nódulo materialista
los foros de nódulo
www.nodulo.org


consecuencias del TLC sobre Méjico
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
 
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> América
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema  
Autor Mensaje
Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 7:26 am    Título del mensaje: Sí señor Responder citando

Rompo una lanza a su favor, Eduardo. Hablar de [sic] <<explotación infantil>> como de un crimen ético sí que es una ingenuidad, J. M. La explotación, en realidad, no tiene nada de criminal, es un término económico. Usted está acusando a Eduardo de abogar por el maltrato a la infancia, y cintándole de esa manera no hace sino demostrar la falsedad de su acusación. Pues lo cierto es que Eduardo al escribir:

Cita:
¿Es que la situación de los niños mexicanos mejoraría si se les arrebatara el trabajo de que disponen?
; hace referencia únicamente a la capacidad de trabajo asalariado de que virtualmente disponen. Los niños españoles no trabajan porque ni ellos ni el Estado lo necesitan, y punto. Cuando ellos y el Estado lo necesitaron trabajaron pero a base de bien. Yo también solicito la intervención del moderador para que J. M. retire la cita al pie de sus comentarios. Un saludo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo
Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 8:13 am    Título del mensaje: Responder citando

Dice Martín González:

Cita:
Los niños españoles no trabajan porque ni ellos ni el Estado lo necesitan, y punto. Cuando ellos y el Estado lo necesitaron trabajaron pero a base de bien.


Pero hombre, eso exactamente ¿ para qué lo dices?, ¿ para descubrirnos el Mediterráneo?. La cuestión es determinar por qué lo necesitan. En este sentido, que necesiten trabajar, ¿ no tiene nada que ver con la puesta a punto del TLC?. Como afirmaba Javier Delgado, parece que hay verdadero interés para que Méjico aplique medidas liberales cada vez más profundas ( contrarias a las que aplica Estados Unidos por ejemplo), y lo que hay que contestar es por qué.Esa es la verdadera cuestión
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 8:35 am    Título del mensaje: Juicios implícitos Responder citando

Estimados amigos:

Ante las peculiares peticiones de censura de algunos contertulios quiero responder.

Martín González Martínez escribió:
Rompo una lanza a su favor, Eduardo. Hablar de [sic] <<explotación infantil>> como de un crimen ético sí que es una ingenuidad, J. M. La explotación, en realidad, no tiene nada de criminal, es un término económico. Usted está acusando a Eduardo de abogar por el maltrato a la infancia, y cintándole de esa manera no hace sino demostrar la falsedad de su acusación.


Martín González está suponiendo implícitamente que yo considero un crimen ético (¿dónde digo eso?) el trabajo infantil. Pero independientemente de las secuelas físicas que tendrán los niños obligados a trabajar, que no van precisamente por su libre voluntad y no disfrutan ni de seguros, ni de conciliación de trabajo y familia, ni por supuesto de blogs ni de foros de internet donde hablar de liberalismo, la cuestión, como dice Ongay, es por qué existe ese trabajo infantil. En el siglo XIX lo había y eliminarla era un «piadoso deseo», como decía Marx, pero a día de hoy las presiones sociales y el aumento de la producción han permitido que en las sociedades desarrolladas no se trabaje antes de los 16 años. Y si en Méjico a raíz del TLC los niños han tenido que trabajar, no será precisamente por su libre voluntad. ¿O es que los niños se aburren y van a trabajar porque les gusta mucho? Conocemos de sobra la espontaneidad infantil, y no van los tiros por ahí precisamente.

Quienes defienden el trabajo infantil tendrán que explicar entonces cómo se concilia eso con el mercado de juguetes. ¿Cómo van a comprar los juguetes los padres a unos niños que no tienen ni tiempo para jugar, esforzados en producir más y más? ¿Dónde está aquí el libre mercado defendido por los liberales? Decir que en España ya no hace falta el trabajo infantil está muy bien, pero hay que explicar las causas de por qué no sucede eso y en cambio en otros lugares sí. Y desde luego que quien defiende esa fuerza de trabajo está justificando, lo quiera o no, la explotación de unos menores que no tienen ni condiciones ni cualificación para manejar máquinas y destrezas pensadas para adultos, con todo lo que supone en cuanto a accidentes, secuelas, físicas, etc, que ya conocemos porque hemos leído Historia del siglo XIX, lugar al que sospecho quieren volver los grandes ideólogos liberales, pero eso sí, sin perder su conexión a internet y su blog.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 12:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

Quiero agradecer el apoyo público de Martín González. Además, estoy de acuerdo con su argumentación, que es impecable. ¿Qué legitimidad tienen los que critican el trabajo infantil, pero son incapaces de proporcionar una alternativa realista, más allá de la agitación fotográfica y demagógica? ¿Acaso es que es preferible la inanición al empleo?

