nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


Conclusiones programáticas sobre la Economí­a Política
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Economía
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 2:21 pm    Título del mensaje: Responder citando

No hago justicia a todas las críticas, pero intentaré hacerme cargo de algunas.

La teoría del valor-trabajo, que Marx no se inventa, sino que recibe de los ricardianos y, sobre todo, de Adam Smith, tiene un indiscutible "gusto" calvinista. Es igualmente cierto que muchos economistas que se inscriben en la tradición católica (franceses y españoles, sobre todo), defendieron teorías opuestas. Aunque David Ricardo no era calvinista, no hay dudas sobre la gran influencia del calvinismo en los ricardianos. El discípulo de Ricardo Dugald Stewart fue un presbiteriano escocés y John R. McCulloch y James Mill eran ambos escoceses y estudiantes de Edimburgo.

Calvino, a diferencia de Lutero, enterró prácticamente la prohibición de la usura, que ya había sido matizadamente defendida por los escolásticos salmantinos (mediante, por ejemplo, las teorías del "lucrum cesans"). El énfasis calvinista en la vocación, en el desempeño probo del trabajo, los valores de ahorro y vida austera reforzaron sin duda la apreciación de que el valor (también el económico) dependía del esfuerzo. El éxito profesional y la probidad podían ser interpretados como signos de salvación. De aquí a la teoría del valor-trabajo, sólo hacía falta dar un paso. Y ese paso se dió.

Smith es un presbiteriano. El precio natural a largo plazo, para Adam Smith, finalmente se identificaba con el coste producción. Este coste se desplegaba en el trabajo (salarios), tierra (renta) y capital (beneficios). La "cadena causal" smithiana, y sobre todo la ricardiana, parte del coste de producción, en concreto del coste del trabajo, y discurre hacia los precios de los bienes de consumo. Cantillon, Say, y los austriacos, como es sabido, invirtieron el orden de esta cadena de causas.

Puede que la teoría del valor-trabajo sea "objetivista", como dice Iñigo, pero ¿quién asegura que ese "objetivismo" sea adecuado?. Eso habrá que verlo. De hecho, creo que la teoría del valor trabajo, por "objetivista" que pretenda ser, no puede explicar el funcionamiento de la demanda en la economía empresarial, donde los empresarios deben ajustar, en todo momento, sus costes de producción a los costes que los consumidores estén dispuestos a sufragar. Es este argumento el que hay que refutar, esta "doble identidad" en la formación del valor de cambio; y no regresar una y otra vez a si las teorías son "objetivistas", "metafísicas", "posmodernas" o "idealistas-mediopensionarias".

Según entiendo, el "objetivismo" de la teoría del valor-trabajo se asienta en la "anterioridad ontológica" de la producción sobre el consumo. Pero esta es una forma de determinsmo tecnológico abusivo. El vapor y la máquina no crean a la sociedad industrial. Sino que es la sociedad la que crea la industria, y es la sociedad industrial la que crea el vapor y la máquina. El molino a vapor no creó al capitalismo, porque lo presupone (la máquina a vapor no podría haberse construído sin la inversión de capital). De hecho, la propia historia de la Unión Soviética desmiente el determinismo tecnológico. Fué el largo y sostenido esfuerzo de la sociedad, a través de la dirección del partido comunista, la que consiguió implantar la producción industrial.

Antonio Sánchez decía:

Cita:
Creo que Eduardo pretende destacar algo que todos asumiríamos (la satisfacción de “necesidades” o “utilidades”), pero presupone que es la apreciación individual subjetiva (aunque esté condicionada objetivamente, sociopolíticamente) la que debe prevalecer. Pero eso es lo mismo que entender la “libertad de elección” como un principio realmente existente, lo cual es mucho decir., como es sabido, invertirán el curso de esta cadena.


La cuestión, Antonio, es que si se "asume" de verdad el papel de la satisfacción de las "necesidades" o las "utilidades" (es decir, de los valores de uso) entonces es necesario rectificar el determinismo tecnológico y el "voluntarismo" del capital. El capital o la producción no tienen voluntad propia. Esto, según creo, equivale a abandonar el determinismo tecnológico y la teoría del valor-trabajo. El valor no sólo depende del esfuerzo, ni del trabajo, sino que hay que contar con las valoraciones de uso de la sociedad, de los individuos, de los gobernantes, etc. La "esfera de producción" no son puede ser nada anterior a las decisiones que toma la sociedad, desde las "decisiones" en política económica de los gobernantes, a las "decisiones" o preferencias de los consumidores en una democracia de mercado. No sé si esto es tomar partido por el "libre albedrío", pero desde luego, es tomar pardido contra el determinismo tecnológico, o contra el determinismo de la producción.

Cita:
El modus operandi de Eduardo Robredo en esta discusión (si hemos de llamarla de alguna manera) consiste en afirmar de forma genérica temas que deberían ser demostrados con mayor prolijidad. Tras la consiguiente crítica, se limita a volver sobre sus pasos y a añadir la crítica sin asumir sus consecuencias. Ejemplo: compaginar la teoría del valor-trabajo con la teoría de la utilidad marginal, cuando esta segunda no es una doctrina económica, por el simple hecho de hablar de los valores de uso, algo que está fuera de la actividad económica. Al final vemos algo tan delirante como que Eduardo Robredo ha defendido inicialmente el marginalismo, después el determinismo materialista con no sé qué afirmaciones de Bourdieu, la teoría del valor-trabajo, de la que finalmente ha dicho que es de origen calvinista. Menudo recorrido por distintas teorías incompatibles entre sí.


1. Nunca he defendido el subjetivismo de la teoría de la utilidad marginal. He defendido solamente una teoría de la utilidad. He dicho que hay que rectificar este subjetivismo, pero manteniendo el plano dominante de la utilidad.

2. Nunca he defendido el "determinismo materialista", sino que lo he criticado explícitamente. Además, la teoría de la práctica de Bourdieu es incompatible con el "determinismo materialista", por lo que la afirmación ni siquiera se sostiene a sí misma.

3. Los valores de uso no están fuera de la actividad económica. Sin valor de uso, no hay valor de cambio, ni necesidad de ciencia económica. Una economía sin "valor de uso" presupone un mundo formado por empresarios y consumidores irracionales. Los bienes poseen valores de cambio porque tienen valores de uso. Al contrario de lo que asegura Rodríguez Pardo, son las doctrinas que no tienen en cuenta los valores de uso las que no pueden considerarse "económicas", precisamente porque la "ciencia económica" no puede ser enteramente segregada de la sociedad e, incluso, de la "naturaleza" (en el sentido de la "economía ecológica" de J.M. Naredo).

Salud

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 9:17 pm    Título del mensaje: Calvinismo exagerado Responder citando

Estimados amigos:

Ahora Eduardo Robredo parece haber encontrado un hilo argumental en el calvinismo para hablar constantemente y rodear sobre las cuestiones que realmente están jugando. En consecuencia, sólo cuatro párrafos me merecen comentario.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
La teoría del valor-trabajo, que Marx no se inventa, sino que recibe de los ricardianos y, sobre todo, de Adam Smith, tiene un indiscutible "gusto" calvinista. Es igualmente cierto que muchos economistas que se inscriben en la tradición católica (franceses y españoles, sobre todo), defendieron teorías opuestas. Aunque David Ricardo no era calvinista, no hay dudas sobre la gran influencia del calvinismo en los ricardianos. El discípulo de Ricardo Dugald Stewart fue un presbiteriano escocés y John R. McCulloch y James Mill eran ambos escoceses y estudiantes de Edimburgo.


La teoría del valor-trabajo no se la inventa Marx, es verdad, pero Marx le da un matiz que supera el individualismo ricardiano. Porque Ricardo dice que el trabajo es la fuente de toda riqueza, equiparando el trabajo del artesano con el del industrial o el proletario. Y Marx supera esta posición en tanto que no es el trabajo sin más, sino el trabajo socialmente necesario. Esto implica descartar el trabajo individual de alguien que se encuentra en su casa.

Por cierto, el objetivismo de la teoría del valor-trabajo supone segregar los deseos individuales, que es precisamente lo que intenta meternos a martillazos Robredo. ¿Qué más da que yo desee la Luna si no se puede conseguir? Zugasti dice que todo esto es palabrería, pero la verdadera palabrería es decir que lo de las necesidades hay que darlo por supuesto. Pues no señor, porque si hay unas necesidades objetivas entonces la subjetividad no cuenta nada en absoluto. El subjetivismo (idealismo) dice que es el deseo subjetivo el que crea la necesidad. El objetivismo (materialismo histórico) señala que es la necesidad la que crea el deseo subjetivo. Media un abismo entre ambas afirmaciones, y toda la retórica del mundo no camuflará esta circunstancia.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El vapor y la máquina no crean a la sociedad industrial. Sino que es la sociedad la que crea la industria, y es la sociedad industrial la que crea el vapor y la máquina [sic].


