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consecuencias del TLC sobre Méjico
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 1:34 pm    Título del mensaje: Propiedad, mente y libertad Responder citando

Estimados amigos:

Dejemos las cosas bien claras. Yo ya he dicho que los mejicanos emigran a Estados Unidos para mejorar su situación, y no critico eso. Lo que critico es que se diga que los mejicanos van a Estados Unidos porque valoran mucho la libertad. ¿Libertad de qué? Si van a Estados Unidos es porque no tienen otra posibilidad, porque están determinados a ganar más dinero para no morirse de hambre. Son conscientes de su necesidad, que es distinto.

Por otro lado, citar a Hernando de Soto, que dice que la propiedad privada es un concepto mental, me parece un dislate completo. Dislate semejante al de decir que el «liberalismo atolondrado» es compatible con el socialismo. Ya sólo falta que el FMI sea compatible con la URSS. Está claro que regresar en el tiempo es imposible, pero si se eliminan las pensiones, las prestaciones por desempleo, se permite que los niños trabajen, se reducen los salarios y se aumenta la jornada laboral, estamos volviendo a las condiciones de trabajo que existían en el siglo XIX. Condiciones añoradas por los liberales, por lo que parece.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
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Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 1:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Más que un concepto "mental", lo que dice de Soto dice es que la propiedad es, ante todo, un concepto "inmaterial". Pero no se pongan nerviosos, que eso no tiene nada que ver con el espiritualismo. Sería más bien identificable con la materialidad de tercer género, al estilo de Bueno. Hernando de Soto, y cualquiera, reconoce que la propiedad necesita documentos ("referentes fisicalistas") y un sistema legislativo preciso. Vaya forma tan burda, y desesperada, de manipular la discusión.

Veo que el camarada Rodríguez no se quita la camiseta, como buen batasuno. Esto podría ser disculpable como pataleta infantil, pero lo de sostenella y no enmendalla frisa ya la pura y simple canallada, consentida por el moderador y el resto de contertulios que no lo denuncian.

Pero qué os habéis creído, hombre.

Saludos.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 1:58 pm    Título del mensaje: La materia inmaterial [sic] Responder citando

Estimados amigos:

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
Más que un concepto "mental", lo que dice de Soto dice es que la propiedad es, ante todo, un concepto "inmaterial". Pero no se pongan nerviosos, que eso no tiene nada que ver con el espiritualismo. Sería más bien identificable con la materialidad de tercer género, al estilo de Bueno. Hernando de Soto, y cualquiera, reconoce que la propiedad necesita documentos ("referentes fisicalistas") y un sistema legislativo preciso. Vaya forma tan burda, y desesperada, de manipular la discusión.


Lo estamos bordando, sin duda. Ahora resulta que el tercer género de materialidad es inmaterial. Eso se llama coherencia, sí señor. Si Hernando de Soto dice que la propiedad privada es inmaterial, estamos ante un espiritualista, porque el tercer género de materialidad incluye las instituciones que no se reducen a referentes fisicalistas. Las leyes que garantizan la propiedad privada son del tercer género de materialidad, porque son abstractas (la personificación que realiza Platón en el Critón es puramente alegórica), pero eso no significa que sean inmateriales, que es lo que se piensa Hernando de Soto. Antes de usar el materialismo filosófico conviene conocerlo, o llegaremos a desbarres como el de Zugasti.

Y ya que me pide Zugasti el cambio de firma, que no se preocupe, que ahora pongo una nueva con sus brillantes ideas. Eso sí, la foto se queda para su vergüenza y escarnio.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 2:10 pm    Título del mensaje: Responder citando

El camarada Rodríguez está desesperado. No comprende, o no quiere comprender, que, lo que De Soto llama "inmaterial" no es lo que Bueno entiende por "inmaterial", sino otra cosa. Pero, en su ceguera, el camarada Rodríguez sólo se fija en la tinta (significante), y no en "el espíritu" (significado).

Francamente, esto ya mueve más a risa que a otra cosa.