La actitud de Rodríguez Pardo al incorporar un slogan a la firma, sugiriendo sin duda que apoyo algo así como la "explotación infantil", y pretender que el debate puede continuar en estas condiciones, se parece a la actitud de los dirigentes batasunos y otros epítomes de la izquierda radical cuando acuden a los plenos con camisetas y pancartas. La actitud de Rodríguez Pardo en esta cuestión, y la de Iñigo Ongay al secundarla, sólo puede calificarse de éticamente repugnante.

En estas condiciones, que no son meramente "formales" porque afectan también al "fondo" de la discusión, es imposible continuar argumentando con normalidad. Secundo la petición de Martín González, solicitando de nuevo la opinión y mediación de un moderador.

Saludos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 2:01 pm    Título del mensaje: Coherencia Responder citando

Estimados amigos:

Mi firma y su supuesto «eslogan» no tienen ningún fin calumniatorio. Zugasti ha realizado una defensa del trabajo infantil frente a quienes lo criticaron, desde luego que de una manera nada piadosa, y esa afirmación no es para nada especulativa. Si uno justifica el capitalismo y la competencia entre individuos no puede dejar aparcadas, como si fueran consecuencias indeseables o puramente accidentales, la pobreza y la exclusión de quienes resultan perdedores en semejante lucha. Comparar mi actitud con la de los batasunos, y encima acusar a Ongay y sus intervenciones de complicidad con los seguidores de Otegui, sí que me parece una injuria grave, más aún que el actuar de manera personalista y victimista en una discusión que desde luego da para mucho más. En cualquier caso, lo único que queda son tres posibilidades:

1) O bien Zugasti no ha dicho que sea necesario el trabajo infantil, luego se ha confundido.
2) O bien reniega de lo que ha dicho, por lo que tendrá que rectificar.
3) O bien está de acuerdo con lo dicho, por lo que tendrá que asumir las consecuencias que se derivan de tales asertos.

Yo por mi parte no tengo nada más que decir de este asunto tan «personal» de mi firma.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 2:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

El slogan y la imagen incorporadas retóricamente a la firma de Rodríguez Pardo sí las considero calumniosas.

He dicho y reitero que en estas condiciones, con contertulios que pretenden reforzar sus "argumentos" mediante camisetas virtuales y eslóganes ad hoc, la discusión no puede prolongarse.

Si a Iñigo Ongay o a Rodríguez Pardo les parece calumniosa mi comparación con los dirigentes batasunos, estoy dispuesto a retirar esta comparación y a pedir disculpas. Pero esto siempre y cuando Rodríguez Pardo haga lo propio;es decir, que se disculpe por el "detalle" de la camiseta y que esta sea retirada.

Esto sería conveniente no sólo para poder resolver esta situación concreta, sino también porque se crea un precedente peligroso, si cualquiera a partir de ahora se anima a incluir frases de contertulios sacadas de contexto y encima acompañadas con acompañamiento y agitación fotográfica. Esto no puede tolerarse en unos foros donde se pretende animar la discusión filosófica. O al menos no con el concepto que yo tengo de filosofía.

Por último, si estas diferencias de opiniones no podemos resolverlas entre nosotros, entonces tengo que volver a solicitar la intervención de un moderador.

Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 3:01 pm    Título del mensaje: La amenaza Hispana Responder citando

Estimados amigos:

El trabajo infantil es algo deleznable cuando se contempla desde las sociedades civilizadas en las que vivimos. Martín González y Eduardo Robredo no pueden decir que no hay alternativas a eso: claro que las hay. La primera, decretar la escolarización o alfabetización obligatoria y generar los mecanismos para que pueda cumplirse la ley. Esto lo tiene que hacer un gobierno fuerte (un "buen gobierno" como diría Eduardo)¿No tienen derecho Méjico o Venezuela, como naciones, a protegerse e intentar siquiera erradicar esa lacra? Además, el problema, como venimos reclamando desde hace varios mensajes es averiguar por qué existe eso que llamamos explotación o trabajo infantil: los gobiernos liberales de Hispanoamérica creo que saben algo de todo eso.

En lo que se refiere al caso argentino, parece claro que las políticas económicas liberales (que no confundimos, no se preocupe Martín González, con el "liberalismo") han llevado a la Argentina a la situación actual y a la destrucción de su tejido industrial &c., es algo sabido y le doy las gracias a Enrique S. Ward por reconocerlo honradamente. Acepto sus matizaciones en lo que se refiere al Mundial de fútbol, aunque he de decir que había algo de ironía (negra) por mi parte en ese párrafo. Es evidente que la política depredadora que los EEUU llevaron a cabo en Hispanoamérica durante la época de la Guerra Fría pasaba por el expolio económico que se realizaba a través de empresas tipo Shell o American Fruit. Allí no podía nacionalizar ni Cristo.

Por lo que respecta a las relaciones actuales entre EEUU, Méjico, Venezuela, Cuba, (Centroamérica en general) las cosas pintan mal, cuando hay unos que quieren entrar a lo donkey y hay otros que quieren nacionalizar, el enfrentamiento está servido. Será cosa de fuerzas y de correlaciones políticas, será cosa de la sombra China. Ellos, los norteamericanos, hace ya tiempo que nos identificaron a los Hispanos como a sus enemigos. Recuerden a Huntington...

Un saludo a todos.
Javier Delgado
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor MSN Messenger
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 6:44 pm    Título del mensaje: Matizaciones Responder citando

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo con lo que presenta Javier Delgado, aunque quisiera brevemente matizar respecto a las políticas de EEUU. Sin duda que en la Guerra Fría Estados Unidos practicó políticas depredadoras, con todo tipo de dictadores puestos aquí y allá en Hispanoamérica. Pero tales políticas eran medios para lograr un fin: derrotar al comunismo. Tampoco puede decirse que los millones de esclavos del Gulag fueran el fin de la Unión Soviética, como sostienen muchos defensores de la Leyenda Negra contra la URSS (el tercer imperio que, junto a España y EEUU tiene Leyenda Negra como afirmaba Julián Juderías). Si nos ponemos a mirar, la URSS no permitió secesiones de su imperio: en Hungría o en Checoslovaquia la URSS no luchó contra soldados, que no tenían, sino contra estudiantes y obreros. OTAN o Pacto de Varsovia era la elección entonces, como se ha recordado en Symploke a propósito de nuestro referendum para entrar en la OTAN en 1986.

Y sobre Estados Unidos no voy a negar que las políticas depredadoras son practicadas desde perspectivas al estilo de Huntington y los liberales que abogan por el libre mercado en el exterior y proteccionismo máximo en EEUU. Pero tampoco puede ignorarse que en EEUU hay bastante más que vendedores de biblias o anglosajones tipo WASP. Hay muchos católicos, la confesión más numerosa de todo Estados Unidos con diferencia, y ya muchos millones de hispanos que desde luego no tienen un simple papel de trabajadores sino que también toman posiciones en la enseñanza o incluso la administración. La cuestión es si las medidas neoliberales son el fin último de Estados Unidos en Hispanoamérica o son más bien un medio contra terceros, como frenar a China, mencionada por Javier Delgado en su mensaje. La cuestión es si son políticas eventuales, como la creación de un estado islámico (Bosnia) en los Balcanes para reventar el último reducto del comunismo en Europa, o políticas concretas que supongan un proyecto secular bien definido. Esa es a mi juicio la dificultad, muy por encima de los deseos bienintencionados que tienen muchos, como puede ser el caso del trabajo infantil, cuyas consecuencias están muy lejos de ser positivas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 6:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Me parece que el último mensaje de Javier abunda, certeramente, en la dirección materialista de una conatenación causal firme que pueda dar cuenta de lo que planteábamos: Por qué en España no hace falta el trabajo infantil, mientras que en Méjico y en otras partes sí que parece "necesario". Esta es la cuestión y no creo que convenga desenfocar el debate con temas menores, concernientes a supuestos "insultos fotográficos". La imagen interpuesta por Jose Manuel puede ser sin más entendida como una representación de lo que significa el trabajo infantil en la mayor parte de los casos, algo en todo caso que Eduardo y Martín González han defendido como "mal menor", incluso afirmando que es absurdo suponer que se trata de un "crimen ético" ( lo que es un disparate que demuestra sencillamente que Martín González no sabe lo que es la ética: ¿ implica la utilización de la fuerza de trabajo de niños en condiciones de semiesclavitud mucha generosidad hacia la individualidad corpórea de tales niños?), o que no existen alternativas ( lo que es sencillamente una petición de principio porque eso es precisamente lo que se trata de demostrar: que la alternativa no es por ejemplo, no firmar el TLC), todo ello como si las condiciones que propician tales situaciones y muchas otras todavía más distáxicas hubiesen directamente "caído del cielo", derivando de fundamentos "naturales" ( alfa operatorios), y no fuesen el resultado de concatenaciones causales histórico políticas muy determinadas ( dialéctica de estados y dialéctica de clases internas a los estados).