¿La sociedad industrial crea la industria? ¿Qué es eso? Y la sociedad industrial, ¿quién la crea? ¿Es posible que haya sociedad industrial sin el vapor y la máquina? Va a resultar que la sociedad industrial se hizo a sí misma y luego creó las industrias.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El molino a vapor no creó al capitalismo, porque lo presupone (la máquina a vapor no podría haberse construído sin la inversión de capital). De hecho, la propia historia de la Unión Soviética desmiente el determinismo tecnológico. Fué el largo y sostenido esfuerzo de la sociedad, a través de la dirección del partido comunista, la que consiguió implantar la producción industrial.


¿Y de dónde surgió esa inversión de capital? ¿De dónde surgieron los capitalistas? Además, aquí nadie ha mantenido un determinismo tecnológico, sino un determinismo histórico: el capital no puede aparecer de la nada para crear la sociedad industrial. Ejemplo: hubo dos grandes acumulaciones de capital antes de la sociedad industrial. Por lo tanto, no puede decirse que la inversión de capital cree la sociedad industrial.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Al contrario de lo que asegura Rodríguez Pardo, son las doctrinas que no tienen en cuenta los valores de uso las que no pueden considerarse "económicas", precisamente porque la "ciencia económica" no puede ser enteramente segregada de la sociedad e, incluso, de la "naturaleza" (en el sentido de la "economía ecológica" de J.M. Naredo).


Eso es una falacia. La ciencia económica no trabaja sobre la "naturaleza", por la sencilla razón de que el uso que le doy a una manzana que cae del árbol no crea necesidades económicas. Sin embargo, las manzanas recolectadas y llevadas al mercado, sí. La diferencia es que quien piensa en los valores de uso lo hace pensando en las relaciones entre un sujeto y una cosa, es decir, relaciones radiales. Sin embargo, quien piensa en los valores de cambio lo hace respecto a las relaciones entre personas a traves de mercancías. Es decir, una perspectiva circular. La Economía es ante todo relación e intercambio, así como producción de bienes, por lo tanto es una disciplina basada en las relaciones antropológicas circulares.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Mar 05, 2006 9:20 pm    Título del mensaje: La esfera intelectual. Responder citando

Apreciado Zugasti.

Creo que sigues confundido por completo, aunque yo no soy el vademécum de la ciencia económica ni soy quién para someterte a un tentamen rigurosum, te señalaré mis claras discrepancias.

Dices...
Cita:
<El valor no emerge del trabajo, por ejemplo, en la esfera intelectual, donde el autor de un ensayo filosófico o de cualquier trabajo intelectual no puede reclamar una valoración equivalente al trabajo que él considera haber empleado yo al "tiempo social" que ha gastado.>

Sin la ironía de un Sócrates o de un Kierkegaard, te digo como este, que <el amor es el añadido según el cual es ansia, deseo, pero el deseo no es determinación alguna, ya que es meramente una relación con algo que no está dado.>...
He de admitir que a Kierkegaard aún no siendo un materialista, no le puedo quitar su fina ironía que me sirve a las mil maravillas para decirte eso, y que el estupendo libro de los “Ensayos materialistas”, pongo por caso, lo pagué en tanto libro, a tanto por página, con lo cual convertí a su autor Gustavo Bueno en un explotador del trabajo asalariado, ya que a mi me vale lo mismo ese libro de Bueno que uno de Saramago o de Jordi Pujol. ¿Desde cuando el “trabajo intelectual” es un trabajo productivo? A mi no se me puede vender lo que ni veo ni toco ni gasto... a mi se me vende el libro con independencia de sus sabrosos contenidos: papel, tinta, máquinas, edificios, salarios, &c. pero ni una jota del eminente trabajo de Bueno. Eso según San Marx. La “esfera intelectual” es una esfera muy curiosa –y novísima aquí- que sólo puede hacerse “material” como cerebro del operario usado en la fabricación del tomo, y para esto da igual que el tomo esté lleno de MF como de hojas en blanco o llenas de tonterías. No se vende la filosofía del MF o de Bueno, sino el parco y duro mamotreto “operado” con las manos (y el cerebro) del obrero y al cual como cuerpo físico se le añade más corporeidad física, más energía. Lo siento por Gustavo Bueno y por ti, pues él no añade nada al mamotreto de igual manera a como la diva no vende las ondas sonoras de su divina voz, y tú te quedas enmarañado en lo mismo. Por tanto estoy muy de acuerdo en esto con Rodríguez Pardo.

Luego lo que nos dices, es que los empresarios han de ajustar sus precios a una demanda baja o escasa:
Cita:
<...que los empresarios capitalistas han de ajustar sus "costes de producción" al precio que los consumidores pueden soportar o están dispuestos a pagar en función del "valor de uso" que ellos crean apreciar en el bien producido.>

Los costos en cuanto son costos no pueden ajustarse a nada. Lo realizado es irreversible. Lo que se “ajusta” es el precio, no el costo.
Que ajusten los empresarios lo que quieran antes de poner la cosa a la venta, pues eso es o una ausencia de beneficio o una pérdida neta (para evitar mayores pérdidas el ajuste –futuro- puede llegar hasta los precios de “saldo” y hasta el abandono de todo). No nos salimos aquí de las leyes de la oferta y la demanda. El precio no lo determina ni el empresario ni los costos de producción... sino su realización en la compra, realización que lo puede hacer superior o inferior al valor de la mercancía que se vende, y que llega al mercado, al puesto de la venta, más o menos con el precio de su valor... Valor que le fue dado y añadido en el proceso de producción y transporte con independencia de los deseos odiosos o amorosos.
Cita:
<Si se compra algo es porque se estima que ese algo posee un "uso".>

Dices... ¿Pero esto qué es... la sopa de ajos?
Irrisorio sería dar dinero o energía propia por nada. Toda venta conlleva lógicamente su posterior “uso” y consumo... (No es de extrañar que el irónico de Kierkegaard se fije con suma finura en un diálogo de Jenofonte: <“-¿Entonces un capacho para transportar estiércol es también algo hermoso?- ¡Sí, por Zeus!, y un escudo de oro es algo feo desde el momento en que el capacho está bien hecho para su uso y el escudo está mal.”>

¡Pero por Zeus! Si yo me compro un merengue para comérmelo, en su uso lo que hago es gastarlo por completo y este uso o gasto es posterior a su producción y a su venta en su precio, por tanto el uso no crea valor (excepto como alimento del obrero); y si en lugar de un merengue me compro una máquina para hacer tornillos su uso es su desgaste en el proceso de producción de los tornillos, y por tanto su “uso productivo” no crea tampoco valor, sino que sólo traslada la parte suya alícuota de valor al tornillo, ya que no puedo darle un valor añadido a la máquina producida por otro, pero sí puedo dárselo al tornillo en mi propio proceso de producción... esto es, al añadirle trabajo vivo, valor, gasto de nueva energía, o sea, trabajo asalariado o ajeno. Todo esto ya se sabe, no sé por qué diablos se olvida.

[quote]<...De hecho, creo que la teoría del valor trabajo, por "objetivista" que pretenda ser, no puede explicar el funcionamiento de la demanda en la economía empresarial, donde los empresarios deben ajustar, en todo momento, sus costes de producción a los costes que los consumidores estén dispuestos a sufragar. Es este argumento el que hay que refutar...>[quote]

Creo que esto está muy mal expresado. Pienso que el empresario nada puede hacer por ajustar los costos de producción una vez el producto ha salido al mercado a enfrentarse con su precio... Y si la demanda es baja... evidentemente en el inmediato futuro el empresario habrá de bajar los precios o producir lo mismo con menos costos de producción... Y esto es lo mismo que lo primero pero más liado: bajar los costos de producción es bajar el precio... ahorrando o explotando más trabajo vivo o de cualquier otra real manera para así mantener el “interés”. Una máquina más eficiente para la fabricación de tornillos sería una buena solución para poder bajar los precios hasta donde la demanda lo exige sin pérdidas para el empresario... Pero esta perogrullada no puede ser la novísima teoría de utilidad marginal. Yo no lo puedo creer. Las teorías prospectivistas son todas basadas en conjeturas con parámetros que se suponen fijos o que tendrán pocas variaciones... pero todo esto no es economía, sino táctica y estrategia empresarial, o bélica, o meteorológica, &c.
Lo curioso es que siempre todo lo producido ha contado con lo que “los consumidores estén dispuestos a sufragar”, esto es, que siempre se ha ofertado aquello que se sabia demandado (otra cosa sería pura temeridad)... y el cambio de la oferta (de su precio) siempre ha sido algo muy natural y posterior a la demanda. El que ahora –y siempre- algunos empresarios se puedan anticipar basándose en prospectivas y rebajando costos (para mantener o bajar el precio) nada dice de nuevo, ni tampoco dice nada de su valor o su uso por el deseo, pues el uso basado en el deseo “es meramente una relación con algo que no está dado”, como ironizaba Kierkegaard. Ahora bien: lo que no “está dado” es metafísica, esto es, un causalismo invertido, o en términos empresariales: un riesgo.

