo de producción, que se basa en gran medida en la explotación de recursos de otros países cuya población no puede “disfrutar” como los yankis y los habitantes de los EDB… Si, por ejemplo, Irán se asocia a otros países islámicos y amenaza la economía política de los EDB, o si China crece de una manera que ponga en peligro la economía del resto de los países, ya se verá si tales “delegaciones” en manos “privadas” son sostenibles tal cual, sobre todo si no están coordinadas y canalizadas adecuadamente ( para la eutaxia de los distintos estados).
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