En fin, luego se dice que el materialismo histórico es irracional...
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 6:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Se me ha cruzado, mientras escribía el otro mensaje, la intervención de Jose Manuel Rodríguez Pardo en la que se señala lo siguiente:

Cita:
La cuestión es si las medidas neoliberales son el fin último de Estados Unidos en Hispanoamérica o son más bien un medio contra terceros, como frenar a China, mencionada por Javier Delgado en su mensaje. La cuestión es si son políticas eventuales, como la creación de un estado islámico (Bosnia) en los Balcanes para reventar el último reducto del comunismo en Europa, o políticas concretas que supongan un proyecto secular bien definido. Esa es a mi juicio la dificultad, muy por encima de los deseos bienintencionados que tienen muchos, como puede ser el caso del trabajo infantil, cuyas consecuencias están muy lejos de ser positivas.


Estoy de acuerdo. Sin embargo, el problema, que en efecto es muy difícil de determinar moviéndonos como estamos in medias res, es que debemos creo yo atenernos a enjuiciar este carácter generador o depredador de los EUA en vistas de los resultados que vayamos conociendo ( sin olvidar por supuesto que ningún Imperio deja de depredar en algún sentido, también los generadores claro está), y por lo que concierne a Hispanoamérica ( la cuestión en las sociedades políticas islámicas es muy distinta, y ahí sí que parece subsistir de manera más o menos firme un ortograma de fomentar sociedades de mercado pletórico, aunque ese proyecto tiene muchos límites ), la cosa no está en absoluto clara, no está claro que EUA no haya seguido considerando la América española como una suerte de patio trasero del que hablaba la doctrina MOnroe, propiciando situaciones como la que estamos discutiendo en torno a Méjico.

Un saludo
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 7:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Parece que aquí han surgido tres tipos de críticas, una referida a la ética, otra a la moral, y otra, a la economía (política).

Empezando por la primera cuestión, el que ha demostrado comprender muy poco el significado de la ética (al contrario de lo que él mismo reprocha a Martín González) es el propio Iñigo Ongay, lo cual no deja de ser sorprendente dado el fino conocimiento que este contertulio tiene de los conceptos filosóficos (y que nadie vea aquí ningún asomo de ironía). ¿Acaso la ética no se refiere ante todo a la conservación de la vida, de los cuerpos individuales? Pues, cuando se trata de escoger entre el trabajo y la inanición, la única elección "ética" posible es la primera. La situación del trabajo infantil será deleznable, como bien ha dicho Javier Delgado Palomar, desde las "sociedades civilizadas en que vivimos". Desde luego, pero la cuestión es como homologar objetivamente (y no solo en el campo de la "conciencia ética", como acordarán todos los conterrulios) estas sociedades a nuestra civilización económica capitalista. Sí, sí, capitalista.