Cita:
<3. Los valores de uso no están fuera de la actividad económica. Sin valor de uso, no hay valor de cambio, ni necesidad de ciencia económica. Una economía sin "valor de uso" presupone un mundo formado por empresarios y consumidores irracionales. Los bienes poseen valores de cambio porque tienen valores de uso.>


¡Qué lío es este!?? El uso productivo, la revalorización o amortización de una máquina en el proceso de producción está indudablemente en la “actividad económica”... Pero no crea valor, pues como diría el otro irónico, el viejo Moro, una cosa no puede valer dos veces, el doble... El uso o desgaste de la máquina nada añade al producto de manera extra, como valor añadido, sólo reproduce su valor trasladándolo al producto final. El valor de uso es un valor que se transforma en el producto final y que por tanto va incorporado en el “valor de cambio” cuando hay cambio, cuando hay venta... Dices sorprendentemente: “Los bienes poseen valores de cambio porque tienen valores de uso”... ¿Querrás decir que un tornillo posee en la ferretería la parte alícuota del valor usado de la máquina que los fabricó...? Pero eso que nos dice es lo mismo que esto otro: los bienes son valores porque valen, porque tienen valores entrañados: de uso –productivo-, de trabajo vivo, (capital fijo y variable, &c.) Todo esto es muy viejo y nada nuevo explica... Pero es muy determinístico, pues efectivamente, para que algo sea ha de estar compuesto de partes...


Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Mar 06, 2006 3:39 pm    Título del mensaje: párrafo de Antonio Sánchez Responder citando

Estimados amigos:

Antonio Sánchez escribió:
Ahora bien, hay productos más o menos “engañosos” (apariencia falaces) en el desarrollo de su “valor de cambio”,,, y que pueden conducir a la ruina de una sociedad que se implique demasiado en su especulación valorativa (incluida la bursátil), poniendo en peligro su persistencia: gastar un exceso de dinero en fetiches absurdos , en ídolos de barro (inversiones en adquisición de prendas de famosos, en producir revistas de famoseo, programas de TV basura, etc.) puede conllevar una disminución de la potencia de obrar (Producción relativa) de dicha sociedad, que siempre está inmersa en competencia a distintos niveles con otras…


Me ha resultado muy esclaredor este párrafo de la intervención de Antonio Sánchez. Me parece que ayuda mucho a entender en dónde está la clave de la discusión. Sería muy oportuno, creo, que Eduardo Robredo respondiese a esta idea.

Un saludo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Mar 06, 2006 5:18 pm    Título del mensaje: La producción de bagatelas. Responder citando

Hola.

«Observar la basura es mirar la realidad» (Gustavo Bueno)

<El capitalista... No llega a ver que si realmente existiera una cosa tal como el valor del trabajo y él pagara realmente ese valor, entonces no existiría capital, su dinero no se convertiría en capital.> (K. Marx. Grijalbo. OME 41, pág. 178)
...........

Pues yo no se si añadiré más confusión, ya que las “apariencias falaces” que dice Antonio, su gasto y producción, &c.:<... gastar un exceso de dinero en fetiches absurdos , en ídolos de barro (inversiones en adquisición de prendas de famosos, en producir revistas de famoseo, programas de TV basura, etc.) puede conllevar una disminución de la potencia de obrar (Producción relativa) de dicha sociedad, que siempre está inmersa en competencia a distintos niveles con otras…>

Un producto es un producto como otro cualquiera. No todo lo que se produce ha de ir destinado a engordar el cuerpo (fisiócratas) o a engordar el “alma”. La basura también es humana, y como dice ahí Bueno siguiendo a Terencio: “Nada de lo humano me es ajeno”, ya que una relación humana es una relación humana.

No veo qué o cual es la diferencia económica entre una camiseta del “Ché” y una chaqueta clásica o unos zapatos Sevago, o la diferencia entre la revista El basilisco y la Hola. En todas las mercancías entran los mismos componentes: trabajo vivo y trabajo muerto... Y todas son indiferentes en el cambio respecto a valores extraeconómicos. Una relación es una relación... Esto es: que ya Wakefield –dice Marx- “descubrió que el capital no es una cosa, sino una relación entre personas, mediadas por cosas”....(Ibid. Pág. 412) -una relación circular mediada por el eje radial- y que toda relación cuando está mediada por cosas y sean estas las cosas que fueren es una relación capitalista: no importan las cosas, sino la relación circular que posibilitan.

Exagerando la cosa podríamos acabar en la economía de subsistencia de nuevo, o como unos anacoretas que siguen a pies juntillas aquello de “vende todo lo que tienes y sígueme”. Que la producción de “apariencias falaces” merme la competencia en otras ramas de la producción me parece muy discutible, sobre todo viendo que estas “producciones falaces” (¿) aparecen tanto más generosamente cuanto más opulenta es una sociedad, cuanto más pletórico es su mercado.
En fin... que a la esencia económica, o desde el punto de vista de “lo económico” o del empresario y capitalista, es indiferente fabricar una bomba para destripar personas que fabricar un Donut o un Catón para alimentarlas y educarlas, ya que en todo proceso productivo entran siempre los mismos factores y salen siempre los mismos beneficios relativamente a lo invertido... más o menos y si las demás condiciones no varían, etc...
Por otra parte, la comparación de las “apariencias falaces” con la basura televisiva y la basura en general me parece muy oportuna, ya que ambas basuras responden al mismo núcleo: a la democracia. El opuesto a esto acaso sea el “comunismo de la pobreza” de Harich (su dictadura amorosa), cosa inviable, pues antes arderá el mundo que no verán los dioses dedicarnos a la producción de “apariencias no falaces, verdaderas”...(¿) ¿Qué es en economía lo no “falaz”? ¿La producción de un contaminante derivado de un producto esencial, o la producción de una lechuga bio no se qué? El valor de cambio depende de los factores productivos, no del nombre ni de sus connotaciones ético/morales o de la utilidad o inutilidad posterior de una determinada mercancía situada ya en la esfera del consumo masivo. El gran desarrollo de las industrias y su aparejada democracia conlleva el consumo de lo “superfluo”... pero estas cosas superfluas son la expresión misma de la opulencia, del Mercado pletórico, y este, de la democracia misma.

Decía Marx que todo proceso productivo conlleva aparejado un proceso destructivo... Y yo digo que todo proceso de producción serio conlleva aparejado un proceso de producción de cachondeo, de bagatelas, que económicamente son idénticas en tanto productivas, respecto de los beneficios: toda producción reproduce lo necesario para la continuidad de la dependencia respecto a un determinado capital, reproduce continuamente el dominio económico y político de múltiples maneras. Tal vez a Antonio se le olvida que todo gasto, que cualquier gasto es el fin último de cualquier producción, y que un “gasto excesivo” responde a una producción excesiva... Repito: no creo que la producción de bagatelas merme otras ramas de la producción. La competencia y la continua demanda de esas mercancías lo prohíben. Otro asunto es si esto afecta a la balanza comercial y de pagos o al incremento o merma en sectores de alta tecnología en una Nación concreta, &c. Digo.

Esperemos que Eduardo no nos responda con “deseos” serios y “deseos” frívolos que responderían al “uso” (serio y frívolo) como creador de valor, pues una cosa es clara: el capital ni tiene fronteras ni moral, ni sabe nada de conceptos ajenos a su propia esencia. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Mar 06, 2006 10:40 pm    Título del mensaje: Ecuación del valor Responder citando

Cita:
Por cierto, el objetivismo de la teoría del valor-trabajo supone segregar los deseos individuales, que es precisamente lo que intenta meternos a martillazos Robredo.


He dicho repetidamente que los "deseos individuales" son sólo una parte de la cuestión. Me apoyo en la teoría de la práctica de Pierre Bourdieu. Los deseos y necesidades de los individuos no se basan: (A). Ni en una conciencia subjetiva deseante y aislada, (B). Ni en una "conciencia social" unificada, considerada como un continuo. (A) es la posición individualista clásica, que en economía desarrollan los marginalistas. (B) es el modo predominante, entre los marxistas, de entender la célebre proposición: "El ser social determina a la conciencia". (A) parte una Filosofía del Sujeto (la substancia es sujeto) y (B) de una Filosofía de la Estructura (la substancia es objeto o estructura).