Pido de nuevo la mediación del moderador para que cesen los ataques personales y se pueda continuar dialogando. ¿Qué opinan los demás contertulios? ¿Están de acuerdo con esto del pancartismo? ¿Disculpan estas "chiquilladas"? Fíjense que yo no les pido que se conviertan al "liberalismo", ni que me de la razón, únicamente que denuncien esta forma personalista e intimidadora de argumentar.

Si no es así, mejor será migrar a otro lugar, porque yo no tengo mucha costumbre de alternar con "filósofos" que utilizan estrategias terroristas para reforzar sus argumentos.

Salud
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
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MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 2:19 pm    Título del mensaje: No lo entiendo Responder citando

Lo de las fotitos es patético y debo decir que inesperado. J. M. no necesitaba recurrir a esa opereta sin pies ni cabeza. ¿Pero qué es esto? Sinceramente, no lo entiendo.

Eduardo, deje de escribir. Lamento mucho decir esto, pues no creo que a nadie le hayan enseñado estos foros más que a mí, pero por mi parte no pienso seguir interviniendo aquí en estas condiciones.

Hasta pronto, espero.
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Eduardo Robredo Zugasti



Registrado: 13 Oct 2003
Mensajes: 103
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 2:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Solamente para agradecerle a Martín González su apoyo de forma pública. Abandono también el foro. Saludos.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 2:27 pm    Título del mensaje: Avanzando en la estrategia de la confusión Responder citando

Eduardo Robredo Zugasti escribió:
El camarada Rodríguez está desesperado. No comprende, o no quiere comprender, que, lo que De Soto llama "inmaterial" no es lo que Bueno entiende por "inmaterial", sino otra cosa. Pero, en su ceguera, el camarada Rodríguez sólo se fija en la tinta (significante), y no en "el espíritu" (significado).


Sinceramente, ¿para qué se dice esto? Ya sabemos que lo que De Soto llama inmaterial no es lo mismo que lo que llama Bueno inmaterial. Porque para De Soto está muy bien que se le llame inmaterial a la propiedad, porque él es mentalista y espiritualista. Bueno sigue los cauces del materialismo histórico, aborrece la metafísica mentalista y espiritualista al estilo de Soto y no dice que la propiedad sea inmaterial, porque la propiedad privada es algo bien palpable, corpóreo: yo no puedo ser propietario privado del aire que respiro por la simple razón de que no puedo poseer algo incorpóreo. Con razón decía Kant aquello de los cien táleros imaginarios que no saldan deuda alguna. Zugasti ya se los está gastando en algún paraíso liberal auténtico...

Y sobre todo, el materialismo filosófico no mezcla ambas concepciones de la propiedad privada como si fueran la misma, no busca confundir a los demás. Y menos aún llama material a lo inmaterial. De Soto dice que la propiedad está en las leyes y eso siendo generosos, porque siempre habla del conocimiento mutuo que tienen de sí mismas dos personas, cosa absurda, pues ¿cómo sé yo lo que está pensando de mí el otro y viceversa? Esto no tiene nada que ver con el planteamiento del materialismo filosófico, y seguir relacionándolo no es más que una estrategia sofística. Que cese la erística, por favor, porque de no ser así seguro que acaban interviniendo los moderadores.

En contra de las creencias de Hernando de Soto, nadie puede penetrar mentes, algo que se ve en Zugasti, que ya lleva días amenazando con huir del foro, pero aquí sigue, impasible el ademán, sin que sepamos el momento en el que ahuecará su ala liberal.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 2:34 pm    Título del mensaje: Utopías liberales: todas las naciones capitalizadas. Responder citando

Estimados amigos:

Eduardo Robredo escribió:
Vamos, a ver Sr. Delgado. La subcapitalización de los pobres mexicanos (y en general, del tercer mundo) es un hecho conocido, vox populi, que usted averiguará en cuanto hable con cualquier nacional americano


Pero Eduardo, ¿qué nos está descubriendo? Yo no niego hechos evidentes; lo que le hemos preguntado por activa y por pasiva es ¿Por qué sucede eso? y usted es el que se niega a desprender el corolario inevitable: Sucede por la acción política y económica de los paises capitalistas y del FMI. Aquí, lo que es una utopía, lo que es imposible, es que todo el mundo, todas las naciones, sean estados del bienestar con abundante capitalización. Es decir, los paises pobres están descapitalizados, para que nosotros podamos estarlo. Y esto se demuestra estudiando un poquitín la Historia, hombre de Dios.