Por lo que respecta a la cuestión moral, a la "generosidad moral", quienes han desmostrado poca generosidad son, de nuevo, Ongay y Rodríguez Pardo. ¿Qué generosidad hacia la "individualidad corporea" de los niños empleados demuestran ellos (mejor dicho, sus ideas) negándoles la única posibilidad que disponen para conservar su existencia? Muy poca, desde luego.

Y, ¿qué decir sobre la generosidad de los contertulios para nuestra petición de que se retirara la firma de R. Pardo, netamente ofensiva, maliciosa y marrullera?, Pues, ¡para qué hablar! A pesar de haber hecho constar en varios mensajes el disgusto por esta actitud pancartista, no se han iniciado ningún movimiento "generoso" para retirar esta actitud, más propia de batasunos que de filósofos. Y en estas condiciones, lo vuelvo a repetir, la discusión está completamente distorsionada.

Y pasemos a la cuestión económica (política). Pues bien. En tanto no se crean las condiciones objetivas (económicas, jurídicas y políticas) para que los niños no puedan ser ya empleados como fuerza de trabajo, este sólo puede ser calificado, en efecto, como mal menor. Y aquellos que elevan su voz frente a la "irracionalidad" y frente a la inmoralidad del trabajo infantil, aquellos que protestan contra los tratados comerciales y contra las empresas que emplean a menores, deberían empezar a dar algunos pasos prácticos. Por ejemplo, proporcionando ellos mismos un trabajo adecuado y "digno" a las familias de los pobres mexicanos que permita liberar a sus hijos. O, por ejemplo, proporcionando asilo a los niños fuera de sus países de origen, para que dejen de ser "explotados". Por supuesto, todas estas críticas ad hominem son aplicables, también, al autor de este comentario. Y el autor del comentario no ha sugerido nunca que la situación de los niños mexicanos, y de los trabajadores pobres mexicanos sea una situación "óptima".

¿De dónde piensan ustedes, filósofos materialistas y socialistas, extraer los recursos necesarios para que deje de existir "explotación infantil"? ¿Cuál es la alternativa de trabajo que ofrecen ustedes a los trabajadores pobres mexicanos? Si es mejor alternativa la suya a la que proporcionan actualmente los tratados comerciales (sin duda, imperfectos), las empresas y las "multinacionales" realmente existentes, no duden en sugerirla y en solicitar su puesta en práctica inmediata, que contarán con nuestro apoyo entusiasta. Ahora bien, como su "alternativa" sea implantar el socialismo real y eliminar "el capialismo y la competencia", pues la verdad es que estamos apañados. Esto nos sitúa, por ejemplo, delante de la situación histórica que provocó la mayor hambruna de la historia en Rusia, allá por 1928.

Salud.


Salud.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 8:52 pm    Título del mensaje: Generosidad infinita Responder citando

Estimados amigos:

Unas breves nociones de Ética y Moral.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
¿Acaso la ética no se refiere ante todo a la conservación de la vida, de los cuerpos individuales? Pues, cuando se trata de escoger entre el trabajo y la inanición, la única elección "ética" posible es la primera. La situación del trabajo infantil será deleznable, como bien ha dicho Javier Delgado Palomar, desde las "sociedades civilizadas en que vivimos". Desde luego, pero la cuestión es como homologar objetivamente (y no solo en el campo de la "conciencia ética", como acordarán todos los conterrulios) estas sociedades a nuestra civilización económica capitalista. Sí, sí, capitalista.


En primer lugar, Méjico es una sociedad política regida por el modo de producción capitalista, y no precisamente pobre por cierto. No estamos hablando de Etiopía precisamente. Y ya puestos a hablar de ética, si de lo que se trata es de tener generosidad ética con esos niños, lo primero será asegurarles el sustento al margen de ese trabajo para el que no están preparados. Precisamente, el empresario que explota a estos niños, y el ideólogo liberal que bendice estas prácticas, carecen de la más mínima ética, precisamente porque no dudan en explotar a niños a quienes agotan físicamente y hacen morir de inanición.

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Por lo que respecta a la cuestión moral, a la "generosidad moral", quienes han desmostrado poca generosidad son, de nuevo, Ongay y Rodríguez Pardo. ¿Qué generosidad hacia la "individualidad corporea" de los niños empleados demuestran ellos (mejor dicho, sus ideas) negándoles la única posibilidad que disponen para conservar su existencia? Muy poca, desde luego.