Los individuos de hecho tienen deseos, buscan el placer, evitan el dolor, etc y estos deseos sólo para una Filosofía de la Estructura podrán aparecer como simples "fenómenos". Pero estos "deseos y necesidades" individuales, como crítica de la Filosofía del Sujeto, sólo aparecen en un marco social e histórico preciso. Por eso ningún consumidor deseante puede desear razonablemente la luna. Este espacio social, además, no es homogeneo, y la circulación del capital dentro de él (como capital económico, social y cultural) atraviesa de modo discontinuo las distintas "clases sociales". El "ser social" no determina, de modo homogeneo, a la conciencia subjetiva, puesto que todo depende de las posiciones que cada individuo ocupe en el espacio social. Lo que sea "substancia" no puede determinarse a priori, en la pura conciencia filosófica. La realidad es siempre piedra de toque de las teorías.

Por eso no me parece nada útil, en una discusión, proferir gritos como "¡Metafísica!", "¡Formalismo!" o "¡Marxismo!". Hay que salvarse en la cosas. ¿Proporciona la teoría del Valor-Trabajo, por ejemplo, una explicación satisfactoria sobre cómo se forma realmente el valor en los mercados? ¿Es útil y realista el concepto de "tiempo socialmente necesario" en la determinación del valor? De esto es de lo que se trata. Por lo menos, es de lo que intento tratar yo.

Cita:
¿La sociedad industrial crea la industria? ¿Qué es eso? Y la sociedad industrial, ¿quién la crea? ¿Es posible que haya sociedad industrial sin el vapor y la máquina? Va a resultar que la sociedad industrial se hizo a sí misma y luego creó las industrias.


Lo que yo dije fue que el vapor y la máquina no crean a la sociedad industrial. Existe industria y capitalismo sin el vapor y la máquina. No se puede decir, ciertamente, que la inversión de capital "crea la sociedad industrial". Pero tampoco que la sociedad industrial pueda crearse al margen de la inversión de capital. La innovación técnica precisa para que se alcance el industrialismo moderno precisa, como condición sine qua non, la existencia previa de ahorro e inversión "capitalistas".

De otra parte, es un error común considerar que el capitalismo nace con la revolución industrial de los siglos XVII y XVIII. El capitalismo ya estaba muy desarrollado a fines de la Edad Media, y más concretamente en las Ciudades-Estado italianas. Esto sirve, por cierto, para rectificar la tendencia a considerar el capitalismo una creación del "espíritu protestante". Sólo hace falta recordar que Amberes, ciudad católica, era en el siglo XVI el primer centro financiero y comercial de Europa. Jacobo Fugger, católico alemán, era a la sazón el financiero más destacado de la época.

En Miseria de la Filosofía, Marx aseguraba que "El molino manual te da la sociedad del señor feudal; la máquina de vapor, la del capitalista industrial". La cuestión es si se puede entender al Materialismo Histórico al margen del determinismo tecnológico, que Marx expone con total nitidez aquí. Yo no estoy seguro, a pesar de que los marxistas más sofisticados, y el propio Gustavo Bueno, defienden esta postura. Por ejemplo, Antonio Sánchez Mártinez reconocía que darle la vuelta a la comprensión de la relación entre Base y Superestructura en Marx (como hace Bueno) equivale, también, a la necesidad de reconocer la importancia "canalizadora" de las superestructuras (sic). Pero si le "damos la vuelta" de verdad a la cuestión, ¿no será por qué hemos dejado de considerar ya "superestrucura" a lo que antes denominábamos "superestructura" –y lo mismo se diga de la "base"-?

Según el Materialismo Histórico, los modos de producción determinan las relaciones (sociales) de producción. El molino de agua determina a la sociedad medieval. La máquina de vapor determina a la sociedad industrial moderna. Así, la electricidad se pensaba que iba a crear la próxima revolución proletaria. El Materialismo Histórico es, pues, una doctrina que explica el cambio social mediante el cambio tecnológico. Y si no es esto, ¿qué es?

Pero, entonces, ¿cómo cambia la tecnología?, y ¿quién pone en marcha a la misma tecnología? ¿se pone en marcha a sí misma? ¿No será que los cambios en la tecnología proceden de agentes humanos? Creo que era Antonio Sánchez el que lo recordaba en algún mensaje anterior: efectivamente los medios productivos puede regresar al estado. El cambio tecnológico no procede de sí mismo, sino de los planes y programas de los gobernantes, de los técnicos, de los ingenieros, incluso de las demandas de la propia sociedad de consumidores, capaces de proporcionar un "impulso tecnológico" a unos sectores mientras otros son olvidados o caen en desuso. Por supuesto, los planes de los agentes humanos están codeterminados objetivamente por límites técnicos, ecológicos, morales, políticos &c…así como por la disponibilidad de capital (económico). La relación entre producción y sociedad no es simple (S->P; P->S) sino compleja (S<->P), aunque manteniendo siempre la prioridad de los agentes humanos sobre las estructuras (sean económicas, políticas o de cualquier otro tipo). Creo que los propios teóricos marxistas alcanzaron esta misma conclusión, si bien ellos quizás preferirían escribir P<->S.

El Determinismo Tecnológico (P->S) es una serpiente enroscada. No proporciona una explicación coherente al cambio tecnológico y al papel que los agentes humanos juegan en él. No explica cuáles son las condiciones sociales, jurídicas y políticas del cambio –tecno-social. Por supuesto, el Determinismo Tecnológico guarda un completo silencio sobre el lugar de la iniciativa individual y de la empresarialidad. No puede responder a preguntas del tipo ¿por qué la revolución microtecnológica de Sillicon Valley tuvo lugar en California y no, por ejemplo, en ninguno de los vastos complejos macroindustriales de la U.R.S.S.?

Cita:
La teoría del valor-trabajo no se la inventa Marx, es verdad, pero Marx le da un matiz que supera el individualismo ricardiano. Porque Ricardo dice que el trabajo es la fuente de toda riqueza, equiparando el trabajo del artesano con el del industrial o el proletario. Y Marx supera esta posición en tanto que no es el trabajo sin más, sino el trabajo socialmente necesario


La verdad es que Marx no supera nada, lo único que ocurre es que continúa en la flecha de dirección equivocada que ya iniciara el presbiteriano Adam Smith. Tanto los ricardianos como los marxianos continuaron sosteniendo que el valor del trabajo se hallaba "incorporado" al producto (y el capital no es más que "trabajo congelado"); un producto que tanto Smith como Marx entenderán como bienes materiales-físicos, despreciando como "improductivos" todos los trabajos intelectuales y otro tipo de servicios que resultan, en cambio, utilísimos para cualquier sociedad. Esta expulsión de lo intelectual y los servicios del plano de la productividad, además, contradice al sentido común. ¿Por qué los servicios y trabajos intelectuales, si es que son "improductivos", reciben entonces un precio en el mercado?

Con el concepto de "tiempo socialmente necesario" la serpiente vuelve a enroscarse. ¿Qué es lo "socialmente necesario"? ¿Y qué es "tiempo social"? Marx define este tiempo como "el que se necesita para producir un artículo en condiciones normales de producción y con el nivel medio de cualificación e intensidad imperantes en cierto momento". Pero, la cuestión inicial es que dentro de una economía empresarial, lo que sea "socialmente necesario" es imposible determinarlo al margen del mismo mercado. Además, la cantidad de "tiempo socialmente necesario" no puede cuantificarse, y mucho más si se expulsa del análisis económico al valor de uso. ¿Tiempo socialmente necesario para qué? Marx quizás respondería, como ha recordado aquí Montserrat Abad, que "para formar un operario". ¿Pero, para qué se forman los operarios? La respuesta es que los operarios, los profesores de filosofía o las cantantes de ópera se forman para satisfacer algún uso o necesidad.