En cuando al caso Mejicano, claro que los emigrantes saben que van a vivir, si no mejor, sí al menos de otra forma, pero no lo saben "espontáneamente", sino que lo saben porque por efecto del liberalismo impuesto por norteamérica (los gobiernos, como le demostré en el caso argentino, no son corruptos por lo malvados que son, sino por las determinaciones que en muchos casos impone la dialéctica de Estados)no tienen fábricas en su nación y están expuestos a morirse de hambre. En estados Unidos sí hay fábricas y sí se construyen autopistas... ¿Por qué? ya sé su respuesta: ¡¡porque el liberalismo es grande!! Y tanto. El liberalismo es consciente de lo que significa la libertad en el terreno económico: es la libertad de ponerte en la cola de la fábrica o morirte de hambre y como morirse de hambre es algo como que no se les pasa por la cabeza a los niños... pues eso.

Por supuesto que no podemos volver atras en el tiempo, pero si aplicamos las políticas que les gustan a ustedes o a los antiglobalizadores, avanzaremos, sí, pero hacia la barbarie y hacia las relaciones laborales, no idénticas, pero sí análogas a las existentes en el siglo XIX.

Eduardo Robredo escribió:
Pero, oiga, atribuir la culpa del caso Argentina al "neoliberalismo" es un caso de simplismo extremo. Hay que extraer lecciones del caso argentino. Lo de Argentina fué un "liberalismo" completamente atolondrado


¿Pero no era el "socialismo" el que había llevado a Argentina a esos problemas de destrucción del tejido industrial? Usted, Eduardo, cambia lo que había dicho y no le reconoce ni media al contrario, pero bueno... Si responsabilizar a la política económica liberal es "simplista" (cuando es lo correcto) entonces ¿cómo debemos calificar al que tergiversa todo diciendo que la responsabilidad fue de la política económica "socialista"? Me abstengo de epítetos que luego se caldea excesivamente el debate.

Aplíquese el cuento y extraiga lecciones del caso Argentino.

Por cierto, ya que usted respeta el testimonio de la gente que vivió de primera mano estos sucesos, como fue el caso de Enrique S. Ward, reclamaría desde aquí la participación en la discusión de Ismael Carvallo Robledo, compañero de Méjico DF y de nódulo materialista, para que nos ilustre un poco sobre la situación generada allí por el "liberalismo" (de puertas para afuera) de EEUU.

Saludos
Javier Delgado Palomar
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Javier Delgado Palomar



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 116
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Vie Mar 31, 2006 3:01 pm    Título del mensaje: En los Andes también andan Responder citando

Estimados amigos:

Parece ser que mientras escribía yo mi último mensaje, se me colaron los abandonos de Eduardo Robredo y de Martín González además del último mensaje de José Manuel Rodríguez. Una lástima, pero no seré yo quien llame al orden a José Manuel por firmar de una manera o de otra (es labor del moderador decírselo si piensa que está faltando al respeto a alguien).

Bueno, por seguir abundando, si no con discusión, sí con alguna información que podamos discutir, aquí pego este artículo aparecido en "El Universo" de Ecuador, el día 28 de marzo de 2006:

El Universo de Ecuador escribió:
Marzo 28, 2006

Xavier Reyes, enviado especial | WASHINGTON
Condiciones laborales que se viven en el Ecuador se presentaron a la organización de trabajadores más importante de Estados Unidos.
Para las organizaciones sindicales de Estados Unidos –cuya presión, especialmente, en la bancada demócrata podría ser decisiva– el Tratado de Libre Comercio (TLC) de Ecuador no suena muy atractivo.

La posibilidad de que entren a su país manufacturas de bajos costos de producción –textiles, zapatos, bienes agrícolas y otros– podría estancar sus planes de generar nuevos empleos.
En Ecuador, por ejemplo, según el ministro de Trabajo, Galo Chiriboga, se gana un promedio mínimo de $ 1 por hora. En EE.UU. esa cifra se ubica en alrededor de $ 7 para puestos operativos.

Varios reparos han sido expuestos por la Federación Americana de Organizaciones Laborales (AFL-CIO, por sus siglas en inglés), la agrupación sindical más importante de EE.UU. Tiene 54 representaciones y unos diez millones de afiliados. En sus informes pesa la permanente violación de los derechos laborales, por ejemplo, el de asociación, pero sobre todo, la explotación infantil en bananeras y florícolas ecuatorianas.

Ayer, a las 14h00, en el edificio de la AFL-CIO (frente a la Casa Blanca), su presidente, John Sweenen, escuchó las explicaciones de los avances del ministro Chiriboga: creación del Consejo Nacional para la Erradicación del Trabajo Infantil, el cumplimiento de la legislación interna, el impulso de foros agrícolas. Todas buenas intenciones que, sin embargo, no disimulan los 775.700 niños y adolescentes trabajadores de entre 5 y 17 años ni a los 100 mil que, en el área rural, dejan de estudiar por trabajar (cifras del Ministerio de Trabajo).

Sweenen movía la cabeza y solo hacía preguntas. Las principales, sobre el TLC y el interés de Ecuador de cumplir las normas de la Organización Internacional del Trabajo (OIT) en las legislaciones nacional y del acuerdo.

Chiriboga le dijo que en 90 días habrá un consenso sobre cambios para el código laboral y que hasta fin de año podría tener una reforma legal para presentar en el Congreso ecuatoriano.

La reunión terminó cerca de las 15h00. El tiempo se fue en la traducción y las explicaciones de Chiriboga. Sweenen, al final, expuso su posición: “Aunque no parezca cierto, en estos acuerdos tenemos más coincidencias con ustedes que con el gobierno (de George W. Bush). Nuestro gol (objetivo) es que nuestros trabajadores tengan la misma prioridad que el capital”.

Pero la AFL-CIO, en su página web, tiene una posición más dura. En un documento llamado After Cafta (tratado centroamericano), Afta (tratado andino) sostiene que con un acuerdo de libre comercio “podría extenderse a Colombia, Ecuador y Perú la desastrosa pérdida de trabajo y daños ambientales causados por once años del Nafta (Tratado de Libre Comercio con México y Canadá)”.

Sobre Colombia dice que es “uno de los peores violadores de derechos humanos y de los trabajadores en el mundo”.
El embajador de Ecuador en Estados Unidos, Luis Gallegos, considera que la AFL-CIO es una organización muy poderosa.

Y, en Washington, para nadie es un secreto que su posición pesará en los debates del Congreso y del Senado sobre el TLC: si los incumplimientos laborales persisten, los sindicatos pedirán que no se acepte el acuerdo con el Ecuador.

El tema laboral también fue tratado con Rob Portman, representante de la oficina de Comercio de Estados Unidos, (USTR, por sus siglas en inglés), así como con otras instancias oficiales.


Parece ser que en Ecuador también están alerta ante las coces de los Donkeys. "La Globalización"-decía Eduardo-"ha cambiado al mundo en los últimos diez años". Por mi parte, me inclino a pensar que lo que ha "cambiado al mundo" ha sido la derrota del bloque soviético en la tercera guerra mundial. Las naciones de Hispanoamérica empiezan a "espabilar" y al Imperio realmente existente le surgen nuevos enemigos:

Por si alguno no lo había visto:
Mr. Danger, si se te ocurre invadir Venezuela, aquí te espero...

Un saludo a todos
Javier Delgado
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Enrique S. Ward Suárez



Registrado: 16 Feb 2004
Mensajes: 34
Ubicación: Lobos (Argentina)

MensajePublicado: Sab Abr 01, 2006 7:22 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos.

Es una pena que haya llegado tarde, puesto que Zugasti ya ha anunciado su alejamiento del foro. Igualmente, no puedo dejar de decir algo referido al "simplismo" de decidir como responsables de la situación actual argentina a las políticas económicas liberales implementadas históricamente en mi país.

Considero muy abiertamente que Zugasti no sabe lo que dice. Por eso le sugiero a él y a otros interesados éste link. Entonces Zugasti descubrirá algunas de las pautas fundamentales que llevaron a nuestro endeudamiento, de la mano de Rivadavia, Sarmiento, Juárez Celman, Videla, Menem... Entonces Zugasti descubrirá que la deuda "imposible de pagar" contraída por Rivadavia en el siglo XIX fue pagada en 1904, que la deuda contraída por Sarmiento comenzó a pagarse después de la crisis del 73, que la Argentina ha sido, a fuerza de armas e ingenuidades, siempre un país que implementó las políticas liberales diseñadas por Inglaterra y EEUU, circunstancia que se suma, por supuesto, a las notables inoperancias, corrupciones y patrias vendidas de nuestros políticos, con las presiones militares del bloqueo Inglés, la campaña contra Rosas por la libre navegación de los Ríos, con la manutención del Ejército Grande, con la incorporación en 1957 al FMI, con el golpe de Estado de 1976, y un largo etcétera...

Entonces Zugasti descubrirá que no es gratuito aquél "simplismo". Pero como los datos aportados, evidentemente, no le han interesado mucho (de ellos no hace una sola mención) para qué decir que la última dictadura argentina nos costó un aumento del 364 por ciento de la deuda, para qué señalar que sendos gobiernos menemistas un aumento del 123 por ciento; para qué ilustrar sobre la admiración que tanto Martínez de Hoz como Cavallo tenían sobre la Escuela Monetarista de Chicago y sobre Milton Friedman, que nuestro actual presidente se pudo sacar de encima la deuda con el FMI, si de nada vale.

Saludos.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Dom Abr 02, 2006 5:23 pm    Título del mensaje: Liberalismo, elites e Imperios Responder citando

Estimados amigos:

El mensaje de Enrique Ward es tan interesante que nos retrotrae más lejos que el ALCA o la Guerra Fría, hacia el origen de las repúblicas hispanoamericanas. Parece más que demostrado que tras la independencia de Hispanoamérica se encontraban los ingleses, deseosos de explotar las riquezas americanas sin trabas. Incluso llegaron a intervenir para que se crearan nuevas naciones, como Uruguay en 1823, para que frenase la lucha entre Argentina y Brasil. Bolívar y San Martín llevaban a su lado a mercenarios ingleses para combatir contra el pueblo llano, mayoritariamente realista, sobre todo los indios (los bárbaros, como los llama el historiador venezolano Parra Pérez).

Fueron precisamente los libertadores americanos defensores del liberalismo, económico por supuesto, y amigos de la libertad de comercio, para mayor gloria de Inglaterra y Estados Unidos. Es interesante comprobar cómo su liberalismo era un pensamiento propio de una elite (en contra de las extravagancias de Zugasti), algo lógico pues es ridículo que un campesino o un obrero, obligados a trabajar de sol a sol, tengan tiempo para pensar en su libertad de movimientos por el mundo, o en la fluctuación de la bolsa, una verdadera basura tanto para Marx como para Gustavo Bueno. Por eso me gustaría plantear un giro a la discusión en base a estas dos cuestiones:

1) El liberalismo como doctrina propia de una elite, imposible de adoptar por núcleos de población pobres o incluso de clase media.
2) Las maneras de controlar Hispanoamérica por parte de Estados Unidos e Inglaterra. ¿Es la misma praxis la que guía a Inglaterra que la que guía a Estados Unidos?

En el modo de responder a estas preguntas quizás podamos aportar más luz a la cuestión.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 5:26 pm    Título del mensaje: Una pequeña duda. Responder citando

Estimados amigos:

Acabo de leer con detenimiento esta discusión desde el principio y hállome perplejo con la decisión de los señores Zugasti y González de abandonar el foro. Esto me recuerda a una fuerte discusión que mantuvieron Gustavo Bueno y Marina en el programa de Sánchez Dragó. En un momento dado Marina -que disentía de las afirmaciones de Bueno- dijo que eso que hacía Bueno no era filosofía y entonces amagó con abandonar el debate. Es como si dijera: "yo no puedo dialogar con una persona que dice estas sandeces y no está a mi altura". Claro, Gustavo Bueno también tenía razones para pensar lo mismo de Marina y dijo que el que se marchaba de allí era él. ¿Qué se había creído Marina con esa arrogancia? Al final nadie se marchó del debate porque eso se habría interpretado como una derrota maquillada con aquello ya muy recurrente del "aquila non capit muscas". Sí, hay veces que ante un ignorante no queda más remedio que aplicar la máxima, pero convendrán Zugasti y Martínez que éste no es el caso. Porque si no pueden hablar de liberalismo con filósofos de la altura de los señores Rodríguez Pardo y Ongay de Felipe, ¿con qué "águilas" van a argumentar? ¿No suena esto a subterfugio para largarse de una discusión incómoda? Posiblemente deberían reconsiderar su decisión. Es cierto que Rodríguez Pardo utilizó tácticas no deseables en un foro serio como éste para "sacar de sus casillas" a Zugasti (las célebres frases sacadas de contexto en su firma o la fotografía de los niños explotados), pero no menos cierto es que Zugasti tachó gratuitamente a Pardo de batasuno y terrorista (¿cómo podríamos aplicar a Rodríguez Pardo la definición de terrorista que utilizó Gustavo Bueno en "La vuelta a la caverna"?), además de la ironía continua en palabras como "camarada" cuando se refería a su oponente. ¿No es esto, señor Zugasti, un ejemplo de personalismo y descalificación ad hominem; eso mismo por lo que usted ha pedido la intervención de los moderadores y ha abandonado -según parece- el foro?

En cuanto al meollo de la cuestión, la parte material (la que nos interesa de verdad), me ha llamado la atención la recurrencia a la ética (por lo menos a mí me lo ha parecido) por parte de los señores Pardo, Ongay y Delgado Palomar. Aquí sí que me empiezo a liar un poco. Recuerdo que cuando desde el materialismo filosófico se hablaba de la guerra (la de Iraq, por ejemplo), nosotros éramos capaces de separar la ética y la moral (o la política en el caso de la guerra). Entonces la fuerza retórica de nuestros oponentes se sustentaba en la ética. Por ejemplo, si Rodríguez Pardo hubiera discutido de la guerra con algún pánfilo pacifista, este último podría haber colocado perfectamente en su firma la foto de unos niños mutilados por la caída de las bombas de Bush II sobre Bagdad, o alguna de las fotos de las torturas a presos iraquíes que tanto conmovían las "consciencias universales". Y podría haberle espetado: "¿es que con su "moral guerrera" usted está dispuesto a permitir que estos niños sufran de esta manera? ¿cómo se puede ser tan perverso y no condenar todas las guerras?". Sin duda la apelación a la ética siempre es más "potente" (más convincente para la mayoría de las personas: ¿a quién le gusta que le llamen "mala persona"?) que la apelación a la moral, la política o la economía política. El problema que tenía el materialismo filosófico para convencer era mostrar que el parámetro moral-político era el necesario para analizar filosóficamente la guerra si se quería hacer de una manera seria. Pero ahora por un momento me ha parecido que la ética de los niños sobreexplotados se ha impuesto a una discusión meramente político-económica. Se podrá argumentar que en cierto modo la ética puede acabar influyendo en la moral y por eso hay que tenerla en cuenta aunque no acabemos en el lenguaje eticista. De acuerdo. Pero lo que creo que proponen aquí -si no he entendido mal- los oponentes del liberalismo es rebatirlo con el discurso del socialismo ético (el llamado Estado del Bienestar también podría interpretarse desde parámetros exclusivamente éticos, e incluso cuando se dice que el Estado debe proteger a los débiles en la lucha por la vida que se da -en teoría- en una economía puramente liberal). ¿Por qué ahora elegimos la ética y en otra ocasiones similares nos escudamos en el parámetro de la moral? Esta pregunta creo que la expresó de otra manera en este foro Rodríguez Molina hace ya algún tiempo y ahora me la hago yo después de la célebre foto que colocó Pardo en su firma y aquello de Delgado Palomar: "liberales fariseos: que trabajen vuestros hijos". De hecho, la discusión se ha empantanado en esto que decía Pardo:

Cita:
1) O bien Zugasti no ha dicho que sea necesario el trabajo infantil, luego se ha confundido.
2) O bien reniega de lo que ha dicho, por lo que tendrá que rectificar.
3) O bien está de acuerdo con lo dicho, por lo que tendrá que asumir las consecuencias que se derivan de tales asertos.


¿Qué tipo de consecuencias son ésas? ¿Éticas, tal vez? Ésta es la duda que me ha quedado de una conversación interesantísima que espero no se pierda eclipsada por las anécdotas irrelevantes de las descalificaciones ad hominem, que nunca son deseables pero que no deberían imponerse a los argumentos.

Saludos cordiales.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicación: Bilbao

MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 6:11 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Agradezco a Marcos R Márquez sus amables palabras. En cuanto a la cuestión que plantea, la verdad es que la argumentación ética se planteó en este caso de un modo prácticamente ad hominem frente a determinadas afirmaciones de González según las cuales la explotación laboral infantil no podía ser considerada un mal ético, y que considerarlo así era un disparate. Pero eso sencillamente no es cierto, como también es cierto que en general la guerra de Irak, y todas las guerras, vulneran las normas éticas más elementales ( desde el punto de vista de los individuos corpóreos canónicos que se ven afectados por las operaciones de los soldados enemigos: tendentes tales operaciones a mutilarlos, matarlos, etc, etc), aunque puedan justificarse y desde luego explicarse por motivos prudenciales de otra índole ( sean morales, sean - principalmente- políticos, etc, etc). Ahora bien, argumentando directamente ( no de modo ad hominem digamos), la cuestión reside en que firmar tratados que imponen a Méjico una "liberalización económica" disimétrica con respecto su poderoso "socio" ( que se reserva el derecho a ser proteccionista digamos) y que conducen por ejemplo, a la merma de la "potencia de obrar" de tal sociedad política, aumentando por ejemplo los kilómetros de chavolas que rodean a México D.F, etc, representa una decisión política nefasta, profundamente distáxica por parte de los políticos gobernantes de tal Cuerpo político. Aunque pueda ser al mismo tiempo, un éxito político, rotundo sin duda, por parte del Imperio si consigue que Méjico "firme", y se deja arrastrar a semejante biocenosis. Porque en las relaciones políticas no hay virtud de generosidad.

Un saludo
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 9:54 pm    Título del mensaje: Saludos de nuevo Responder citando

la verdad es que la argumentación ética se planteó en este caso de un modo prácticamente ad hominem frente a determinadas afirmaciones de González según las cuales la explotación laboral infantil no podía ser considerada un mal ético, y que considerarlo así era un disparate
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Lun Abr 03, 2006 10:00 pm    Título del mensaje: Saludos de nuevo (2) Responder citando

Bueno, esto que pongo arriba por error pertenece al último comentario de Íñigo Ongay. Lo cierto es que yo no dije tal cosa, sino que la explotación laboral infantil no podía ser considerada un mal ético, y encima de un modo unívocamente distáxico. La explotación laboral infantil -término estrictamente económico -sólo implicaría un mal ético si conllevase un maltrato a los niños, deliberado y evitable. La consideración ética no añade mayor color eutáxico a medida política alguna porque la ética pos sí misma no ejerce fuerza alguna en la dialéctica de los Estados.
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