Negar, lo que se dice negar, nosotros no somos ni Bush ni Fox para negar nada ni al empresario ni al niño. Moralmente, desde la posición de grupo, la cuestión cambia, ya no es una cuestión referida a la individualidad corpórea, como se pretende. Desde la moral del empresario, la explotación de estos niños puede ser algo lícito si le sirve para su enriquecimiento. Incluso desde una moral protestante que vea a los niños mejicanos como seres condenados (no elegidos por Dios) precisamente por ser pobres y tener que emplearse a tan temprana edad, sería justificable su explotación. Pero desde una moral católica, por ejemplo, sería una aberración tolerar esas prácticas que atentan contra los más elementales principios contra la persona humana, que como "cuerpo glorioso" no debe ser castigado por un trabajo alienante. Por eso mismo me parece increíble que los miembros del Instituto Juan de Mariana lleguen a justificar no sólo el trabajo sino también la prostitución infantil en los países pobres. Eso va contra el catolicismo más elemental.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Jue Mar 30, 2006 9:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Eso del liberalismo sumergiendo en agua bendita la "explotación infantil" sólo son ganas de encanallar la discusión. Aquí lo que hemos dicho es que se trata de un "mal menor"; es decir, que es preferible a la muerte; y no lo que el camarada Rodríguez Pardo deja caer con sus palabras y sus pueriles "insultos fotográficos".

México es un país muy rico en recursos naturales. Pero la prosperidad económica (la que asegura que no haya labor infantil), como debería ser sabido, no procede de la naturaleza, del Edén, de la pachamama, de la madre tierra nutricia, ni tampoco de los patricios planificadores económicos...sino de una legislación adecuada sobre la propiedad y del esfuerzo empresario, que implica siempre capitalización y competencia.

México es un país muy deficientemente capitalizado, con un "Modo de producción capitalista" compatible con desigualdades intolerables fruto precisamente de esta descapitalización y de esta doble falta de libertad (política y económica). Nadie sabe exactamente de quién son las cosas. Los bienes no son asegurados por títulos de propiedad. Las propiedades no sirven como hipotecas o avales para créditos. Así no hay nada que hacer. La prosperidad se alcanza capitalizando, y no descapitalizando a los pobres bajo la promesa espúrea de la "socialización"; es decir, se consigue transformando sus capitales muertos en capitales activos, vivos. Algo parecido a la riqueza, aunque el proceso capitalista de mercado siempre es imperfeco a diferencia de la nítida perfección socialista (sobre el papel), se alcanza creando más propietarios prósperos y no "deskulakizando" a la población y asignándola a campos colectivos, al estilo del aylú boliviano, o al estilo de las colectivizaciones venezolanas que son promocionadas día a día desde Tele-Sur. ¿Ustedes quieren capitalizar a los pobres? ¿Es esta la "alternativa" socialista? Pues entonces estamos con ustedes, camaradas. Aunque creo que eso tiene otro nombre, se llama "capitalismo" y respeto por la propiedad privada.

Salud
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 8:59 am    Título del mensaje: la nostalgia de la barbarie como anarcocapitalismo Responder citando

Estimados amigos:

Es Eduardo Robredo quien debe probar esas cosas que ha ido soltando en sucesivos mensajes y que le han sido discutidas, p.e. "Sabían espontáneamente lo que era mejor para ellos", "En Méjico nadie sabe realmente de quién son las cosas", "El gobierno de Videla siguió una política económica socialista" &c., porque me parece a mí que no tienen ni pies ni cabeza. Esas aseveraciones, combinadas después con fraseología liberal dan lugar a un galimatías, para mí, indescifrable.

Estimado Eduardo, desengáñate: nadie reniega aquí del capitalismo ni de la burguesía, la clase más revolucionaria que ha existido jamás, según Marx. Billy Wilder estuvo muy bien en "one, two, three", pero ese tiempo ya pasó. Ya no hay "comunistas que matar en todas partes". Hoy día, el mayor enemigo del sistema económico imperante es el anarquismo: tanto el anarquismo implícito que ejercitais los liberales, como el que ejercita el circo antiglobalización. Vosotros quereis volver al siglo XIX, ellos, a la barbarie.