La principal objeción contra esta noción, no obstante, es que la cantidad de "tiempo socialmente necesario" no puede calcularse. Es inasequible a la econometría. Tanto la noción de "tiempo" como la de "necesidad social" son cualitativas y discontinuas, y no cuantitativas y continuas. Ningún capitalista-empresario podría calcular prudentemente los costes de su negocio echando mano de estos conceptos. Al contrario, si actúa con verdadera prudencia económica, deberá mirar hacia el mercado, hacia las demandas (actuales o posibles) de los consumidores. Es imposible comprender, armados con la teoría del valor-trabajo o por la noción elusiva de "tiempo socialmente necesario" cómo se forman realmente en el mercado los valores de cambio y, en consecuencia, los precios. El salario (y el salario está sometido también al mercado) que obtiene una diva operística resulta ser muy superior al de una soprano corriente y, sin embargo, el tiempo socialmente necesario para formar a ambas "operarias" es prácticamente intercambiable. ¿Pregunta el empresario teatral cuánto "tiempo social" ha sido necesario para formar a una "operaria operística" antes de calcular el salario que piensa pagarle –salario que se incorporará a los costes de producción de la obra? No, el empresario deberá mirar al mercado, anticiparse a los valores de uso que estimen los consumidores y calcular en consecuencia, con la vista puesta en el beneficio marginal que espere. Además, este cálculo jamás será perfecto, debido a la incertidumbre inherente de la empresarialidad: los negocios pueden fracasar o prosperar.

Preguntamos, junto con Rothbard, ¿qué decir al respecto de la cuestión escolástica capital: acaso el mercado cubrirá los costes, el enorme número de horas de trabajo que se necesitan para fabricar un producto siguiendo un procedimiento obsoleto? Lo mismo se diga de procedimientos disparatados de producción, en el sentido de que no tengan a la vista los gustos de los consumidores o la utilidad social (es decir, los valores de uso) de los bienes. En nuestro ejemplo, nunca refutado hasta ahora, ¿acaso la sociedad de consumidores libres, donde nadie está obligado a comprar algo, estaría realmente dispuesta a sufragar el coste de producción de una empresa capitalista cuyo negocio consistiera en la extracción y comercialización de piedras lunares? Por supuesto, no existe ninguna imposibilidad metafísica de que las piedras lunares puedan llegar a constituirse, en algún futuro, en una empresa rentable que satisfaga alguna "necesidad de consumo" (o valor de uso). Pero hasta que el análisis empresarial no permita preveer razonablemente un beneficio marginal sobre los costes productivos, semejantes empresas no se llevarán a cabo. La prudencia empresarial obliga a mirar a los consumidores. La voluntad del capitalista, o del capital, no pueden ser nunca omnímodas. Los costes de producción no determinan, y además es imposible que determinen, al menos de un modo unívoco (sin tener en cuenta la "doble identidad" del proceso de asignación de valor), los valores de cambio en el mercado. Creo que esta fórmula, o ecuación del valor, lo expresa correctamente (donde Vu es el valor de uso, C los costes de producción, Vc el valor de cambio y Pm los precios de mercado, el precio que los consumidores pagan efectivamente):

Vu (C->Vc)=Pm

En cambio la teoría ricardiana-marxiana se expresa de este modo:

C->Vc=Pm

Es decir, supone que los costes determinan, en identidad simple, los valores de cambio y, como consecuencia, los mismos precios de mercado.

Cita:
El precio no lo determina ni el empresario ni los costos de producción... sino su realización en la compra


Así es, estimado Zarpax, lo has comprendido perfectamente. Y los que compran o no compran, no son otros que los consumidores.



Salud

P.D. Discutiré en otro momento la cuestión del sistema económico dentro del espacio antropológico.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Mar 06, 2006 11:31 pm    Título del mensaje: Preferencia temporal Responder citando

Sobre el comentario de Antonio Sánchez:

Cita:
Ahora bien, hay productos más o menos “engañosos” (apariencia falaces) en el desarrollo de su “valor de cambio”,,, y que pueden conducir a la ruina de una sociedad que se implique demasiado en su especulación valorativa (incluida la bursátil), poniendo en peligro su persistencia: gastar un exceso de dinero en fetiches absurdos , en ídolos de barro (inversiones en adquisición de prendas de famosos, en producir revistas de famoseo, programas de TV basura, etc.) puede conllevar una disminución de la potencia de obrar (Producción relativa) de dicha sociedad, que siempre está inmersa en competencia a distintos niveles con otras…


No se puede dudar de que estos fenómenos de "irracionalidad" disminuyen nuestra potencia de obrar. De acuerdo, pero ¿qué prueba esto?

Cuando tratamos aquí del famoso crack de 1929 ya se señaló que semejante crisis no era un efecto del "capialismo irrestricto", y que las crisis económicas tienen precisamente el sentido de eliminar la especulación y "sanear" el sistema. Es dudoso que esto se logre mediante uan política "keynesiana" de intervención estatal, déficit público e inflaccionismo.

Que tengamos un conjunto de ciudadanos-electores mal educados o con un gusto dudoso, proporciona algun apoyo ¿contra el capitalismo? ¿a favor del socialismo? Yo creo que se trata de un problema de educación, no de una falla inherente al "sistema capitalista", si se estaba sugiriendo esto. Otra cuestión es si la base de esta educación ha de ser pública o privada.

El austríaco Hoppe analiza estas conductas "irracionales" de los consumidores en las democracias de mercado según una disminución general de la "preferencia temporal". Esta disminución va en contra de la "racionalidad capitalista", precisamente, que se basa siempre en el ahorro y la inversión en proyectos a largo plazo; esto es, en el aumento de la "preferencia temporal" (de los bienes futuros sobre los presentes). Con lo cual, resulta que el liberalismo más radical contiene una crítica triturante del "presentismo" o "espontaneísmo" de los consumidores.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 12:42 am    Título del mensaje: La virtud del capital sí se enseña. Responder citando

Hola.

Cita:
<¿Por qué los servicios y trabajos intelectuales, si es que son "improductivos", reciben entonces un precio en el mercado?>


¿Por qué el Rey recibe un “salario”? ¿Por qué el rentista su renta? Ancha es la plusvalía.


No voy a entrar en todo este lío... Primero porque no se, y segundo por pereza.

Zugasti no ha contestado a mis anteriores objeciones, ¡qué le voy hacer!

Ahora nos dice que la teoría ricardiana-marxiana se expresa de este modo:<Es decir, supone que los costes determinan, en identidad simple, los valores de cambio y, como consecuencia, los mismos precios de mercado.> (??)

Bien, pero yo pienso que efectivamente los costos determinan los valores de cambio... Pero no determinan los precios... O por lo menos no son sólo los valores de cambio los que determinan los precios, ya que pueden haber precios por encima o por debajo de los valores de cambio dependiendo de la demanda y de la oferta lográndose con ello un beneficio extra o una pérdida. Explícame esto a mi que soy un poco torpe.

Esta formula tuya es muy rara: Vu (C->Vc)=Pm

Valor de uso + Costes de producción + valor de cambio= Precios del mercado....(?????)

¿Es que el valor de uso no es un coste de producción como lo es el trabajo? ¿Entonces cómo se usa? Una máquina cuesta un dinero y un trabajador cuesta un salario en dinero y ambos son usados y ocupan un diferente tiempo en el proceso productivo.

Una máquina en la fabricación de tornillos es un valor de uso de la misma manera a como lo es “el trabajo” del obrero que la manipula –ambos cuestan un monto de capital-. Tu formula es perogrullesca, pues los precios de mercado (¿hay otros?) en ella se suponen exactos al valor de cambio.. y esto no es cierto siempre, pues aparte de las vicisitudes de la oferta y la demanda, la cosa planteada así obnubila el trabajo vivo y el consecuente beneficio que hemos de suponer va en el precio final de mercado.
El valor de uso de 10 en máquinas + el valor de uso de trabajo de 10 = a 20 como valor de cambio: 20=20 : Precio=20. ¿Y qué!!? Eso es vender duros a cinco pesetas. Eso es una operación ompfalopsíquica del capitalista mirándose el ombligo.

¿En qué se diferencian el valor de uso y los costos de producción?

Ahí no hay beneficio y nadie pondría capital en movimiento usando esas cuentas... A menos que no supongamos que el “valor de cambio” posee al margen del trabajo vivo de Marx una característica mágica: que es el mero “cambio” –por “su riesgo”- el que crea más valor, el que crea el plusvalor o plusvalía. O magia o robo!

Y es que –a mi modesta opinión- en la fórmula de Zugasti, la quietud de los valores de uso, la quietud del valor de esa máquina de hacer tornillos, muta en movimiento: la materia muta en materialidad (??)(Cf. Marx. OME 40, pág. 205), el trabajo muerto sigue muerto, pero ahora debe crear valor aún y sin ser agitado, valor vivito y milagroso que hemos de suponer entrañado ya en el precio final de mercado. O sea, que aquí la virtud del valor no es única como ironizaría Kierkegaard, sino que un valor X genera un valor +`X, un valor mayor como precio final... Esto debe ser porque el capitalista no debe saber que las partes del oro.., no son en nada diferentes las unas con respecto a las otras ni con respecto al todo, salvo por la referencia de ser grandes o pequeñas... ¡La virtud del capital sí se enseña!