Saludos
Javier Delgado
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo Visitar sitio web del autor MSN Messenger
Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 1:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Es Eduardo Robredo quien debe probar esas cosas que ha ido soltando en sucesivos mensajes y que le han sido discutidas, p.e. "Sabían espontáneamente lo que era mejor para ellos", "En Méjico nadie sabe realmente de quién son las cosas", "El gobierno de Videla siguió una política económica socialista" &c., porque me parece a mí que no tienen ni pies ni cabeza. Esas aseveraciones, combinadas después con fraseología liberal dan lugar a un galimatías, para mí, indescifrable.


Vamos, a ver Sr. Delgado. La subcapitalización de los pobres mexicanos (y en general, del tercer mundo) es un hecho conocido, vox populi, que usted averiguará en cuanto hable con cualquier nacional americano. Lea, si no se fía, los informes de Hernando de Soto (http://www.ild.org.pe/home.htm) y otros muchos economistas serios. Le recomiendo, si no lo conoce, El misterio del capital, de este mismo autor.

Que los emigrantes mexicanos pobres al Imperio "saben espontaneamente", y por cierto con notable falta de anti-americanismo, que su situación mejorará en cuanto cruzan la frontera es otro hecho bruto. Oiga, aquí no hacen falta ni conocimientos económicos mínimos. Con un poco de sentido de común, basta. ¿Es que les toman acaso por idiotas a los mexicanos emigrantes? ¿Creen que iban a abandonar sus hogares para empeorar su situación económica? No, hombre, no; es evidente que mejoran. No estoy diciendo que en EE.UU se encuentren con el "summum bonum", no; pero al menos logran evadirse del "summum malum" en el que decenios de estatismo, de izquierdas y de revolución institucional han sumido a la realidad mexicana.

En cuanto al caso argentino, ninguno de nosotros es ningún experto en este país y por supuesto hay que respetar, en primer lugar, las impresiones de aquellos que lo han sufrido en primera persona. Pero, oiga, atribuir la culpa del caso Argentina al "neoliberalismo" es un caso de simplismo extremo. Hay que extraer lecciones del caso argentino. Lo de Argentina fué un "liberalismo" completamente atolondrado compatible, sí, con medidas políticas típicamente socialistas y sobre todo compatible con la corrupción generalizada de la clase política. Pero lo de Argentina posee causas y raíces históricas muy profundas y muy difíciles de analizar aquí. Los argentinos venían contrayendo deudas imposibles de pagar desde el siglo XIX.

Me pregunto qué tendrá que ver todo esto con la "fraseología liberal". Esto son solo ganas de confundir o de sacar algún partido. Para reconocer que el régimen de propiedad es un desastre en Suramérica, o para reconocer que los emigrantes mexicanos mejoran su situación en EE.UU, no hace falta ser ningún lince, ningún liberal, socialista o liberal mediopensionista, sólo hace falta echar un vistazo.

¿Qué nosotros queremos volver al "siglo XIX? Pero qué afirmación es esa, Javier...Todo el mundo, liberal o no, reconoce que esa cosa (o esas cosas) llamada "globalización", ha cambiado las relaciones políticas, tecnológicas y económicas del mundo, y que es imposible regresar atrás. El mundo "tiene 10 años de edad" como decía Merryl Lynch en 1988.

Perdone, pero en esta ocasión y sin que sirva de precedente el "galimatías" se encontraba sólo en su cabeza.

Saludos.
Volver arriba
Ver perfil del usuario Enviar mensaje privado Enviar correo MSN Messenger
Mostrar mensajes anteriores:   
Este foro está bloqueado: no se puede publicar, responder, ni editar mensajes en este tema.   El tema está bloqueado: no pueden editarse ni agregar mensajes.    Índice del Foro los foros de nódulo -> América Todas las horas están en GMT + 1 Hora
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Página 2 de 4

 
Saltar a:  
No puede crear mensajes
No puede responder temas
No puede editar sus mensajes
No puede borrar sus mensajes
No puede votar en encuestas




Canal rss servido por el trujamán de la comunicación electrónica y digital © 2003 - 2007 Trujamán