Creo que el metabolismo del capital en tanto materia crasa sigue escapándosenos.

Dedícame, Eduardo, un mensaje para sacarme de estos enigmas y atolladeros pues no me aclaro, y menos aún con eso que me dices al final de tu mensaje sobre lo que yo dije del precio, ya que –como todo- lo he copiado de Marx, ya que el precio se realiza efectivamente en la compra.

Gracias y viva España.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 1:09 pm    Título del mensaje: Re: La virtud del capital sí se enseña. Responder citando

1) Bien, puede que tengas razón y la fómula esté mal. Lo que quiero decir es que la identidad costes=valor de cambio está en función del valor de uso (que es un "valor" social e individual, no intrínseco a los bienes). Mientras que el "valor de uso" (las estimaciones sociales y las preferencias de los consumidores) desaparecen de la fórmula ricardiana o marxiana.

2) El Rey recibe un salario del estado. ¿Cuál es el problema?

3) Los valores de cambio expresan precios diferentes precisamente en función de la escasez del producto y de las preferencias de los consumidores, es decir, lo que estén dispuestos a pagar para satisfacer un "uso" (no lo que el empresario-capitalista, según su arbitrio, establezca según los costos).

4) El "valor de uso", la utilidad, es una función social e individual. Los bienes no tienen un "valor de uso" distinto al que los consumidores imponen en una economía empresarial. Aunque siempre se puede utilizar un periódico como catalejo, como hacía Yoshi-Ito, el emperador japonés que se volvió loco.

5) No he entendido lo de la "quietud" de los valores de uso. Si hay algo que no está "quieto" es la utilidad; depende del movimiento histórico de las sociedades, de la evolución de los gustos y las preferencias, etc.

Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 4:41 pm    Título del mensaje: La quietud del valor de uso. Responder citando

Sobre la “quietud de los valores de uso”:
Lo idéntico es lo mismo: X=X.... <<Esto debe ser porque el capitalista no debe saber que las partes del oro.., no son en nada diferentes las unas con respecto a las otras ni con respecto al todo, salvo por la referencia de ser grandes o pequeñas... ¡La virtud del capital sí se enseña!>>

Como dije.., ya que un valor de uso vale lo mismo al ser usado que al ser vendido en partes alícuotas en el famosísimo tornillo; no crea ni añade valor, sino que sólo se traslada de lugar, se trasforma. Por tanto su materia no engendra nueva materia, sino que sólo se transforma... por mediación del trabajo vivo, que es el único que tiene la capacidad de añadir metabólicamente nueva materia, nueva energía, nuevo valor a esa transformación. La materia se mueve, pero no así su valor o cantidad de valor que en cuanto valor de uso es siempre el mismo.

Si la producción capitalista se limitase a cambiar valores de uso entre sí, no habría jamás un incremento de nada. El valor de uso se transforma en valor de cambio con el trabajo vivo (asalariado o autónomo) metido entre sus intersticios, que es lo que posibilita el verdadero cambio: trabajo muerto por trabajo muerto (aquí ya debe estar supuesta la plusvalía, la explotación de trabajo ajeno y vivo para que el cambio sea “cambio capitalista”). Lo demás no tiene sentido y viene a ser algo así como la nube en que se convitió Hera al querer ser abrazada por Ixión.

El rey recibe una renta por mediación de los impuestos... del beneficio que genera el trabajo vivo, el trabajo productivo. El rey no genera ningún valor, es un parásito neto y nato.

Dices:
< 3) Los valores de cambio expresan precios diferentes precisamente en función de la escasez del producto y de las preferencias de los consumidores, es decir, lo que estén dispuestos a pagar para satisfacer un "uso" (no lo que el empresario-capitalista, según su arbitrio, establezca según los costos).>

Si no fuera necesario el uso de lo que se compra no se compraría. Esto es evidente. Pero los valores de cambio (valor de uso, costos, &c) no expresan el precio, pues el precio puede ser mayor o menor que los valores de cambio debido a la mayor o menor demanda u oferta. Parece que no salimos de este lío.
Más bien es al contrario: como el precio sólo se realiza en el acto de la compra/venta, es el precio el que expresa aproximadamente los valores de cambio incluyendo en ellos además el valor de uso del trabajo: es el presente el que explica y expresa el pasado, no al revés.

< 4) El "valor de uso", la utilidad, es una función social e individual. Los bienes no tienen un "valor de uso" distinto al que los consumidores imponen en una economía empresarial. Aunque siempre se puede utilizar un periódico como catalejo, como hacía Yoshi-Ito, el emperador japonés que se volvió loco.>

Si el valor de uso es un valor pasado... que ya ha sido usado... ¿Cómo van a ser los consumidores los que “impongan” en la compra “actual” su valor. Y esto es referido a los valores de uso industrial, de uso productivo, porque respecto al uso en el consumo final la cosa es estrambótica: que sea yo al chuparme una piruleta el que le de a la piruleta el valor suyo de uso productivo entrañado en ella, pues en cuanto a su uso actual como piruleta su destino es el puro desgaste, la nada. Grotesco.

Decir que el valor de uso es una función, es decir que el valor de uso se usa. Estas tautologías sobran.
Y el catalejo del loco de Yoshi-Ito vale lo que vale en tanto periódico, ahí tanto como en San fermín... que se supone no están locos.

La máquina para fabricar tornillos es un valor de uso entrañado en el tornillo (¿supongo que estarás de acuerdo?)... Tú me dices que yo como consumidor de tornillos soy el que “impongo” su valor, que lo que yo estoy dispuesto a pagar en la ferretería coincide con el valor suyo de uso entrañado en él, en el tornillo en la fábrica. O sea que mi compra presente en la ferretería determina el valor de uso suyo pasado en la fábrica... Que el presente determina el pasado... ¡Este es el causalismo invertido del que hablé! ¡Esto no es una economía política, sino una jerigonza increíble!

En definitiva: el valor de uso no incremente en nada el valor de cambio expresado en el precio, y sin que este precio tenga que coincidir necesariamente con él.

Si el valor de uso es 10 y su valor de uso de trabajo o costos salariales es 10 = a 20 ... y su precio es 20 o 19 o 22.

Cc+Cv= Cp= Vc... O lo expresado por el precio de compra, pues compra es cambio.

Donde... Cc: capital constante. Cv: capital variable. Cp: costos de producción. Vc: valor de cambio. Aquí no hay ni magia ni robo.

Aquí y siempre el trabajo vivo es el que explica el beneficio o de donde surge la plusvalía o la verdadera variabilidad de la economía, no el simple cambio de valores en sí iguales... y sin verdadero movimiento en tanto incremento de valor, por eso fue y vino a colación que las partes del oro.., no son en nada diferentes las unas con respecto a las otras ni con respecto al todo, salvo por la referencia de ser grandes o pequeñas...

No son los “consumidores” en tanto consumidores los que “imponen” los valores de cambio en una economía empresarial (¿), sino el trabajo muerto y su valor comprado los que añaden ese valor en el proceso productivo, los que lo entrañan. Y añadir no es sumar. Es siempre el pasado el que nos obliga a ser el presente que somos y el valor de uso en cualquier compra presente es un valor, un dato empírico pasado, pasado y ahora entrañado, ahora actualizado por mediación del trabajo. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 6:53 pm    Título del mensaje: Base - superestructura y alienación Responder citando

Sobre la “vuelta del revés” de Marx que lleva a cabo Gustavo Bueno, creo que está bien claro en el glosario de El mito de la cultura y en el Diccionario filosófico, por lo que me remito a ellos.
Sobre la idea de falsa conciencia y la idea de alienación (positiva) ligada a la libertad (a la Producción) creo que cabe distinguir entre distintas potencias de obrar, aunque no pueda apreciarse tal potencialidad a priori (ciencia de visión, o ciencia media), sino restrospectivamente.

Un ejemplo reciente de esa “alienación positiva” lo tenemos en Albania, y en los “proyectos” que los gobernantes inventaron (desde el “poder” que da conocer la verdad de las cosas, y seguramente con la intención de “aprovecharse” de los incautos) y que gran parte de la población ingenuamente se creyó (lo que demuestra que no todos los pueblos son igual de “críticos”, etc.). Todos sabemos que, consentido por los gobernantes, los Bancos albaneses prometían pingües beneficios (“milagros”) a quienes invirtiesen su dinero en ellos. Pero cualquiera que conozca mínimamente las leyes económicas sabe que tal “proyecto” (al que algunos se acogían como tabla de salvación de sus economías) es “imposible”. La realidad es que tal proyecto era una estafa apoyada, implícita o explícitamente, por el Estado. Positivamente podemos decir que los que invirtieron en tal proyecto estaban alienados de una forma considerable, en relación al menos a quienes tenían un mayor grado de “libertad” (“potencia de obrar” positiva, no absoluta) gracias a su conocimiento de la Verdad correspondiente. La vida de tales albaneses, en este “sentido” (proyecto), era un contrasentido, y sus esperanzas podrían constituirse como “falsa conciencia” (de la cual seguramente saldrían al ver los resultados de tal operación). La libertad (y la alienación) puede tener distintos grados, y siempre se da en relación a otras personas (o grupos de personas: clases sociales, pueblos, naciones, etc.). Pero nunca pueden entenderse como conceptos Absolutos previamente definidos respecto a un supuesto sujeto (y menos aún si este sujeto es “metafísico” y “desproporcionado” respecto al mundo, como pasa con el Dios monoteísta).
Lo mismo podríamos decir respecto a la política de “juegos de azar” que desarrollan los distintos estados y que pueden llevar a ciertos sectores de la población (la que invierte mucho en ellos) a una situación de alienación económica y moral (como se pone de manifiesto en los llamados “ludópatas” de las tragaperras, del bingo, etc.- ¿acaso son “enfermedades” psicológicas, subjetivas, formales o más bien se trata de problemas morales, económicos y políticos,? ¿No podrían emplearse tales recursos de una manera más racional?
Otro ejemplo podría ser el que hoy día renace a través de la Ideología Nacionalista, y los “proyectos” económicos que a ella van asociados, dividiendo el potencial español.

¿Y qué decir del mundo de las “sectas”, el nirvana, etc, o de algunos proyectos “culturales” de nuestros días, cuyos mitos e ideologías pueden afectar gravemente al desarrollo de determinadas políticas económicas?

¿Y qué decir de la Pedagogía no dirigista ligada a la Logse y a la Loe? ¿Acaso no suponen un auténtico despilfarro productivo que a lo único que conduce es a empobrecer a España y disminuir su potencial económico y político?
¿Y qué decir de los proyectos económico-políticos, ligados al Pensamiento Alicia, para solventar (dicen ellos) los problemas de la hambruna mundial?
También se podría decir que el hecho de que España centre tanto capital en el desarrollo de proyectos turísticos (terciarios) puede llegar a suponer un gran peligro para su riqueza (sobre todo si se da de lado al sector primario y secundario…). En caso de que, por ejemplo, haya conflictos bélicos cercanos, o de que se propague una pandemia (como la de la gripe aviar) España verá disminuida su riqueza mucho más que otros países que no dependen tanto de una actividad tan ligada a la “normalidad” de los Estados de Bienestar. Todas estas cuestiones dependen de la Prudencia de los poderes políticos, y en la España actual tal virtud brilla por su ausencia…
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 9:50 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Si el valor de uso es un valor pasado... que ya ha sido usado... ¿Cómo van a ser los consumidores los que “impongan” en la compra “actual” su valor.
ç

No sé si comprendo las matizaciones de Rodríguez Vega, creo que no. Pero voy a intentar responder mediante un ejemplo muy sencillo, utilizando el roman paladino,el habla del pueblo.

Pongamos, José María, que somos dos empresarios-capitalistas que nos asociamos para montar un negocio de alfileres, un ejemplo tan caro a los economistas clásicos. Alfileres Ixión.

Compramos un local, compramos la maquinaria necesaria para comenzar a funcionar. Contratamos a unos cuantos trabajadores, a los cuales adelantamos una parte de nuestro capital, en forma de sueldo, incluso antes de recibir ningún beneficio.

Hacemos un estudio de mercado y disponemos un precio para los alfileres Ixión que vamos a comercializar.

Resulta que este precio no es soportable por los consumidores. A los consumidores no les gustan nuestros alfileres Ixión. O bien, entienden que su precio es excesivo y prefieren comprar los alfileres de la competencia. O bien, los alfileres han dejado de tener un "valor de uso" para la masa de consumidores a los cuales nos dirigimos.

El negocio de alfileres Ixión ofrece pérdidas, ¿Qué hacer? (como decía Lenin).

Pues bien, sólo tenemos dos opciones: o bien cerramos el negocio, o bien ajustamos nuestros "costes de producción" y nuestro propio "tiempo de trabajo", y el de nuestros operarios, hasta que el precio de mercado de nuestros alfileres Ixión sea compatible con la estimación de los consumidores.

Los costes se pueden reducir de varios modos, legales e ilegales. Por ejemplo, consiguiendo que nuestros proveedores nos vendan maquinaria y materias primas más baratas. Por ejemplo, reduciendo el suelo de nuestros empleados. ¿Es esto una forma de "explotación" de nuestros trabajadores? No, al contrario, sería la única forma de salvarlos. Es el único modo de salvar Alfileres Ixión S.L.

Sencillamente, el mercado no ha podido sostener nuestros costes, ni tampoco nuestro "tiempo de trabajo", que no ha recibido su "justo precio". El precio que hemos estimado "justo", en función del esfuerzo y del "tiempo social" resulta que no se ajustaba al precio de mercado.

Es en este sentido que los consumidores "imponen" su voluntad (según la utilidad que estiman les proporcionará el producto, y según el cálculo microeconómico que realizan) al empresario-capitalista.

Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Mar Mar 07, 2006 11:29 pm    Título del mensaje: Tres cuestiones Responder citando

Estimados amigos:

1) Seguimos enredando la cuestión con Bourdieu y la negación de una "conciencia colectiva" [sic]. Pero ni yo ni ninguno de los oponentes de Zugasti hemos hablado en esos términos, sino de cuestiones objetivas, por encima de voluntades individuales, que son las que usa como refugio Zugasti.

2) Zugasti confunde, no sé si de modo intencionado, sociedad industrial con capitalismo. Habría que discutir si la sociedad del siglo XV o XVI era capitalista o no, pero desde luego que no era una sociedad industrial, por lo tanto no pueden ser sinónimas ambas.

3) Zugasti insiste en apelar al mercado, pero es que nosotros JAMÁS HEMOS NEGADO EL MERCADO. Lo que decimos es que el mercado por sí mismo no explica el valor de cambio. De hecho, la teoría de la utilidad no logra explicar por qué los empresarios venden cada vez a mayores precios y logran mayores beneficios. Si todo fuera intercambiar valores de uso, el precio debería ser el mismo. Pero lo cierto es que no es así, y el empresario produce más en menos tiempo y con precios mejores. ¿Es el consumidor el que produce las mercancías? Está claro que no.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Mie Mar 08, 2006 1:13 am    Título del mensaje: Re: Tres cuestiones Responder citando

Cita:
1) Seguimos enredando la cuestión con Bourdieu y la negación de una "conciencia colectiva" [sic]. Pero ni yo ni ninguno de los oponentes de Zugasti hemos hablado en esos términos, sino de cuestiones objetivas, por encima de voluntades individuales, que son las que usa como refugio Zugasti.


La demanda es una cuestión "objetiva" y, hasta cierto punto, prudentemente medible. Los mercadotécnicos saben muy bien la importancia que tiene comprender las preferencias (las actuales y las potenciales) de los consumidores, en una sociedad de mercado. Por supuesto, el marketing no es una ciencia exacta del deseo. ¡Qué más quisieran Kotler y cia!

Bourdieu proporciona, según creo, un marco teórico muy interesante para comprender cómo se distribuyen los distintos tipos de capital dentro del "espacio social" (véase por ejemplo "La Distinción"). Lejos de "enredar" la cuestión, en realidad la aclara bastante, ya que permite salir del atolladero al que aboca el estructuralismo o el "individualismo aleatorio".

Cita:
2) Zugasti confunde, no sé si de modo intencionado, sociedad industrial con capitalismo. Habría que discutir si la sociedad del siglo XV o XVI era capitalista o no, pero desde luego que no era una sociedad industrial, por lo tanto no pueden ser sinónimas ambas.


No, nunca las he confundido. Lo que dije fué que el capitalismo es previo a la llamada "sociedad industrial". Señalé la importancia que posee la inversión de capital en la innovación tecnológica. Por supuesto, con sólo tener esto en cuenta ya basta para rectificar algunos análisis marxistas, cuando menos en lo que puedan tener de determinismo tecnológico ("La máquina a vapor te da la sociedad industrial"). Aún no acierto a comprender qué pueda ser el materialismo histórico como no sea determinismo tecnológico.

Cita:
3) Zugasti insiste en apelar al mercado, pero es que nosotros JAMÁS HEMOS NEGADO EL MERCADO. Lo que decimos es que el mercado por sí mismo no explica el valor de cambio. De hecho, la teoría de la utilidad no logra explicar por qué los empresarios venden cada vez a mayores precios y logran mayores beneficios. Si todo fuera intercambiar valores de uso, el precio debería ser el mismo. Pero lo cierto es que no es así, y el empresario produce más en menos tiempo y con precios mejores. ¿Es el consumidor el que produce las mercancías? Está claro que no.


Claro, el mercado no explica "por sí solo" los valores de cambio, así como los precios, sencillamente porque hay muchos sectores del "mercado libre" que aún están fuertemente intervenidos, mediante subvenciones y aranceles contra la importación. Esto sin duda introduce una distorsión en el sistema de los precios. Otra cuestión es si se trata de "distorsiones" necesarias, o no. En la Unión Europea tenemos un ejemplo bien claro con la Política Agraria Común.

Que los empresarios venden "cada vez a mayores precios y logran mayores beneficios" ¿es una nueva "ley" económica? Yo la desconocía. Si los empresarios venden a "mayores precios", será únicamente porque existe una demanda capaz de soportarlo, es decir, porque hay más dinero circulando. Pero no hay ninguna duda de que los empresarios deberán bajar los precios y ajustar los costes de producción si no existe demanda capaz de soportar su oferta actual. No existe, ni puede existir, algo así como una ley inexorable denominada "ley del aumento de precios y beneficios".

¿Es el consumidor el que produce las mercancías? Pues, depende de la escala en que nos fijemos. Es evidente que el consumidor individual, en una economía de mercado, no produce todas las mercancías que consume. Esta es la virtud de la división del trabajo, tanto nacional como internacional, que permite a los individuos liberarse de trabajos apremiantes como, por ejemplo, tejerse sus propios vestidos (a la manera de Gandhi). Es consecuencia, es muy probale que cada consumidor produzca, a su vez algunas mercancías. Por lo tanto, sigue siendo cierto que, en las economías de mercado, donde existe el consumo masivo, los productores son, a la vez, consumidores de su propia producción.

Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Mie Mar 08, 2006 9:17 am    Título del mensaje: Precios y disparate. Responder citando

Hola.

Creo, Zugasti, que nunca me asociaré contigo, dadas tus premisas, pero suponiendo que tú y yo fundásemos la compañía Z & Z, S.L. o ZUGASZARPAX, permíteme decirte que pagaríamos a los trabajadores al término mensual de su trabajo, y no antes, tanto si es con beneficios logrados como si no. Si les pagamos por “adelantado”, a primeros de mes, al día siguiente no queda ni uno en ...Z & Z, S.L.

Bien:“Hacemos un estudio de mercado y disponemos un precio para los alfileres ZZ que vamos a comercializar”. Por supuesto esto de “disponer” es mucho decir, ya que los precios de los alfileres que existen en el mercado anteriormente a los nuestros son verdaderamente los que nos dicen qué precios podemos poner, pues siempre podremos ponerlos por debajo, pero me temo que nunca podremos ponerlos muy por encima.., más o menos: esto es eso del “materialismo histórico” que dices no comprender, ya que el pasado nos esclaviza y nos obliga –como dice nuestro estudio de mercado- a someternos a unos precios previos que no dominamos y que ya están puestos por la oferta y la demanda antes de la existencia de Z & Z, S. L.
Lo “previo” es algo engorroso cuando se trata del “ser en sí” producto de la especulación, ya que esta especulación se olvida de que somos entre otros. Siempre hay un origen previo, por tato, socio, este precio tendrá que ser forzosamente “soportable por los consumidores”, pues a nadie se le ocurriría empezar un negocio montando una fabrica de alfileres con unos costos que le impidiesen la competencia.

Pero supongamos que tienes razón y que hemos de reducir costos para adecuarnos al “estado previo” de la cuestión. Entonces haremos lo que dices: buscaremos maquinaria más barata o bajaremos los sueldos de nuestros obreros, pues ciertamente, aunque estén peor pagados o más explotados eso será su salvación y la nuestra, ya que al adecuarnos a “lo previo” lograremos de cierto un “justo precio”, justo precio que será el precio adecuado con los precios exteriores a ZZ y anteriores y previos a nosotros... No ese precio tuyo “estimado justo” como el precio especulativo de su “ser en sí”, que en cuanto sale a la calle se ha de compungir forzosamente por no “ajustarse al precio de mercado”...

<Es en este sentido que los consumidores "imponen" su voluntad (según la utilidad que estiman les proporcionará el producto, y según el cálculo microeconómico que realizan) al empresario-capitalista.>

Concedido: el mercado nos impone el precio previo... más o menos... ¿Y?

Pues lo que está claro, socio, es que nunca me asociaré contigo si en ese precio –lo imponga cualquiera que lo imponga- no van incluidos nuestros costos de producción y nuestros valores de uso, que si los suponemos por encima de la media del mercado tendremos pérdidas claras y así no se va a ninguna parte. No veo el problema, ya que no es la “voluntad” de un mercado que no tiene una verdadera voluntad subjetiva el que nos impone los precios justos, sino las condiciones materiales previas y dadas en ese mercado cuya existencia es previa a nosotros. Menos aún van a ser los consumidores individuales los que impongan su voluntad colectiva (¿) al comprar los alfileres cuando ellos mismos están sometidos como todo quisque a esas condiciones materiales previas, hagan el uso que hagan de nuestros benditos alfileres (como si quieren practicar con ellos la acupuntura).

De todas formas, socio, te recuerdo que sea cual sea el precio justo, nunca los valores de usos (y el trabajo es un valor de uso) pueden dar más de lo que cuestan, ya que el precio justo sólo significa cambio entre equivalentes y ni tú ni yo vamos a dedicarnos al robo a nuestros años ni podemos bajar tanto los costos de producción que no encontremos ni máquinas que comprar de puro viejas ni trabajadores que se presten a cobrar menos que los demás de su rama de producción.

¿Entonces de donde sale el beneficio que se obtiene al vender los alfileres a su justo precio? Esta es la cuestión capital que me debes aclarar si deseas aún asociarte conmigo. Te recomiendo la lectura de El capital: Grijalbo. OME 40, pág. 182, el capítulo IV o de La conversión de dinero en capital...Y allí el Moro nos enseña que el plusvalor o alteración del valor no puede provenir ni del dinero ni de la reventa, que sólo puede surgir de la mercancía comprada en el primer acto: D-M...pero no de su valor, pues lo que se cambia son equivalentes, y la mercancía se paga a su precio. La alteración, pues, no puede proceder más que de su...valor de uso!...una mercancía cuyo mismo valor de uso poseyera la peculiar naturaleza de ser fuente de valor...Y el poseedor de dinero encuentra en el mercado una tal mercancía: la capacidad de trabajo, o fuerza de trabajo”. En fin, esto ya lo sabes, socio, y de ahí mi empeño en hablarte anteriormente de la “energía” y de “lo físico” y del “cuerpo”, pues veo que tus novísimas teorías se afanan por encontrar la fuente mágica del valor, no en el primer acto: D-M (diero-mercancía), sino en el segundo acto: M-D (mercancía-dinero) cuya magia reside en la voluntad posterior al proceso productivo como la creadora de nuevo valor o plusvalor al “imponer el precio”. Y digo que tus teorías se afanan en buscar la fuente mágica del valor porque es pueril buscar la fuente evidente de los precios. Al poner el acento en el segundo acto: M-D, en la venta y la compra, todo queda desfigurado y sin explicar, pues decir que <...no hay ninguna duda de que los empresarios deberán bajar los precios y ajustar los costes de producción si no existe demanda capaz de soportar su oferta actual.>, es decir sólo de los precios, del segundo acto en el cual manda el mercado y sus condiciones previas. Pero lo que importa es el acto primero: D-M, en el cual se da la revalorización del capital sea o no sea después realizado este capital en el precio y en la venta, en el acto segundo. Las condiciones del mercado lo único que determinan es la viabilidad o no de nuestra empresa. Nada más. Estas condiciones son externas y pertenecen más a la sociología económica que no a la economía política misma y nada pueden explicar sobre el valor de uso como fuente de la revalorización, valor de uso –claro está- del trabajo vivo como fuente de más valor, no el uso de los alfileres por los consumidores ni el uso productivo de las máquinas por nosotros que lo único que hacen es trasladarse de lugar sin poder añadir nuevo valor.
Dices:
Cita:
<Por lo tanto, sigue siendo cierto que, en las economías de mercado, donde existe el consumo masivo, los productores son, a la vez, consumidores de su propia producción.>

Si consideramos también a los trabajadores como productores (aunque el consumo no fuese masivo)... entonces tienes razón: los monos y demás animalia tienen en esto poco que ver.

He decidido no asociarme contigo. Adiós.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> Economía Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente
Página 6 de 8

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán