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manos a la obra contra las imposturas , dogmas y mentiras
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Sab Sep 02, 2006 12:50 pm    Título del mensaje: manos a la obra contra las imposturas , dogmas y mentiras Responder citando

El mundo está necesitado de ideas que ayuden a neutralizar y contrarrestar el poder de quienes nos tratan de gobernar cual rebaños de borregos (obviamente con el fin de trasquilarnos sistemáticamente).

La cultura y la(s) religión(es)y sus diversos, pero similares dogmas e ideologías morales vinculados a religiones y cultura son algunos de los principales elementos utilizados por estos pastores de rebaños que se llaman políticos, periodistas, sacerdotes y buena parte de los educadores (maestros y profesores de todos los niveles).

Resulta básico para luchar contra estos pastores de rebaños que no son sino grandes IMPOSTORES que viven de la mentira y el engaño como secretos de su modus operandi, definir qué es la cultura y qué es la religión. Para esta labor previa a cualquier estrategia anti impostura se necesita partir de unas líneas claras de lo que es el enemigo a batir y disponemos de algunas muy valiosas herramientas al respecto en el Diccionario Filosoófico de Pelayo García, obra de gran ayuda para nuestros propósitos de quitar las máscaras a los miles de impostores que pululan en todo el mundo.

Para evitar que nos sigan engañando y ROBANDO debemos necesariamente de entender con meridiana claridad que es preciso defender y demostrar que el gnosticismo y la fe religiosa son armas contra nuestra propia libertad y nuestra propia capacidad de ser por ende libres en la medida posible. Es decir, la fe en una razón falaz y mentirosa por definición (por estar fundada en DOGMAS irracionales) nos coarta gravemente la libertad en todos sus sentidos: como personas, como miebros de una sociedad política, como parte de las estructuras económicas de las diversas sociedaes del mundo &c.

Defender el ateismo no es una cuestión exclusivamente religiosa, es bastante más que eso, es luchar contra quienes pretenden de una u otra manera, que seamos PRÁCTICAMENTE SIERVOS DE LOS "PASTORES": PASTORES DE LA CULTURA (el más rentable mito del presente en muchos países, por cierto, pero se trata de algo de mucho mayor alcance práctico y sociopolítico que un mero negocio lucrativo) QUE PREDICAN DESDE LOS PÚLPITOS POLÍTICOS , MEDIÁTICOS, ACADÉMICOS Y DE LA EDUCACIÓN EN TODOS LOS NIVELES ORQUESTADOS DESDE EL PODER (MINISTERIOS DE EDUCACIÓN), ¡casi siempre creyendo lo contrario, gracias a los gestores y creadores de la IMPOSTURA PERMANENTE!

Comenzar la tarea por los dogmas religiosos puede ser el primer escalón hacia la libertad mediante el entendimiento...

No debemos perder de vista el hecho fundamental en esta batalla de que entre los dogmas religiosos y culturales que se predican en el presente hay un fuerte y vital vínculo con las normas tanto éticas y norales de la sociedad controlada por los IMPOSTORES: ¿cómo se lleva a cabo este enlace clave para los intereses de los pastores de rebaños? insistiendo permanentemente, machaconamente en todos los frentes, día tras día minuto a minuto, en la veracidad de los falaces dogmas: no robarás, no matarás, no desearás la mujer de tu prójimo, amarás a Dios..etc, a un Dios que nadie puede haber visto jamás porque no es posible, según la razón humana, ver a alguien inexistente (el dios de las religiones monoteístas es una mera Idea pues no hay referente material fenoménico alguno tras la desaparición de los dioses o númenes animales en las primeras fases de la religión), que sólo es producto de mentiras especialmente diseñadas por los grandes impostores para imbéciles mentales o sometidos por la fuerza de una u otra manera...
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Dom Sep 03, 2006 12:46 pm    Título del mensaje: Se pasa usted. Responder citando

Saludos. El mensaje de Eliseo me parece excesivamente bronco y plagado de exabruptos.

¿Por qué le resulta a Eliseo tan <<obvio>> que el fin de los que tratan de <<gobernarnos cual rebaños de borregos>> -suponiendo que en efecto lo hagan- sea precisamente, ni más ni menos que <<trasquilarnos>>? Dicha observación es gratuita, superficial y sería impertinente si no fuera tan, tan, tan ridícula.

Si los Estados europeos, por ejemplo, financian a la Iglesia de Roma es porque la Iglesia de Roma imbricada en las sociedades políticas de Europa, ejerce en las mismas una labor políticamente beneficiosa. Si Eliseo piensa otra cosa que argumente algo en esa dirección. No basta con tronar no se sabe que imposturas, robos, y servidumbres... y que, como Dios no puede existir, hay que ejercer la crítica de la Religión arremetiendo contra el clero y la tradición que <<obviamente>> según Eliseo -aunque ni el mismo diga por qué -llevan milenios <<trasquilandonos>> (¿<<trasquilando>>... a quiénes?).

La pataleta anticlerical está pasada de moda en nuestra sociedad confortable y sobrealimentada. Aquí, por lo menos, ya no cuela.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Dom Sep 03, 2006 7:04 pm    Título del mensaje: VÍSCERAS E INTELECTO COMO INGREDIENTES DE LAS RELIGIONES Responder citando

El mensaje (Manos a la obra contra las imposturas, dogmas y mentiras) que puse como para abrir un nuevo tema tiene cierta conexión con el título de un libro de José Antonio Marina que acaba de salir a los escaparates de las tiendas de libros que se titula algo así como ¿Por qué soy cristiano? . Se me ocurrió que no sería mala idea comenzar a escribir un libro que se titulara algo así como Utilidad del ateísmo para la vida en sociedad.

Martín González escribió:
Saludos. El mensaje de Eliseo me parece excesivamente bronco y plagado de exabruptos.


No creo que sea para nada dato relevante en este asunto el saber si uno está o no bronco. Mi juicio, subjetivamente considerado, es que estaba bastante sereno de ánimo al redactar ese primer mensaje. Pero, insisto, no creo que el dato subjetivo sea relevante al menos si se pretende utilizar como argumento.

Martín González escribió:
¿Por qué le resulta a Eliseo tan <<obvio>> que el fin de los que tratan de <<gobernarnos cual rebaños de borregos>> -suponiendo que en efecto lo hagan -sea precisamente, ni más ni menos que <<trasquilarnos>>? Dicha observación es gratuita, superficial y sería impertinente si no fuera tan, tan, tan ridícula.


Tanto adjetivo visceralmente manipulado, me resulta de poco por no decir nulo peso argumentativo, es decir, de nulo peso racional aunque pueda tener algún peso (argumentativo) para quienes razonan dirigidos por el fundamentalismo fronterizo con la irracionalidad.

Rescatemos lo posible, si lo hay, de entre tanta visceralidad:

No hablo de quienes tratan de gobernarnos como a borregos SOLAMENTE en el sentido de los pastores religiosos de cualquier religión. Hay rebaños dirigidos y controlados por otro tipo de pastores, los cuales precisamente están cada vez más, quitándoles sus rebaños, al menos en países por los que ha pasado la Ilustración y la Revolución Francesa o países a los que estos hechos han influido como es el caso de las repúblicas de América.
En el libro de Gustavo Bueno sobre la Idea de Cultura cuyo título es El Mito de la Cultura, se defiende la tesis de que ha habido una transformación de la Idea de Gracia en la Idea de Cultura. Y fue en un primer momento el Estado quien fue paulatinamente sustituyendo la Gracia del Espíritu Divino por la Cultura como elemento salvífico y como IMPOSTURA de gran utilidad para tratar de manejar o manipular del modo más eficaz a los miembros de las sociedades políticas. Esta Idea de la Cultura hoy está pasando por una transformación adecuada a los intereses de los nuevos pastores de rebaños, para lo cual se lleva a cabo una labor de propagación de esos nuevos ideales de liberación y felicidad mediante la “cultura” y sus diversas manifestaciones tanto en el ejercicio como en la representación. Ya no son tan relevantes los curas, acaso, como lo son los psicólogos (la nueva MODA de la inteligencia emocional), psicopedagogos, especialistas del tipo experto de la sociedad civil en valores y derechos humanos de la sociedad, &c.

Se siguen alimentando todo tipo de mitos, por supuesto. La labor de la filosofía, a mi juicio, entre otras, es la de intentar mostrar cómo se forjan los mitos y cómo se ejercitan… Y uno de los mitos que aún siguen en pie es el mito de que la moralidad verdadera y la verdadera moralidad sólo puede estar vinculada a los dioses, especialmente los de la religiones monoteístas. La impostura, el engaño es evidente porque ni se ha demostrado la existencia de tal dios, ni se ha demostrado que la moral deba estar avalada por una determinada creencia religiosa basada en untito en un ser producto de la irracionalidad más anticientífica que podemos concebir.

Por mi parte, en este sentido, me parece mucho más aceptable, por su racionalidad completamente demostrada, el modelo de Ética (y de moral) sugerido por la Ética de Espinosa: preferible el deus sive natura que el Dios de los misterios trinitarios. Preferible por algo muy sencillo: es más veraz, menos engañoso Espinosa que el Antiguo o el Nuevo Testamento. Además: me parece que es de mucha mayor utilidad para la vida en sociedad el estudio de la Etica demostrada geométricamente que de la Biblia y los Diez Mandamientos…

A mí me ha ido mucho mejor en mi vivir en sociedad desde que leí , hace ya algunos años, la Ética del judío expulsado de la Sinagoga (por anticlerical respecto de los dogmas judíos), por cierto, en mis relaciones con la familia, con los compañeros del trabajo que son en su mayor parte católicos más o menos convencidos. La moral católica es de un jesuitismo cuya manera de operar es de lo más sutil y hay que reconocerle su enorme utilidad también. Pero es precisamente en este asunto del jesuitismo en donde radica el ENGAÑO, pues ese es secreto bien resguardado de la curiosidad de algún cordero del rebaño.

Para terminar, me viene en este momento a la memoria el libro de Unamuno, San Manuel Bueno mártir. ¿Lo considerará Martín González también como pasado de moda? Supongo que es muy probable que así se lo parezca, porque es anticlerical, y porque además, podría ser peligroso para los borregos que tratan de entender cuál es el secreto de los pastores religioso, en este caso. Si además de pasado de moda resultara peligroso para el Estado que es el principal beneficiario de la labor de esta admirable y venerable tradición que es la Iglesia Católica….sugiere entonces nuestro contertulio que sea de nuevo puesto en la cuarentena del ïndice o ya está también pasado de moda el censurar? Ahora , por lo visto, basta con utilizar adjetivos viscerales para evitar argumentar racionalmente…Curiosidades de los Estados del Bienestar sobrealimentadores.
Pero es precisamente por estos nuevos estilos de argumentar por lo cual me ha parecido un reto interesante y sugerente el escribir un libro a partir de la moda al uso que ha endiosado a un ejemplar cultivador de la IMPOSTURA como es nuestro estimado filósofo y escritor de best sellers José Antonio Marina…

SECRETO: Es clave para entender este concepto el siguiente Rasguño de Gustavo Bueno en la revista El Catoblpeas de julio de 2005:


Secretos, misterios y enigmas
Gustavo Bueno escribió:
Un «secreto», en general, podría definirse como «cualquier cosa» –un proyecto, una historia, un proceso, una estructura– cuyo contenido o materia real, aunque haya que suponerla conocida por algunos hombres, resulta, sin embargo, de hecho inaccesible para la mayoría de los demás hombres, incluso para aquellos que tienen un trato asiduo con la materia que suponemos secreta, acaso porque tiene como oficio el «gestionarla». Secreta porque, siendo así que se supone conocida por algunos hombres, resulta desconocida, o mal conocida, incluso por los mismos que la gestionan


Martín González escribió:
Si los Estados europeos, por ejemplo, financian a la Iglesia de Roma es porque la Iglesia de Roma imbricada en las sociedades políticas de Europa, ejerce en las mismas una labor políticamente beneficiosa. Si Eliseo piensa otra cosa que argumente algo en esa dirección.

No basta con tronar no se sabe que imposturas, robos, y servidumbres... y que, como Dios no puede existir, hay que ejercer la crítica de la Religión arremetiendo contra el clero y la tradición que <<obviamente>> según Eliseo -aunque ni el mismo diga por qué -llevan milenios <<trasquilándonos>> (¿<<trasquilando>>... a quiénes?).



¿Podría Martín González aportar datos sobre el modo y cantidades, si los tienes, de financiar a la Iglesia de Roma, por parte de los Estados Europeos? Si se refiere usted a los impuestos que recauda la Iglesia en España gracias a la cooperación del Estado Español, le diré que mi declaración anual sobre el impuesto a la renta no aporta nada, si bien hay muchas personas (hay estadísticas, por supuesto) que aportan su granito de arena lo cual personalmente me afecta muy poco.
Otra cosa es que la Iglesia reciba trato preferencial en el ámbito hacendario y recaudatorio, a lo cual me opondré siempre que me sea permitido hacerlo.

Sería muy sugerente la relectura o la lectura si no se hubiera tenido ocasión de leerlo previamente a este tema que he sugerido, la CUESTIÓN 10ª titulada precisamente El impuesto religioso , del libro de Gustavo Bueno Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, publicado en el año 1989 por Mondadori. Claro, esto a no ser que el feliz miembro (Martín González) de esta sociedad confortable y sobrealimentada considere este libro como algo pasado de moda y siga empeñado en decirnos que las pataletas anticlericales están pasadas de moda… De todos modos, sinceramente, no deja de tener cierta gracia esta manera de argumentar, que la verdad, a mi modo de ver, ni siquiera llega a los niveles del pensamiento posmoderno, pues no hay argumentos, sino meros adjetivos visearles en el mensaje de nuestro feliz y sobrealimentado y confortable contertulio


¿Cuál es esa labor políticamente beneficiosa que ejerce en los Estados Europeos la Iglesia de Roma?
Le agradeceré a Martín que me ayude a entender este enigma político… Porque a lo largo de la Historia de Europa, hay muchos casos … ¿Se refiere a la labor beneficiosa que tuvo para Alemania el Papa Pío XII en la época nazi, acaso?: Me refiero a algo tan concreto como esto:
Cita:


«Es en los años veinte cuando se gestó el papel político del futuro Pío XII. Apuntalando el grado de intervención vaticana en la hora de gloria del Zentrum, Pacelli participó en la puesta en acción de la política de los medios industriales y agrícolas apoyados en un alto clero del cual él nombró a las promociones de post guerra. Su misión, oficialmente la conclusión de uno o varios concordatos alemanes que preservaran o acrecentaran los derechos de la Iglesia, consistió en secundar la alianza entre todas las fuerzas de la derecha alemana. La tarea, terminada en enero de 1933, fatal para la idea de una Austria «independiente», abrió el camino a la guerra de revancha. Estudiaremos sobre todo aquí las etapas interiores que marcan un encaminarse que erige a Pacelli en pangermanista (antisemita, inclusive)».{17}
Cita tomada de : Annie Lacroix-Riz, Le Vaticain, l'Europe et le Reich, de la Première Guerre Mondiale à la guerre froide, Armand Colin, París.
Del capítulo 4.




Martín González escribió:
La pataleta anticlerical está pasada de moda en nuestra sociedad confortable y sobrealimentada. Aquí, por lo menos, ya no cuela.


Confortable sociedad sobrealimentada: Aquí (¿A qué te refieres con el aquí? En España, en toda Europa?) ya no cuela … ¿Por qué no cuela el anticlericalismo? ¿Acaso es porque están la mayoría tan sobrealimentados que no les da para más el cerebro de lo aceborrados que se encuentran en ese estado de sobrealimentación confortable?)

La revolución Francesa se hizo contra lo que los historiadores denominan el Antiguo Régimen, cosa sabida por cualquier bachiller más o menos aplicado a su labor de estudiante. Y ese Antiguo Régimen trasquilaba a miles de gentes en Europa. ¿O lo pone uestes en duda, estimado contertulio? Lo digo por eso de que se llevaba muchos años, engañando para robar o hurtar …desde el Alto Clero. ¿que a quiénes se hurtaba y robaba? Pues al parecer a los siervos de la gleba e incluso a los comerciantes que se unen en contra del Antiguo Régimen aliándose con los siervos…



DICCIONARIO (para dejar lo más claro posible el sentido de las palabras que aquí se han utilizado)

Bronco: en el diccionario de la lengua española se lee: es un adjetivo : Tosco, sin desbastar ; figurativamente significa: Ge genio y trato áspero

Plagado: este adjetivo no aparece (en el DRAE) como teniendo el sentido de “lleno” que es el que parece querer utilizar Martín González

Exabrupto: significa: Salida de tono

Tronar: Figurativa y familiarmente: Hablar o escribir violentamente contra alguna cosa.

Impostura: Imputación falsa o maliciosa. Engaño con apariencia de verdad

Engaño: Falta de verdad, falsedad.

Dogma: Tomo esta acepción del DRAE: Verdad revelada por Dios y declarada y propuesta por la Iglesia para nuestra creencia.
Dogmatizar: Afirmar con presunción, como innegables, principios sujetos a examen y contradicción.

Engañifa: engaño artificioso con apariencia de utilidad.
Rebaño: hay dos acepciones en el DRAE:1-hato grande de ganado, especialmente el lanar. En sentido figurativo: Congregación de los fieles respecto de sus pastores espirituales.

Gratuita: adjetivo, significa: de balde o de gracia. Otra acepción: Arbitrario, sin fundamento..Suposición GRATUITA; acusación GRATUITA.

Superficial: tomaré la acepción que parece ser la que utiliza Martín G: Figurativamente :

Aparente, sin solidez. Frívolo, sin fundamento

Impertinente: Adjetivo: que no viene al caso Nimiamente susceptible; que se desagrada de todo y pide o hace cosas que son fuera de propósito

Impertinencia: dicho o hecho fuera de propósito. Importunidad molesta y enfadosa.

Ridículo, a: adjetivo: que por su rareza mueve a risa. Adverbio: expuesto a la burla o al menosprecio de las gentes, sea o no con razón justificada.

Robar: tomo esta acepción del DRAE: Hurtar de cualquier modo que sea. Y esta otra: Figurativamente: Atraer con eficacia el afecto o ánimo. ROBAR el corazón, el alma.

Servidumbre: Figurativo (utilizo esta acepción pues me parece la que más podría acoplarse al sentido que parece darle Martín) : Sujeción causada por las pasiones o afectos, que coarta la libertad.

Clero: Clase sacerdotal de la Iglesia católica. Clero regular: el que se liga con los tres votos solemnes de pobreza, obediencia y castidad. Clero secular: el que no hace dichos votos solemnes

Tradición: No soy tradicionalista en el sentido que se lee en el DRAE : Tradicionalismo: Doctrina filosófica que pone el origen de las ideas en la revelación y sucesivamente en la enseñanza que el hombre recibe de la sociedad. Otra acepción de tradicionalismo: Sistema político que consiste en mantener o restablecer las instituciones antiguas en el régimen de la nación y en la organización social.

Pataleta : Convulsión, especialmente cuando se cree que es fingida

Convulso: Dícese del que se halla muy excitado

Moda: Uso, modo o costumbre que está en boga durante algún tiempo (…)

Confortable sociedad sobrealimentada: Aquí (¿A qué te refieres con el aquí? En España, en toda Europa?) ya no cuela … ¿Por qué no cuela el anticlericalismo? ¿Acaso es porque están la mayoría tan sobrealimentados que no les da para más el cerebro de lo aceborrados que se encuentran en ese estado de sobrealimentación confortable? )
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Jue Sep 07, 2006 9:21 pm    Título del mensaje: Ateísmo MAL condimentado Responder citando

Antes que nada, Eliseo, quisiera decirle –por segunda vez –que yo no me he metido con su ateísmo, ni con el ateísmo de nadie, sino únicamente con su anticlericalismo, por lo que me toca como español –España ha sido siempre católica, aunque le escueza a usted... ¡Y nada más! En cambio, usted, Eliseo, empieza defendiendo el ateísmo y la moral sin Dios, lo cual me parece perfecto, estupendo, cojonudo, vaya... pero luego le falta usted el respeto al clero, al clero católico también, se entiende, y esa actitud es la que yo le reprocho: lo considero ridículo a más no poder, porque no tiene el menor sentido “aquí” (en estos foros, en España, en este preciso momento histórico). Mire, oiga, yo no soy, por así decir, “clerical”, pero leñe, tampoco soy anticlerical. Lo que nadie, en su sano juicio, puede pretender sin mover a la risa, es que sea a día de hoy, en nuestra Sociedad, en España, mínimamente defendible el anticlericalismo. Perdone, pero yo le exijo, ya ve, le exijo a usted que le guarde a la Iglesia el debido respeto externo, o bien, que demuestre vd., con un mínimo de rigor y concrección, que la Iglesia hoy, en España, deba –moralmente -de ser considerada objeto de público desprecio. Creo que las leyes de nuestro país me confirman en esta exigencia. ¿Usted no?
Es que, Eliseo, la Iglesia (la de Roma) no “trasquila” a nadie, ni a vd –aunque llegase a merecerlo -, sencillamente porque no es enemiga del Estado España, ¡para nada lo es!, y por tanto, no es moralmente admisible la actitud de vd, la cual no cabe ya achacar a un calentón, porque se reafirma vd en la misma con su segundo comentario, y encima pretende justificarse “blandiendo” la Ética y la biografía de Espinosa. No me diga que, por lo menos esto último, no es para partirse la caja... Dice vd que Espinosa era ¡anticlerical! Me sorprende que lo fuera aún respecto de la Sinagoga más cercana a su casa, pero reconozco mi ignorancia en este punto y no lo discutiré. Ahora bien, lo que Espinosa no era en ningún caso es ser anticlerical hacia la Iglesia de Holanda, eso seguro. Así que vuelva a leerse su obra y biografía y aplíquese vd, también en ello, el cuento. No sólo se llevará vd mejor con su familia y colegas, sino además con todo el resto de la ciudadanía. Ya verá, ya vera que bien.

Cita:
Confortable sociedad sobrealimentada: Aquí (¿A qué te refieres con el aquí? En España, en toda Europa?) ya no cuela… ¿Por qué no cuela el anticlericalismo? ¿Acaso es porque están la mayoría tan sobrealimentados que no les da para más el cerebro de lo aceborrados que se encuentran en ese estado de sobrealimentación confortable?)


Me refiero sobre todo a España, desde luego, y por cierto, se podrían aportar datos de las asignaciones a la Iglesia católica desde el Estado, porque esos datos son de acceso público. Bueno, por eso y porque la Iglesia no recauda, vamos, ni un vellón, sino el Estado para la Iglesia. Aunque Eliseo <<oponga>> a ello su opinión, y la verdad es que poco más, porque seguro que es un buen tipo.

Cita:
La revolución Francesa se hizo contra lo que los historiadores denominan el Antiguo Régimen, cosa sabida por cualquier bachiller más o menos aplicado a su labor de estudiante. Y ese Antiguo Régimen trasquilaba a miles de gentes en Europa. ¿O lo pone usted en duda, estimado contertulio? Lo digo por eso de que se llevaba muchos años, engañando para robar o hurtar …desde el Alto Clero. ¿Qué a quiénes se hurtaba y robaba? Pues al parecer a los siervos de la gleba e incluso a los comerciantes que se unen en contra del Antiguo Régimen aliándose con los siervos…


No sólo lo pongo en duda, estimado contertulio, sino que lo niego de plano. Su observación es falsa, es capciosa.

Como muy bien dice Eliseo la Revolución se hizo contra lo que lo que se llama Antiguo Régimen, pero, por Dios, jamás de los jamases en respuesta a un presunto “latrocinio” –hurto o robo –efectuado desde dicho Régimen, ni de ninguna institución realmente existente incluida en su ámbito. De todas maneras, celebro que Eliseo hable claro al fin y revele cuál es el sentido en que empleaba el término <<trasquilar>>, por si no había quedado claro.

Al resto del comentario de Eliseo no voy a oponer nada, estoy de acuerdo con algunas cosas y con otras no, pero, por mi parte, como ya he dicho, sólo quería reprocharle su actitud contra la Iglesia católica del presente (tradición incluída), no contra presuntos desmanes e injusticias cometidos “a lo largo de la Historia”. Un saludo.
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicación: España

MensajePublicado: Vie Sep 08, 2006 7:38 am    Título del mensaje: clero y cleros; clérigos y clérigos Responder citando

Se puede defender que es prudente aliarse con el clero católico en España "frente a terceros".

Es decir, si el clero musulmán en España hoy, es el enemigo a enfrentar, entonces podría alguien que no sea favorable al clero catolico aliarse a ese clero (el católico ) para no ser sometido o vencido por un clero dado, como sería el caso del clero musulmán (estoy hablando en términos de Poder o de implantación política de ese clericalismo o anticlericalismo y por supuesto , esa implantación política está relacionada -diaméricamente- con la implantación gnóstica de los dogmas predicados y defendidos por los respectivos cleros de las diversas religiones en relaciones de alianza o de enfrentamiento- ver el concepto de Ceremonia y de animal ceremonioso en Diccionario Filosófico de Pelayo García para conocer el sentido que doy a estas tesis-)

Ahora bien, el caso es que no queda tan claro de qué parte está el clero católico, es decir, si por intereses de defensa de la propia relgión monoteísta y su papel o capacidad de influir en la sociedad( alianza de religiones -monoteístas,claro está-) el clero (de la religión que fuere) mismo se une para luchar contra uno de sus enemigos EXTERNOS: el Saber Científico. Podríamos decir, para adornarlo un poco, el saber Ilustrado, aunque yo propondría una matización a lo de Ilustrado: eliminarle a tal saber Ilustrado todo residuo deísta o metafísico, para evitar una contaminación irracional o basura metafísica que aún permanece en muchos escritores o "sabios" ilustrados europeos, del cual el más insigne acaso sea Kant.

Esto de alguna mera no es nada novedoso, por supuesto. Ya en los sesenta un Nobel de Medicina, el francés Jacques Monod (en su libro El Azar y la Necesidad), proponía una transformación que sería revolucionaria en las sociedad actuales, a saber: vaciar a la Etica y la Moral en la medidad de lo posible, del Reino de lasTinieblas(oscurantismo, irracionalismo dogmático religioso) para abrir una etapa donde el nuevo Reino de la Ciencia fuera ocupando su lugar . Se refería a los conocimientos sobre el ADN y las implicaciones sociales y políticas de los mismos - implantación política de la Bilogía -
(Otra cuestión es que el contertulio Martín González considere estos asuntos como pasados absolutamente de moda, en eso yo ya no entro).

Podemos sugerir, desde el materialismo filosófico que se tomen en cuenta, en lo relativo a la moral y la ética, que sea tenida la Etología como un referente necesario, aunque no suficiente (por el principio de simploké), claro es, para estas estrategias no anti clericales, pero sí anti dogmáticas y anti metafísicas (si bien es probable que de tales premisas anti dogmáticas y anti irracionalistas se llegue a la necesidad indirecta de que el clero sea neutralizado digamos, indirectamente ). A mí el clero como sujetos del Derecho, no es lo que me interese especialmente, o demasiado, pues las propias circunstancias históricas han de ir definiendo ese derecho del clero (de hecho el derecho en el presente de España favorece a que un clero anti católico se beneficia por la legislación española en esa lucha interclérigos - hay datos empíricos objetivos de sobra para mostrar esto-)

No tengo la mínima intención de responder a una sola adjetivación psicológico adjetiva sobre mi modo de ver estos temas. Carece de interés por completo. Quizá a algún psicólogo le pudiera interesar su análisis, pero no me dedico a esas técnicas; ni soy muy hábil para la "retórica", lo reconozco.
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Marcos R. Márquez



Registrado: 15 Abr 2004
Mensajes: 166
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Sep 08, 2006 11:44 pm    Título del mensaje: Un par de puntualizaciones. Responder citando

Estimados amigos:

Sólo quisiera puntualizar, con todo el respeto, un par de afirmaciones de Eliseo Rabadán, que me parece enriquecerán la discusión. En primer lugar quisiera destacar que cuando se habla de una actitud anticlerical, no hemos de referirmos a un clero particular de cualquier religión. El clero es únicamente la clase sacerdotal en la Iglesia católica. Lo mejor es acudir al DRAE para salir de dudas y así otorgar rigor al comentario:

Cita:
clero.
(Del lat. clerus, y este del gr. κλῆρος).
1. m. Conjunto de los clérigos.
2. m. Clase sacerdotal en la Iglesia católica.
~ regular.
1. m. El que se liga con los tres votos religiosos de pobreza, obediencia y castidad.
~ secular.
1. m. El que no hace dichos votos.


Tampoco un clérigo pertenece a otra religión que no sea la católica:

Cita:
clérigo.
(Del lat. clerĭcus, y este del gr. κληρικός).
1. m. Hombre que ha recibido las órdenes sagradas.
2. m. Hombre que tenía la primera tonsura.
3. m. En la Edad Media, hombre letrado y de estudios escolásticos, aunque no tuviese orden alguna, en oposición al indocto y especialmente al que no sabía latín.
4. m. En la Edad Media, hombre sabio en general, aunque fuese pagano.


Esto es importante porque acota mucho el campo semántico y entonces es incorrecto hablar de un clero musulmán o budista. Es decir, que anticlerical puede ser -y de hecho es- un musulmán. También es conveniente destacar que se puede ser anticlerical pero, al mismo tiempo, creyente en Dios (en el dios de los católicos).

Lo segundo que quisiera puntualizar es este comentario de Eliseo Rabadán:

Cita:
[..]el clero (de la religión que fuere) mismo se une para luchar contra uno de sus enemigos EXTERNOS: el Saber Científico. Podríamos decir, para adornarlo un poco, el saber Ilustrado, aunque yo propondría una matización a lo de Ilustrado: eliminarle a tal saber Ilustrado todo residuo deísta o metafísico, para evitar una contaminación irracional o basura metafísica que aún permanece en muchos escritores o "sabios" ilustrados europeos, del cual el más insigne acaso sea Kant.


Hace unos días cayó en mis manos uno de esos libros de saldo que unos grandes almacenes venden a un euro (casi regalado). Se llama "Principios elementales y fundamentales de filosofía", del marxista Georges Politzer. Ni que decir tiene que el libro -muy sencillo de leer, por cierto- defiende el marxismo frente a los idealismos y agnosticismos (Hume y Kant, principalmente). Y es curioso que pude leer cosas muy parecidas a las que afirma Eliseo:


Cita:
Tenemos, pues, que elegir entre Dios y la ciencia. [...] He aquí cómo se plantea el problema del idealismo y del materialismo: ¿Quién tiene razón? ¿Dios o la ciencia?


Pero el MF superó esa oposición que, por cierto, es contraria a la Teoría del cierre categorial. Creo que Gustavo Bueno lo dejó diáfano en esta entrevista:

Cita:
La relación entre ciencia y religión. Es interesantísimo ver la evolución del conflicto desde las tesis del libro de Draper «Conflicto entre la religión y la ciencia». Era un químico norteamericano protestante, en España su libro lo distribuyeron los krausistas con financiación, dicen, de Bismarck. El padre Cámara dice que el libro es una ofensiva de la Kultur Kampf de Bismarck, ya que es contemporánea del Vaticano I. Es la ciencia frente a la fe. Hay conflicto sobre la Biblia, sobre los datos de la Biblia y la ciencia; la ciencia ataca, la Iglesia se repliega... pero la Iglesia empieza a digerir las novedades sin dificultad, se ve en la discusión sobre el darwinismo: el padre Arriaga, jesuita de Logroño, reconoció que el barro del Génesis puede ser unos animales. Y fray Ceferino, en «La Biblia y la ciencia», dijo que cuando la teoría de la evolución fuese más que una hipótesis, cuando fuese una teoría demostrada, se incorporaría al dogma cristiano. Una posición avanzadísima, a finales del siglo pasado. Vamos, que la Iglesia no tiene por qué aceptar hipótesis científicas que no están contrastadas. Revisando el caso de Galileo, ni el Papa ni Belarmino se opusieron a Galileo, ni Galileo dejó de ser cristiano. No es, como dice Ortega, que Galileo abjura de la física. Ni mucho menos. El Papa estuvo asesorado por los principales astrónomos de la época. Y Galileo no probó la doctrina de Copérnico. Sólo después, con Kepler. La Iglesia, sin duda, deseaba que la Tierra siguiese siendo el centro; pero lo deseaba hasta que se demostrase lo contrario, porque por su propia naturaleza no podía ir contra la ciencia. La Iglesia católica desempeñó el papel de la crítica de la razón pura, el papel de obligar a razonar, y ahora vuelve a esa tradición. La ciencia moderna se incubó en ambientes católicos. El catolicismo no fue un freno a la ciencia moderna, eso es falso. Desde el cierre categorial se ve. El mundo griego consideraba eternas las leyes de la naturaleza y la ciencia las describía. Pero para el cristianismo, como el mundo es obra divina, la ciencia lo que hace es entender las operaciones divinas. Es la visión operacionalista de la ciencia. Eso es clave, fundamental. Nosotros consideramos que las ciencias son categoriales y la filosofía no lo es, sino que atraviesa las categorías. Por eso la ciencia no afecta a las doctrinas religiosas, salvo que la doctrina religiosa tenga afirmaciones seudocientíficas, como que el mundo se hizo el día sexto. Pero entonces se hace una reinterpretación alegórica y no pasa nada. Esas alegorías vienen de San Agustín, San Juan Crisóstomo, Orígenes, desde siempre y sin problema. La Iglesia tiene siempre capacidad de asimilación.

http://www.fgbueno.es/hem/1998q19.htm


Ya vemos que, si hacemos caso a Gustavo Bueno, el catolicismo nunca fue un freno para la ciencia. Además, sería un craso error oponer la ciencia a la religión para tratar de demostrar sus componentes metafísicos: esto, según el MF, lo debe hacer la filosofía. ¿Quién es la ciencia para refutar la existencia de Dios? A menos que acudamos al fundamentalismo científico y nos creamos las elucubraciones de Tipler en su "Física de la inmortalidad". Por otra parte, la ciencia también maneja ideas metafísicas sin ningún rubor (los agujeros negros, el Big Bang, la frenología en su época, &c. -Véase la interesantísima polémica de Javier Pérez Jara en El Catoblepas). ¿Y quién pone orden en esos "dislates" de la ciencia? La gnoseología y la epistemología. A la religión católica no se le puede oponer la ciencia, como bien ha demostrado Gustavo Bueno, sino la filosofía. Eliseo Rabadán defiende -que me corrija si me equivoco- la concepción marxista (refutada desde el MF) de la ciencia en su relación con la filosofía. Eso desde el MF está más que superado.

Saludos cordiales.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Sab Sep 09, 2006 12:29 pm    Título del mensaje: Sobre puntualizaciones, tesis y argumentos Responder citando

Me parece excelente la primera puntualización que hace Marcos Márquez sobre el uso semántico de la palabra clero y clérigos. Al escribir mi mensaje pensé ciertamente en ello, pues leí las referencias del DRAE, sin embargo decidí que me iba a permitir utilizar los términos tal como los escribí, pues (pensé) no iba a quitar claridad. Sin embargo, reitero, me parece excelente esa puntualización, la cual sin embargo- me parece- no impide entender el sentido de lo que escribí

Cita de texto de Marcos Márquez:
Cita:

Lo segundo que quisiera puntualizar es este comentario de Eliseo Rabadán:
Cita:
[..]el clero ( de la religión que fuere ) mismo se une para luchar contra uno de sus enemigos EXTERNOS: el Saber Científico. Podríamos decir, para adornarlo un poco, el saber Ilustrado, aunque yo propondría una matización a lo de Ilustrado: eliminarle a tal saber Ilustrado todo residuo deísta o metafísico, para evitar una contaminación irracional o basura metafísica que aún permanece en muchos escritores o "sabios" ilustrados europeos, del cual el más insigne acaso sea Kant.


Hace unos días cayó en mis manos uno de esos libros de saldo que unos grandes almacenes venden a un euro (casi regalado). Se llama "Principios elementales y fundamentales de filosofía", del marxista Georges Politzer. Ni que decir tiene que el libro -muy sencillo de leer, por cierto- defiende el marxismo frente a los idealismos y agnosticismos (Hume y Kant, principalmente). Y es curioso que pude leer cosas muy parecidas a las que afirma Eliseo:

Cita:
Tenemos, pues, que elegir entre Dios y la ciencia. [...]He aquí cómo se plantea el problema del idealismo y del materialismo: ¿Quién tiene razón? ¿Dios o la ciencia?



Matizando también sobre la puntualización, en lo que a esta cita concreta se refiere, me parece que reducir el marxismo a este autor es un poco simplista, pero en fin, tampoco le doy excesiva relevancia a esta adscripción mía al marxismo politezeriano que se me imputa (por cierto confieso nunca en mi vida creo haber escuchado- si mal no recuerdo- algo sobre el Sr Politzer, con lo que sugiero que, hombre, se cite al menos algún texto de Marx o Engels, o cuando menos de Lenin si se usan textos como argumento…)
Cita de texto de Marcos Márquez:
Cita:

Pero el MF superó esa oposición que, por cierto, es contraria a la Teoría del cierre categorial. Creo que Gustavo Bueno lo dejó diáfano en esta entrevista:
Cita:
La relación entre ciencia y religión. Es interesantísimo ver la evolución del conflicto desde las tesis del libro de Draper «Conflicto entre la religión y la ciencia». Era un químico norteamericano protestante, en España su libro lo distribuyeron los krausistas con financiación, dicen, de Bismarck. El padre Cámara dice que el libro es una ofensiva de la Kultur Kampf de Bismarck, ya que es contemporánea del Vaticano I. Es la ciencia frente a la fe. Hay conflicto sobre la Biblia, sobre los datos de la Biblia y la ciencia; la ciencia ataca, la Iglesia se repliega... pero la Iglesia empieza a digerir las novedades sin dificultad, se ve en la discusión sobre el darwinismo: el padre Arriaga, jesuita de Logroño, reconoció que el barro del Génesis puede ser unos animales. Y fray Ceferino, en «La Biblia y la ciencia», dijo que cuando la teoría de la evolución fuese más que una hipótesis, cuando fuese una teoría demostrada, se incorporaría al dogma cristiano. Una posición avanzadísima, a finales del siglo pasado. Vamos, que la Iglesia no tiene por qué aceptar hipótesis científicas que no están contrastadas. Revisando el caso de Galileo, ni el Papa ni Belarmino se opusieron a Galileo, ni Galileo dejó de ser cristiano. No es, como dice Ortega, que Galileo abjura de la física. Ni mucho menos. El Papa estuvo asesorado por los principales astrónomos de la época. Y Galileo no probó la doctrina de Copérnico. Sólo después, con Kepler. La Iglesia, sin duda, deseaba que la Tierra siguiese siendo el centro; pero lo deseaba hasta que se demostrase lo contrario, porque por su propia naturaleza no podía ir contra la ciencia. La Iglesia católica desempeñó el papel de la crítica de la razón pura, el papel de obligar a razonar, y ahora vuelve a esa tradición. La ciencia moderna se incubó en ambientes católicos. El catolicismo no fue un freno a la ciencia moderna, eso es falso. Desde el cierre categorial se ve. El mundo griego consideraba eternas las leyes de la naturaleza y la ciencia las describía. Pero para el cristianismo, como el mundo es obra divina, la ciencia lo que hace es entender las operaciones divinas. Es la visión operacionalista de la ciencia. Eso es clave, fundamental. Nosotros consideramos que las ciencias son categoriales y la filosofía no lo es, sino que atraviesa las categorías. Por eso la ciencia no afecta a las doctrinas religiosas, salvo que la doctrina religiosa tenga afirmaciones seudocientíficas, como que el mundo se hizo el día sexto. Pero entonces se hace una reinterpretación alegórica y no pasa nada. Esas alegorías vienen de San Agustín, San Juan Crisóstomo, Orígenes, desde siempre y sin problema. La Iglesia tiene siempre capacidad de asimilación.

http://www.fgbueno.es/hem/1998q19.htm



Ya vemos que, si hacemos caso a Gustavo Bueno, el catolicismo nunca fue un freno para la ciencia.


Si no fue un freno, eso hay que demostrarlo, me parece a mí. A no ser que se considere un apoyo la condena de varios monjes en el asunto de la Revolución Copernicana, por citar el más conocido. Desde luego, citando textos de Bueno mejor que solamente partes de una entrevista; me parece que es más interesante citar el libro cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, en todo caso, ya que se deslinda todo este tema con más precisión que en la entrevista, a mi juicio.

El que en esta entrevista de Gustavo Bueno se de un determinado sentido a la cuestión, no significa a mi juicio que se pueda sostener taxativamente que el catolicismo nunca fue un freno a la ciencia.

Texto de marcos Márquez:
Cita:


Además, sería un craso error oponer la ciencia a la religión para tratar de demostrar sus componentes metafísicos: esto, según el MF, lo debe hacer la filosofía.


¿Sería tan amable, estimado Marcos Márquez, de decirnos dónde está expuesta esta tesis del MF?; para poder comprobar si hay algún texto que lo afirme de este tajante modo…y así tratar de corregir tan craso error…
Por cierto, no he hablado en ninguno de mis mensajes anteriores, para nada, de oponer Dios y Ciencia, cosa que al parecer hace el marxista (¿?) Politzer . He hablado más bien de la necesidad de eliminar el Dios (sea de los teólogos o sea de los filósofos) del campo categorial de la moral, la ética y el Derecho, por considerarlo (a tal Dios) no ya innecesario sino un elemento irracional de poca utilidad en las sociedad del presente tras las transformaciones, precisamente, de la ciencia Etológica, entre otras… Mi propuesta va en la línea de mostrar que la ética y la moral de Kant son imposturas, por el uso ideológico de la Idea de Dios y desde luego por la implantación política de dicho uso, falsa conciencia no en el sentido de oscuro entendimiento de un problema filosófico, efectivamente, sino por el uso ideológico de esa falsa conciencia kantiana operante en el presente bajo otras versiones actualizadas de la misma, como ha señalado contundentemente el artículo de Gustavo Bueno titulado Confrontación de doce tesis características del sistema del Idealismo trascendental con las correspondientes tesis del Materialismo filosófico

La ciencia no busca refutar (concedamos, con reservas, que es sólo la filosofía quien se encargaría de esa labor) la existencia de Dios pero sí puede ayudar a dar lugar a ello, por ejemplo, el Dios que crea el Mundo…ahí pongo el ejemplo de la disputa que tienen en los EEUU sobre el diseño inteligente y demás derivaciones de tales “teorías” (y que se tratará de expandir fuera de sus fronteras, seguramente). Me parece que el Materialismo Filosófico y la Teoría de la ciencia del Cierre categorial no ha “superado” en el sentido que lo afirma


Cita de texto de Marcos Márquez:
Cita:
¿Quién es la ciencia para refutar la existencia de Dios? A menos que acudamos al fundamentalismo científico y nos creamos las elucubraciones de Tipler en su "Física de la inmortalidad". Por otra parte, la ciencia también maneja ideas metafísicas sin ningún rubor (los agujeros negros, el Big Bang, la frenología en su época, &c. -Véase la interesantísima polémica de Javier Pérez Jara en El Catoblepas). ¿Y quién pone orden en esos "dislates" de la ciencia? La gnoseología y la epistemología. A la religión católica no se le puede oponer la ciencia, como bien ha demostrado Gustavo Bueno, sino la filosofía. Eliseo Rabadán defiende -que me corrija me equivoco- la concepción marxista (refutada desde el MF) de la ciencia en su relación con la filosofía. Eso desde el MF está más que superado.


No creo que estas tesis (a la religión católica no se le puede oponer la ciencia) que propone Marcos Márquez se sostengan, al menos tal y como entiendo todo el capítulo donde Bueno habla al respecto en el citado libro cuestiones…¿Acaso la tesis de Marcos sostiene la armonía entre ciencia y religión y no el conflicto?
La tesis de Bueno, me parece, sostiene no ya la armonía Ciencia - Religión, ni tampoco el conflicto abiertos y radicales, sino una especie de relación de cooperación y conflicto, variable según los momentos históricos tanto de la religión católica como de la ciencia y de la filosofía EN UN DETERMINADO MOMENTO POLÍTICO (de aquí la relevancia de la consideración d ela implantación política no ya sólo de la filosofía sino de la propia ciencia, y desde luego de la religión)…No he encontrado esta tajante eliminación de la ciencia para dejar paso únicamente a la filosofía en el proceso de la relación filosofía- religión, sea conflictiva sea de armonía o de repliegue por parte de la religión

Me parece muy bien recurrir argumentativamente a la concepción de fundamentalismo científico , pero no reo que todo científico, ni mucho menos la ciencia así , en general, sea reductible siempre y sin más a fundamentalismo científico - ¿ o sí es así, Marcos Márquez ?-El que haya pseudocientíficos o científicos que son a la vez creyentes y que se escoran clara o no tan claramente a los terrenos de la metafísica no implica - ¿ o sí?- que la ciencia sea separable de los enfrentamientos entre la religión o la fe y la filosofía como si la propia filosofía no debiera tener muy presentes las categorías que SÍ están operando en las ciencias , aun cuando las propias ciencias tengan como es claro para la TCC Ideas que las atraviesan…

Sobre la afirmación o la pregunta, mejor dicho, de que Eliseo Rabadán defiende la concepción marxista –refutada por el MF- de la ciencia en su relación con la filosofía, diré lo siguiente:

Si se defiende el racionalismo de la Encíclica Fides et ratio en el sentido que lo hace Gustavo Bueno, no soy marxista, es decir, reconozco la capacidad que la propia Iglesia Católica tiene de asimilar los contenidos categoriales de la Ciencia, pero no sin muchas trabas y a veces muchos siglos de “esfuerzo” asimilador digamos. Creo ,sin embargo, que Marx habría estado de acuerdo , posiblemente en este punto, pero es absurdo plantearlo pues Marx no leyó esta Encíclica . Lo que sí me permite aceptar incluso con complacencia que se me etiquete de marxista y por ende de opositor al MF- si es que realmente el MF sostiene lo que propone Marcos Márquez,claro- es el hecho de que sigo considerando no debemos aceptar la necesidad de la existencia del Dios que Kant sigue necesitando , al igual que lo sigue necesitando Habermas en su teoría de la acción comunicativa o los ideólogos del pensamiento Alicia filo krausistas.
Si ser marxista implica atacar la necesidad de un Dios monoteísta y de una Gracia o de una Cultura sublime para “construir “ la moral a partir de una ética autónoma idealista, me confieso marxista sin lugar a dudas…un marxista que sin embargo, defiende la tesis del Animal Divino sobre la religión , tesis que demuestra la inexistencia del Dios católico, entre otros dioses terciogenéricos, meras ideas vacías de todo contenido material primogenérico …
No soy ateo en el sentido marxista, sino que creo en los númenes y en el animal divino… como dijo alguna vez Unamuno , soy ateólogo , en este sentido, no ateo…el clero es sin embargo objeto de mi interés filosófico e incluso científico: la Sociología es una ciencia, la Historia lo es también, aunque no dejo de tener muy presente la distinción entre metodologías alfa y beta operatorias… es decir, segregar como pretende marcos Márquez , a la ciencia de la oposición religión / filosofía , sin más, es muy poco aconsejable. Otra cosa es separar , disociar, dichos campos categoriales .

Uno de los objetivos que pretendo lograr es mostrar cómo se puede elaborar una serie de tesis sobre la moral y la ética y el derecho desde el materialismo filosófico ateo , tal como he mencionado en uno de mis anteriores mensajes aquí , a partir de tesis de la ciencia etológica. Y por otra parte Quero demostrar de la utilidad de tales tesis etológicas para la vida en sociedad. ¿Aceptará el fundamentalismo religioso católico , sencilla y llanamente estas tesis etológicas que una moral materialista filosófica propusiera ? Es que me parece que el catolicismo aun siendo bastante claro que en sus cientos o miles de textos contiene componentes etológicos de diversos estilos digamos, dudo que acepte sin más el aporte etológico actual. Una cosa es que el Vaticano tenga una enorme capacidad de adaptación a los procesos históricos (científicos) y otra muy diferente es que esa adaptación sea tan armónica como parece deducirse de la interpretación que nos aporta el mensaje de Marcos Márquez…

Y por citar textos, muy bien, citemos alguno también:

Gustavo Bueno en el libro Cuestiones cuodlibetales sobre dios y la religión(página 42):
(sobre el tema de Draper y demás…)

Cita:
(…) se trata de una cuestión sobre cuya actualidad es necesario reflexionar, porque se ha extendido la opinión sobre todo en círculos de creyentes o de simpatizantes, de que hoy ya no está «de moda» hablar del «conflicto entre la Religión y la Ciencia», queriendo sobreentender que ya no hay conflictos, incluso, que la Ciencia corrobora hoy a la Religión, que «la Biblia tenía razón»


Mismo libro(página 48)
Cita:
(…) nos creemos obligados, a efectos de delimitar nuestro parámetro desde su perspectiva emic, a asociar, de algún modo, a la Filosofía , en su sentido estricto(académico), con el término Ciencia, lo que haremos( para mantener explícita la distinción) , introduciendo el concepto de «complejo ciencia-filosofía»


No quiero cargar este mensaje con una extensa enumeración de textos del citado libro de Bueno, que corresponden básicamente a la cuestión 2ª El conflicto entre la Religión y la Ciencia, y me permito tratar de resumir, burdamente ,discúlpese mi torpeza y/o atrevimiento por ello…

Hay un momento , correspondiente históricamente a la Ilustración , en el que este complejo ciencia-filosofía y su conexión con la religión , se verá cambiado al establecerse que la ciencia y la filosofía se diferencian, en el sentido señalado , entre otros por Kant ., de la filosofía de tal modo que en efecto, la relación ciencia-religión y la relación filosofía – religión serán muy distintas de las anteriores etapas históricas( período Antiguo y período medieval del cristianismo, &tc). Y el momento actual, finales del siglo XX hasta el presente, donde ya no es exclusivamente la religión cristiana con sus variantes conocidas, la que tendrá el peso principal en la “comunidad internacional de las naciones (Estados) y además todo el proceso de diversificación de las ciencias derivado en gran parte del neopositivismo de inicios del Siglo XX &tc
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Sep 09, 2006 4:45 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios:

Me parece que algunas de las matizaciones que Marcos interpone contra las posiciones de Elise necesitan a su vez ser matizadas. Y es que al margen del texto de G. Bueno, que a su vez puede ser interpretado de otras maneras, la tesis general que a mi juicio cabe defender desde el MF acerca del problema "draperiano" ( de hecho, y dicho sea de paso, esta es en efecto la postura que se sostiene en CCDR) es que ciertamente no existen "conflictos" entre la "religión" ( en concreto el cristianismo romano) y la "ciencia" no sólo porque no sea problema de las ciencias categoriales ofrecer una respuesta a la pregunta por la "verdad" de las religiones terciarias ( puesto que en concreto es a la ontología , es decir a la filosofía a la que le corresponde arrojar tal respuesta: una respuesta que en el caso de la ontología materialista no puede ser más terminante como ya sabemos, en cuanto que además consiste en la propia destrucción de la idea de Dios interpretada como una idea imposible, contradictoria, inexistente) como ha señalado Marcos con razón, sino además por la cuestión más particular de que siempre que han venido aparenciendo tales conflictos ( por ejemplo: en el caso del Darwinismo) la Iglesia Católica ha "emprendido la retirada" prudentemente ( cosa que no han hecho otras religiones terciarias, piénsese en el Islam o en las sectas protestantes, etc, etc) en virtud de interpretaciones alegóricas, etc, etc, lo que desde luego es preferible por supuesto frente a interpretaciones literalistas de la Biblia como las que son propias de los evangélicos yanquis que defienden en nuestros días el Diseño Inteligente, etc, etc.

Ahora bien, esto no quiere decir que la Iglesia pueda retirarse siempre y en toda situación, salvando de este modo la cara, mediante reinterpretaciones formuladas de un modo enteramente ad hoc; y en este sentido aunque las verdades apodícticas segregadas por las ciencias categoriales no puedan desde luego demostrar la inexistencia de Dios, si pueden, por así decir, "demostrar" la falsedad de muchos contenidos positivos del cuerpo dogmático de cualquier religión terciaria ( incluído el cristianismo católico): por ejemplo, es anatómica y fisiológicamente imposible, más aún rídiculo e infantil, que una mujer virgen ( aunque sea Nuestra Señora) tenga un hijo ( aunque sea Nuestro Señor), como es completamente absurdo, por muchos motivos, que el hijo de la virgen se dedique a caminar sobre las aguas o a resucitar muertos ( si tenemos en cuenta que la muerte es un proceso irreversible, de manera que queda descartada , insisto por muchos motivos, la transformación inversa de un cadáver en un organismo vivo), también es imposible por ejemplo, como el Padre Fortea sin ir más lejos, dice haber observado en muchas ocasiones ( sin que su obispo se haya dignado a desautorizarle) que la cabeza de un mamífero experimente un giro de 360 grados sobre su base; ¿ y qué decir de acontecimientos milagrosos tan bien atestiguados como los relativos por ejemplo al "cojo de calanda" , etc, etc?... en fin, el tema es suficientemente entretenido y daría para mucho más, pero baste decir en esta ocasión que tales historietas son índice de la impostura más asquerosa y que ciertamente, en cuanto que contenidos "basura" de nuestra cultura -vistos desde parámetros racionalistas- ( como tales no más respetables que una ceremonia vudú por eje,plo) ,habría que procurar barrer tales contenidos si tal operación fuese posible....


Por último, habría a mi juicio que puntualizar también la siguiente afirmación de Marcos:


Cita:
Por otra parte, la ciencia también maneja ideas metafísicas sin ningún rubor (los agujeros negros, el Big Bang, la frenología en su época, &c. -Véase la interesantísima polémica de Javier Pérez Jara en El Catoblepas). ¿Y quién pone orden en esos "dislates" de la ciencia? La gnoseología y la epistemología»



Totalmente de acuerdo, sólo que tales ideas metafísicas no conforman como tales ninguna identidad sintética sistemática en ningún campo categorial ( aunque puedan aparecer atravesando las capas metodológicas de los cuerpos categoriales más diversos), con lo que la conclusión más contudente que cabe extraer de la crítica gnoseológica no es tanto que la ciencia también sea metafísica ( big bang , agujeros negros), sino que hay teoría metafísicas ( como la teoría del big bang o la de las cuerdas etc, etc) que no son científicas en absoluto, aunque pasen por tales...

Saludos[/quote]
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Sep 10, 2006 9:14 pm    Título del mensaje: contra la espiritualidad de D Gustavo Bueno Responder citando

Me permito recomendar , al hilo de estos asuntos , escuchar y mirar los dos materiales de audio y de video que ha puesto a nuestra disposición la Fundación Gustavo Bueno; en estos enlaces podemos tener acceso a la conferencia titulada Contra la espiritualidad . Estos materiales puden ser de mucha utilidad , tanto para la discuión que nos ocupa aquí en el foro y también para su utilización como material para su uso en las aulas , en clase de Etica, de Sociedad,Cultura y Religión y en Filosofía, a nivel de bachiller o de universidad...

http://www.fgbueno.es/med/2002tv02.htm

http://www.fgbueno.es/med/2002cle.htm
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 6:36 am    Título del mensaje: Ciencias y religión católica. Responder citando

Estimados amigos:

He leído atentamente las matizaciones a mis puntualizaciones de Eliseo Rabadán e Íñigo Ongay, a quienes, por supuesto, agredezco por sus réplicas. Siento no tener a mano el libro "cuestiones cuodlibetales" de Gustavo Bueno. Es uno de los pocos libros que no he podido comprar del maestro. He mirado en las mejores librerías de mi ciudad y me han comentado que está descatalogado. Una verdadera pena. Si tuviera el libro, podría cotejar los textos (en su verdadero contexto) que ha citado Eliseo Rabadán en su réplica, con lo que don Gustavo nos ofrece en la entrevista, que es, por cierto, bastante clara (o, al menos, así me parece). Sin duda, estoy con Íñigo en que el tema de la religión católica es bastante entretenido. No digo que religión y ciencia entren en una armonía perfecta (como parece atribuirme Eliseo); sólo digo que cuando hay conflicto, más tarde o más temprano se llega a una salida racional, porque, como dice don Gustavo, la "propia naturaleza [de la Iglesia] no podía ir contra la ciencia. La Iglesia católica desempeñó el papel de la crítica de la razón pura, el papel de obligar a razonar, y ahora vuelve a esa tradición." Íñigo Ongay añade un segundo matiz a mi comentario y dice que los conflictos entre ciencias categoriales y religión desaparecen también "por la cuestión más particular de que siempre que han venido aparenciendo tales conflictos ( por ejemplo: en el caso del Darwinismo) la Iglesia Católica ha "emprendido la retirada" prudentemente ( cosa que no han hecho otras religiones terciarias, piénsese en el Islam o en las sectas protestantes, etc, etc) en virtud de interpretaciones alegóricas, etc, etc, lo que desde luego es preferible por supuesto frente a interpretaciones literalistas de la Biblia como las que son propias de los evangélicos yanquis que defienden en nuestros días el Diseño Inteligente, etc, etc." Esto es verdad: tan cierto como que las propias ciencias positivas también "han emprendido la retirada" cuando ha surgido un conflicto en su seno y una postura considerada racional y "oficial" en el pasado, ha dejado paso a otro modelo de racionalidad más potente o "envolvente". Si la religión católica ha tenido que "reinterpretar" (hermenéutica) los textos sagrados para "adaptarlos" a la racionalidad científica de cada época (con los problemas que esto haya ocasionado), también los campos categoriales de la ciencia han hecho su propia "hermenéutica": han tenido que confrontar teorías (con grandes polémicas de incluso siglos de duración) con hechos y con otras teorías. En este sentido creo que la religión católica no hace menos que las ciencias categoriales. Y su retraso en aceptar ciertas teorías científicas se debe a su propio rigor analítico a la hora de aceptar las cosas (podemos también usar explicaciones psicológicas o sociológicas del tipo: "la Iglesia tarda en aceptar los avances científicos por el carácter conservador del clero", pero no creo que sea una explicación interesante para un materialista).

Íñigo Ongay más adelante matiza su comentario y dice:

Cita:
Ahora bien, esto no quiere decir que la Iglesia pueda retirarse siempre y en toda situación, salvando de este modo la cara, mediante reinterpretaciones formuladas de un modo enteramente ad hoc; y en este sentido aunque las verdades apodícticas segregadas por las ciencias categoriales no puedan desde luego demostrar la inexistencia de Dios, si pueden, por así decir, "demostrar" la falsedad de muchos contenidos positivos del cuerpo dogmático de cualquier religión terciaria ( incluído el cristianismo católico): por ejemplo, es anatómica y fisiológicamente imposible, más aún rídiculo e infantil, que una mujer virgen ( aunque sea Nuestra Señora) tenga un hijo ( aunque sea Nuestro Señor)...


Creo que la Iglesia sí puede retirarse siempre (es muy atrevido lo que digo; es verdad) de las objeciones racionales que le presentan o le oponen las ciencias categoriales a sus dogmas. De lo que no se puede librar es de las objeciones ontológicas de la filosofía, porque ahí entramos en el fondo de todo: la existencia de Dios, la inmortalidad del alma... Esto lo dice muy claro Gustavo Bueno en su libro ¿Qué es la ciencia?

Cita:
¿Pueden decir estas iglesias, con verdad, que el avance de las ciencias no afecta a su fe, considerada en el terreno de su dogmática, o propiamente sólo podrían decir con verdad que el avance de la ciencia no afecta, al menos tal como podría esperarse, a su organización social? El conflicto fundamental entre las «religiones superiores» y la «razón» no se libra, en todo caso, en el campo de batalla de las ciencias positivas, sino en el campo de batalla de la filosofía. Aquí se encuentran los lugares ocupados por el razonamiento filosófico (la existencia de Dios, la inmortalidad del alma humana, que las iglesias ya no pueden ceder). Por ello cabrá afirmar que los lugares en donde los conflictos entre la fe y la razón se producen de un modo irreducible son aquellos en los que se enfrentan la filosofía materialista y la fe religiosa (disuelta, y no casualmente, en muchas formas de filosofía), y no los lugares en donde se enfrenta una ciencia positiva determinada con un dogma particular.


Yo entiendo que esos "lugares donde se enfrenta una ciencia positiva con un dogma particular" siempre son evitables de forma alegórica (al margen de que a un ateo le convenzan o no esas alegorías). Donde la religión católica (y de cualquier tipo) se choca y no puede resolver el problema, es en el terreno ontológico de la filosofía materialista. Sería muy prolijo y largo desarrollar esta tesis. Pero puedo poner unos breves ejemplos. Íñigo Ongay comenta el caso de la virginidad de María. Ya Santo Tomás en la Summa Theologiae (IIIa, Cuestión 28) aborda este problema. Pero en la actualidad este problema está muy estudiado y analizado por la mariología (que no es una ciencia, según la TCC) y hay realmente respuestas para evitar el hecho biológico apodíctico de la ruptura del himen (y del dolor, si no se ponen remedios obstétricos que en cualquier caso no aparecen en los textos sagrados) de una mujer en el parto. Ya en el siglo XX un médico austriaco llamado A. Mitterer publicó un libro llamado Dogma und Biologie der heiligen Familie, en el que interpretaba que la virginidad sólo era la "exclusión del acto sexual" (de hecho, el DRAE la define así), por lo que era posible hablar de la virginidad de la Virgen en el puerperio. Hoy día sabemos que hay mujeres que pueden parir sin haber mantenido nunca una relación sexual (fecundación in vitro). Pero es verdad que no vemos cómo María pudo utilizar tales métodos o parecidos, por lo que la tesis de Mitterer parece absurda. Otros, como H. Halbas, afirmaban que "el nacimiento de Jesús de María virgen no es propuesto a la fe como hecho biológico". Y aquí entramos en la distinción entre el hecho histórico y el teologúmeno. El teologúmeno "salva" el problema de la concepción virginal, aunque hay autores que no ven lógica la oposición teologúmeno-historicidad (lo uno no excluye a lo otro). Es entonces que recurren (entre ellos, Ratzinger) al simbolismo y así creen "salvar" también el problema. Para tener una idea de cómo van las investigaciones de la mariología en este espinoso asunto, léase este interesante texto:

Cita:
VIRGINIDAD DE MARÍA

PROBLEMÁTICA TEOLÓGICA ACTUAL

1. Problemática actual

Desde los primeros siglos, en los que María fue llamada "la Virgen" (Justino), "la Virgen perpetua" (Epifanio), "la Virgen eterna" (Jerónimo), ha llegado a nosotros la fe en la virginidad de María. Pero hoy "la creencia en la partenogénesis de María comienza a desintegrarse", convirtiéndose para algún estrato de fieles en "una realidad del todo marginal respecto a la fe cristiana". La concepción virginal de Jesús parece haber perdido importancia, tanto en el contexto teológico como en el ámbito de la vida contemporánea: "En cierto sentido —observa R. Brown—, éste no es uno de los problemas más candentes de la teología o de la exégesis. Su solución no ayudará a los marginados del centro de las ciudades, y ni siquiera a los de la periferia, una vez resuelto, quedarían siempre los problemas de la guerra y de la paz, e incluso los del celibato sacerdotal". Esta marginación o desintegración de la virginidad de María se expresa en diversas áreas geográficas, encuentra su origen remoto en la teología critico-liberal del siglo pasado y se concentra en torno a la teología del teologúmeno.

1. DEBATE POSCONCILIAR.

Entre los católicos, la primera voz contestataria de la visión tradicional de la virginidad de María, como pródromo de la subsiguiente discusión, es la del médico vienés A. Mitterer con su libro Dogma und Biologie der heiligen Familie (Viena 1952). En él el autor considera inconciliable con una verdadera maternidad el parto milagroso y afirma que la integridad orgánica no pertenece a la noción de virginidad. María habría dado a luz a Jesús normalmente (con dolores y ruptura del himen) y, no obstante, virginalmente, puesto que la virginidad consistiría en la exclusión del acto sexual. Las reacciones favorables o polémicas suscitadas por el libro de Mitterer desaparecen al cabo de algunos años; en 1960 una instrucción privada del Santo Oficio prohíbe escribir sobre el tema, constatando que "se publican trabajos teológicos en los cuales el delicado tema de la virginidad in partu de María santísima es tratado con deplorable crudeza de expresión y, lo que es más grave, en abierta oposición a la tradicional doctrina de la iglesia y al piadoso sentir de los fieles". La discusión conciliar evita resolver la cuestión planteada por Mitterer y se cierra con un texto que reafirma el dato esencial de la tradición sin entrar en precisiones indiscretas: "En la natividad... su Hijo primogénito, lejos de disminuir, consagró su integridad virginal" (LG 57). Después del concilio, el debate se desplaza hacia la concepción virginal en su atestación bíblica y su interpretación cultural. El debate se esparce como mancha de aceite en varias zonas geográficas.

a) Holanda.

Aunque la concepción virginal fue cuestionada en ambientes alemanes, particularmente por P. Niewalda con ocasión de la VII sesión de la Sociedad mariológica alemana (1962), fue Holanda la que abrió un debate al que los mass-media dieron amplia publicidad. El jesuita I. van Kilsdonk lanza en 1965-1966 entre los universitarios de Amsterdam la idea de que se debe abandonar la interpretación biológica de la concepción virginal porque no concordaría con la auténtica cristología bíblica. La publicación del Nuevo catecismo (9 de octubre de 1966) agrava la situación, puesto que presenta a Jesús como "el regalo hecho por Dios a los hombres" por encima de la capacidad humana, y afirma que "tal es el profundo sentido del articulo de la fe: nació de santa María virgen". Después de varios encuentros entre teólogos de ambas partes, el episcopado holandés acepta la petición de la comisión cardenalicia y añade al Nuevo catecismo un texto que afirma "el hecho misterioso de la concepción virginal de Jesús" y la "virginidad perpetua de María".

b) Alemania.

La polémica se agudiza no sólo en la sesión de la Sociedad mariológica alemana (1968), en la que no se llegó a un acuerdo sobre la obligación de aceptar la concepción virginal como hecho biológico, sino sobre todo en el asunto relativo al profesor de catequesis H. Halbfas. Preconizado para una cátedra de pedagogía religiosa en Bonn, se vio vetado por el vicario general de Colonia por haber sostenido en su obra Fundamentalhatechetik (1968) que "el nacimiento de Jesús de María virgen no es propuesto a la fe como hecho biológico".

c) Francia.

También en Francia corren varias publicaciones científicas o divulgativas que extienden la duda en amplios estratos. A la tesis de A. Malet que, basándose en la desmitización, rechaza la historicidad de la concepción virginal, se añade el libro de L. Evely, para el cual "la virginidad de María es la traducción física" en atención a las personas más simples, del misterio de la encarnación, en linea con una concepción más bien primitiva, según la cual Dios excluiría al hombre". Mayor resonancia, como best-seller religioso de 1977, tuvo el libro de Francoise Dolto El evangelio ante la psiquiatría, que se limita a reconocer a María virgen en cuanto "metáfora de la perfecta disponibilidad", y a José padre en cuanto "adopta" a Jesús; incluso puede que sea su padre, pero ello no tiene una importancia decisiva. En otro plano metodológico y científico se colocan autores como P. Grelot y R. Laurentin, que contrastan afirmaciones superficiales y buscan el sentido del dato de la tradición.

d) Estados Unidos.

En 1972 ven la luz en USA una serie de artículos acerca de la virginidad de María, originados por una conferencia del exegeta R. Brown, que puntualizaba los argumentos en pro y en contra de la concepción virginal, pero sin tomar posición. El estudio de R. Brown se replantea ampliado en el libro La concepción virginal y la resurrección corporal de Jesús (Queriniana, Brescia 1977; 1ª. ed. americana en 1973). Es precedido en 1969 por un debate iniciado por Rosemary Ruether, que ve en los relatos evangélicos de la concepción virginal de Jesús una tradición tardía en relación con la primitiva y más histórica de la paternidad física de José.

e) Italia.

A primera vista podría parecer que la problemática de la virginidad de María no halló eco en el contexto italiano. En realidad, no se dan grandes polémicas, pero afloran a diversos niveles las nuevas hipótesis observadas en otras partes. Ya en 1971 Ortensio da Spinetoli, situándose en un plano estrictamente exegético, deja abierto el camino para cualquier solución: "El nacimiento virginal puede ser un acontecimiento real, una noticia objetiva, pero el contexto literario no lo garantiza de manera clara... La cuestión es ciertamente ardua, pero sobre la base de la documentación existente no se puede resolver de manera inequívoca en los términos tradicionales". La nueva interpretación se abre camino a través de la traducción, y a veces la amplia divulgación, de las obras de E. Renán, E. Craveri, H. Küng, J.B. Bauer, L. Evely, etc. Más que los libros es la escenificación televisiva Jesús de Nazaret, de F. Zeffirelli, lo que provoca sorpresas y reservas, presentando una virgen que sufre naturalmente los dolores del parto. Algunos se escandalizaron, considerando la representación no en armonía con el carácter milagroso del parto de la Virgen; otros la defendieron en nombre de la capacidad de sufrir que no se le debe negar a María, y de la libertad de los medios escénicos expresivos, o bien en virtud de la discusión teológica, todavía abierta, acerca del modo de entender el parto virginal. No obstante, prevaleció sobre la disputa el tratamiento constructivo.

f) Suiza.

En su libro ampliamente difundido Ser cristiano, H. Küng dedica particular atención al nacimiento virginal, interpretándolo como una biologización del concepto de mesías "engendrado por el Espíritu". El teólogo suizo, profesor de Tubinga, excluye la historicidad del nacimiento virginal, que aparece en los relatos evangélicos como "un símbolo fecundante" del nuevo comienzo marcado por Dios con Jesús, Puesto que hoy ese comienzo se puede anunciar diversamente, "no se puede obligar a nadie a creer en el hecho biológico de una concepción o nacimiento virginal". Después de una primera intervención de la Congregación para la doctrina de la fe en 1975, la misma declara en 1979 que H. Küng "no puede ser ya considerado teólogo católico y no puede, como tal, ejercer el cometido de enseñar". Entre las motivaciones de esta intervención se hace referencia a una doctrina sobre la virgen María, a la cual H. Küng da "significado diverso del que ha entendido y entiende la iglesia".

g) España.

Es el último epicentro del debate sobre la concepción virginal. Lo inicia X. Pikaza con la obra Los orígenes de Jesús. Ensayo de cristología bíblica (Ed. Sígueme, Salamanca 1976), que se mueve —como antes R. Brown— a igual distancia entre el dato histórico-biológico y el teologúmeno. Para el autor es peligroso tanto afirmar de manera absoluta la realidad histórica de la concepción virginal, como reducirla a un puro simbolismo. La polémica se enciende con el articulo de R. Scheifler La vieja natividad perdida. Estudio bíblico sobre la infancia de Jesús, publicado en la revista pastoral Sal terrae 65 (1977) 835-851. Al poner en duda la concepción y el nacimiento virginal, el escrito suscita inmediatamente la reacción del cardenal primado González Martin de la Conferencia episcopal, de la Sociedad mariológica española y de otros teólogos: todos reafirman la doctrina tradicional de la iglesia acerca de la virginidad perpetua de María. En 1980 reaparece la misma problemática con una serie de artículos de A. Salas en Biblia y Fe, donde se formula la hipótesis de mantener la concepción virginal, cuyo protagonista es Jesús, y no la virginidad biológica, donde actúa en primer plano María. La respuesta a nivel teológico la da D. Fernández, que juzga inaceptable la presentación de la maternidad virginal de María ofrecida por A. Salas.

Este cambio de horizonte sobre la puesta en cuestión de la virginidad de María nos mueve a buscar sus pródromos remotos en el ambiente alemán protestante del siglo pasado.

2. ORIGEN DE LA DISCUSIÓN.

Se debe a D. F. Strauss en 1835, la afirmación, basada en la exégesis histórico-critica, de que la concepción virginal de Jesús es un mito cristiano, "un revestimiento historizante de una idea cristiana primitiva". Había surgido cuando, para dar consistencia a la filiación divina de Jesús, se retrocede desde el bautismo a la concepción. Justamente entonces se reviste este concepto de un relato hecho posible por la convergencia de tres factores veterotestamentarios: a) la comprensión en sentido físico de la filiación divina de Jesús bajo el influjo del Sal 2,7; b) los nacimientos milagrosos de algunos personajes del AT; c) la representación del mesías como hijo de una virgen según Is 7,14-23. Este origen judeo-cristiano del relato de la concepción virginal, que de D. F. Strauss pasará a A. Harnack, será contestado por J. Hilmann y por los defensores de la tesis sincretista, los cuales abogan por un influjo helenístico del mito teogámico pagano. Después del intento de Gunkel, que une las dos perspectivas en la mediación de un judaísmo propenso a la asimilación de motivos helenísticos, M. Dibelius descarta la teoría de la dependencia material de los mitos paganos o de la concepción judía. No se trata de importación, sino de creación de una leyenda enteramente cristiana, la cual, sin embargo, ha asimilado el teologúmeno egipcio de la generación pneumática y se ha servido de categorías judaico-veterotestamentarias. Por tanto, el proceso de formación de la leyenda de la concepción virginal pasa, según Dibelius, a través de tres fases, que él cree poder documentar: a) conocimiento y uso judeo-cristiano (en Filón y Pablo) del teologúmeno de la generación pneumática sin intervención del hombre; b) concreción de esa idea en la leyenda de la concepción virginal excluyendo la teogamia, c) mitologización mediante la confrontación de la leyenda con la realidad histórica, que sitúa el nacimiento de Jesús en el contexto matrimonial. A pesar de lo atrayente de esta teoría, de la cual dependen en sustancia los epígonos de nuestro tiempo, terminará por ser juzgada científicamente insostenible y como una "ilusión óptica", puesto que el teologúmeno de la generación pneumática, lo mismo en el AT que en Pablo (acerca del nacimiento de Isaac) no excluye, sino que supone la paternidad biológica del hombre. Pero las bases de la discusión ya están echadas y nos colocan ante un triple interrogante: la concepción virginal, ¿es un dato histórico o un teologúmeno? ¿Cuál es la derivación o el origen de la idea y del relato de la misma? ¿Se trata de un elemento importante o periférico del cristianismo?

3. ¿DATO HISTÓRICO O TEOLOGÚMENO? TEOLOGÚMENO/QUE-ES

La alternativa surge con D. F. Strauss, el primer autor (así parece hasta ahora) que recurre en 1835 al teologúmeno para expresar la distancia del hecho histórico de la concepción virginal de Cristo y captar su significado a nivel solamente teológico. A diferencia de la definición que de él da K. Rahner (1), teologúmeno indica en nuestro contexto "la expresión de una teología en forma narrativa", "la representación que se hace el evangelista en dependencia de la mitología ambiental para expresar un contenido religioso", "la conclusión de un razonamiento que tiene como punto de partida otras verdades ya poseídas, o sea, la expresión en otra forma —aquí una narración— de una verdad abstracta: en nuestro caso, de la verdad de que Jesús es Hijo de Dios". Durante la discusión se han precisado las objeciones contra la historicidad de la concepción virginal, y por tanto favorables al teologúmeno. Provienen de una triple fuente: bíblica, teológica y cultural.

a) EVS/INFANCIA: La exégesis ha apurado que los evangelios de la infancia (que Schürmann invita a llamar "prehistoria de Jesús"), más aún que las otras partes del evangelio, no intentan trazar la biografía de Jesús, sino transmitir un mensaje de salvación. Son relatos de alto nivel teológico fruto de experiencia y de reflexión acerca del misterio pascual de Cristo, pero compuestos en función de la fe y en forma popular midrásica o agádica. Ese género literario invita a no tomarlo todo por historia, sino a ejercitar el discernimiento critico. Además, el silencio de todos los demás escritos del NT, a excepción de los evangelios de Mateo y de Lucas depondría en favor de la no historicidad de un acontecimiento tan singular como la concepción virginal de Cristo. Finalmente, repiten casi todos los exegetas protestantes, en su contenido la leyenda de la concepción virginal de Jesús está irremediablemente en contradicción con la cristología de la encarnación del Hijo de Dios preexistente, tal como se encuentra en Pablo o en Juan. Esto significa que en el desarrollo de la cristología del NT la partenogénesis seria una fase de una cristología de tipo adopcionista, puesto que —ignorando la preexistencia de Cristo— pretendería probar que Jesús se convierte en Hijo de Dios en el momento de la encarnación. La armonía exegética realizada por los padres, que ven la concepción virginal como signo de la preexistencia del Hijo de Dios, seria para E. Brunner una transformación del sentido de Mateo y Lucas, para los cuales Jesucristo fue engendrado en cuanto persona.

b) Desde el punto de vista teológico se establece una neta distinción entre la filiación divina de Jesús (hecho ontológico y proceso ocurrido en la eternidad) y su concepción en la naturaleza humana (hecho biológico y acontecimiento temporal). La realidad de Hijo de Dios -sostienen P. Althaus y J. Ratzinger- sería compatible con la paternidad física de José, precisamente porque se trata de dos planos distintos: "Nacimiento de Dios y generación humana —concluye H. Küng— no entran en competencia". Incluso alguno llega a exigir la participación de un padre humano en la generación de Jesús en virtud de su perfecta humanidad y participación de la condición natural de los hombres. La concepción virginal —para E. Brunner y J.A.T. Robinson— pone a la teología en dificultades, no sólo porque desvaloriza la generación sexual cediendo a la mentalidad ascético-helenística, sino porque además comporta una oculta tendencia al docetismo. Eliminando la historicidad de la partenogénesis de Cristo, quedaría potenciada la realidad de la encarnación.

c) Para el frente cultural de nuestro tiempo, al menos para la llamada civilización tecnológica, la concepción y el parto virginal de María son difícilmente asimilables. La ciencia, en nombre del progreso al descubrir las causas de los fenómenos cósmicos y de la madurez conquistada por el hombre, rechaza la idea tanto de un "Dios tapagujeros" como de un "Deus ex machina", que intervendría en los asuntos humanos de modo milagroso. "Una historia constelada de milagros —observa R. Brown— no es la historia en la que vivimos". La cultura actual rechaza la concepción virginal de Cristo como un acontecimiento no histórico, porque refleja una concepción mitológica del mundo, en la cual Dios intervendría en la naturaleza no respetando sus leyes o en sustitución del hombre. El único modo de admitir racionalmente la concepción virginal seria la posibilidad de la partenogénesis humana natural. Pero aunque ésta pudiera realizarse, no podría explicar la concepción de Jesús; en efecto, "la diferencia profunda entre un caso de partenogénesis humana y la génesis del cuerpo de Jesús consiste en el hecho de que la partenogénesis humana no podría engendrar en ningún caso un hombre, sino sólo una mujer. El cromosoma Y no forma parte del genoma femenino, y por tanto un óvulo virginal no puede poseer tal cromosoma Y".

Estas perspectivas obligan a autores como H. Küng a definir las narraciones de los dos primeros capítulos de Mateo y Lucas como "leyendas o sagas etiológicas", que quieren indicar una causa de la atribución a Jesús del titulo de Hijo de Dios, y a "abandonar la interpretación biológica para llegar a la interpretación cristológico-teológica" de la concepción virginal.

Hoy son bastantes los autores que estiman falsa la alternativa "hecho histórico o teologúmeno", porque el teologúmeno no se opone necesariamente a la historicidad de la concepción virginal. Expresar la fe de la comunidad no implica abandonar el terreno de la historia, sino si acaso presentar los hechos en su significado teológico. La alternativa, pues, respecto a la concepción virginal es "acontecimiento histórico-salvífico o construcción simbólica". En esta linea se mueven generalmente los exegetas y teólogos católicos (R. Schnackenburg, H. Schürmann J. Ratzinger, M. Schmaus, K. Rahner...), para quienes la fe en el hecho histórico-salvifico de la concepción virginal no es lesionada por la nueva interpretación. En efecto, los argumentos que aporta o no prueban o no tienen en cuenta consideraciones favorables a la fe tradicional.

Así, la convergencia de Mateo y Lucas en la transmisión del hecho de la concepción virginal de Cristo revela la existencia de tradiciones palestinenses más antiguas, utilizadas en el kerigma sólo en un momento segundo, pero que son datos de fe armonizables con el anuncio primitivo. Además, de la amplia encuesta de E. Stauffer se deduce que el núcleo histórico reconocido por todas las tradiciones es "Jesús, hijo de María, y no de José"; de este hecho se da una interpretación diversa: partenogenética (cristianos y musulmanes), pornográfica (judíos), demonológica (samaritanos). Todo esto revela que algo no normal ocurrió en el nacimiento de Jesús, que recibirá diversas explicaciones según el ambiente, creyente u hostil a los cristianos. No encuentra, en cambio ningún apoyo histórico la hipótesis de la derivación biológica de Jesús de José.

En cuanto al principio de la no con-currencia, a menudo se lo considera lacerado por la concepción virginal, pensada falsamente como si Dios fuese el sustituto sexual del hombre en el acto generativo. Bíblicamente, en cambio —nota H. Küng—, "el Espíritu Santo no es presentado como padre que engendra, sino como fuerza que obra la concepción de Jesús". En otros términos, Dios obra como "causa prima" de un modo misterioso, pero infinitamente más eficaz que la acción de la criatura. Están condenados al fracaso tanto los intentos de encontrar en la naturaleza el modelo de la partenogénesis de Cristo como las disquisiciones de tipo demasiado naturalista o fisiológico.

También el estudio de las religiones ha llevado a la conclusión de que en los mitos babilónicos, egipcios, persas y grecorromanos no existe verdadera partenogénesis. A lo sumo se trata de remotas analogías con el relato evangélico de la concepción virginal. Por lo demás, si se admite el hecho histórico, las explicaciones con el paralelismo de los mitos paganos asumen valor muy relativo.

Acerca de la importancia de la concepción virginal, existe una cierta tendencia entre protestantes y católicos a considerarlo un símbolo no central, sino accesorio (P. Tillich) y tardío (P. Althaus), puesto que ha existido una fe en Cristo sin él. Si la declaración de Eisenach de 1892 rehusaba hacer del natus ex María Virgine "el fundamento y la piedra angular de la fe", en nuestro tiempo K. Rahner reconoce que la virginidad de María "no es un dato primario y autónomo", sino "un dato derivado, que proviene de una comprensión más originaria y global de María y de su función salvífica". Queda, sin embargo, la tendencia opuesta, que reprocha a los teólogos católicos ser "tan ciegos que ya no ven que la virginidad de María está ligada al centro de la dogmática" (H.U. von Balthasar). Algunos protestantes (H. Asmussen, H. Richardson) hablan de la concepción virginal como de una "necesidad teológica".

Es preciso hacer luz sobre estos diversos problemas recurriendo a la palabra de Dios y a la tradición eclesial para realizar luego una reflexión sistemática sobre el valor y significado de la virginidad de María en la historia de la salvación.

S. DE FIORES DICC-DE-MARIOLOGIA. Págs. 1978-1984 ...............................

(1) "Se puede definir de este modo una doctrina teológica que no está directamente testimoniada por el magisterio eclesial y por tanto no posee una autoridad obligatoria, pero que se estructura (haciéndose así digna de imponerse a la atención) de tal modo que confiere mayor claridad en su contexto, y por lo mismo, comprensión, a otras muchas doctrinas explícitas de la Iglesia". K. Rahner-H.Vorgrimler, Dizionario di teologia. Roma-Brescia 1968)

http://www.mercaba.org/FICHAS/MAR%C3%8DA/531-1.htm


Por supuesto, podemos manifestar como materialistas nuestro desacuerdo con estas reinterpretaciones mariológicas, pero lo que no podemos negar es que los teológos están tratando de racionalizar este problema: no lo rehúyen, porque no puede la Iglesia Católica huir de la razón y de la ciencia. También es muy rigurosa la Iglesia Católica en el asunto de las apariciones marianas. Por ejemplo, la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe cuenta en el Vaticano con una Sección Disciplinar compuesta de teólogos y científicos muy competentes que estudian meticulosamente las apariciones en el mundo. Muy pocas apariciones (en comparación con las que han sido denunciadas) ha aprobado el Vaticano (también es verdad que en alguna ha existido fraude -La Virgen de Guadalupe). Y cuando se aprueba una, como la de Fátima, es porque el equipo de investigadores ha llegado a la conclusión de que no hay explicaciones científicas para los hechos acaecidos. Por tanto, se habla (ellos hablan) de "hechos sobrenaturales". Escuché una vez a Gustavo Bueno en un programa sobre las apariciones afirmar que si, en efecto, hay hechos que actualmente la ciencia no puede explicar en una aparición, no debemos emplear la tesis "sobrenatural", porque oscurecería aún más el fenómeno en sí. Entonces era preferible dejar los interrogantes abiertos hasta la espera de otras investigaciones. Y es lógico que si en el futuro alguien demuestra racionalmente esos interrogantes en una aparición, la Iglesia Católica abandonará la explicación sobrenatural (no sería la primera vez que lo hace). Por ello afirmo (aunque sinceramente reconozco que tengo mis reservas) que la religión católica no está en oposición a las ciencias categoriales: sólo hay conflictos efímeros, como los que pueden existir entre las propias ciencias positivas en su continua dialéctica.

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Lun Sep 11, 2006 12:46 pm    Título del mensaje: No es oposición ni conflicto efímero Responder citando

Para seguir matizando (acaso, sólo con otras palabras) la postura de Marcos, quisiera que se fijara en la expresiva última frase de la interesante cita:
Cita:
Es preciso hacer luz sobre estos diversos problemas recurriendo a la palabra de Dios y a la tradición eclesial para realizar luego una reflexión sistemática sobre el valor y significado de la virginidad de María en la historia de la salvación.

Observa que primero van a recurrir a la palabra de Dios y a la tradición eclesial y luego, después, reflexionarán sistemáticamente. Y sin salir de la historia de la salvación.

Primero fides y, luego, ratio. Más que oposición, hay supeditación. Por eso, el conflicto (pues, para ellos, al adoptar esa postura, no hay problema), de efímero no tiene nada.

Salud
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Marcos R. Márquez



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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 9:22 am    Título del mensaje: Fides et ratio. Responder citando

Estimados amigos:

Creo que Molina no dice nada, en principio, que contradiga mi afirmación. Molina afirma esto:

Cita:
Observa que primero van a recurrir a la palabra de Dios y a la tradición eclesial y luego, después, reflexionarán sistemáticamente. Y sin salir de la historia de la salvación.

Claro, es normal. La Iglesia no habla desde el vacío. Sus fuentes son los textos sagrados (la Palabra de Dios). Y luego se le otorga una explicación racional cuando las ciencias positivas van avanzando en su conocimiento del mundo material. Ningún teólogo se cree literalmente lo que dicen las Sagradas Escrituras. Hay que interpretarlas racionalmente. Y esas (re)interpretaciones en todo caso estarían supeditadas a la razón, no a la fe, que suponemos es invariable en el tiempo para el creyente. Pero ¿no están las ciencias positivas también supeditadas a la razón?

Cita:
Primero fides y, luego, ratio. Más que oposición, hay supeditación. Por eso, el conflicto (pues, para ellos, al adoptar esa postura, no hay problema), de efímero no tiene nada.

El conflicto, en el plano ontológico de la fe, de efímero, evidentemente, no tiene nada. Eso ya lo dije antes. Persistirá hasta que las religiones terciarias se hayan extinguido. Pero el problema de las interpretaciones literales de los dogmas en oposición a ciertas verdades apodícticas de las ciencias positivas, sí es totalmente efímero. Si Galileo puso en duda que la Tierra fuera el centro del Universo (antropocentrismo), el conflicto, para la Iglesia, se acabó arreglando (no sin problemas, claro). Ahora somos un pequeño planeta que gravita sobre una minúscula estrella amarilla, en un extremo marginal de una galaxia que tampoco es el centro del Universo. El conflicto se arregló y el Vaticano acepta los mapas galácticos sin problemas. No es eterno. Ahora bien, si hablamos de la Salvación, ése ya es un problema supracientífico. Porque aquí hablamos de la inmortalidad del alma y entonces las ciencias categoriales no tienen nada que decir. Aunque sólo sea porque la ciencia sólo puede operar sobre la materia, nunca sobre algo inmaterial. El "arsenal" para enfrentarse al concepto cristiano de alma lo tiene la filosofía materialista. Por eso no es conveniente confundir los dos planos: el científico y el filosófico.

Saludos cordiales.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 1:22 pm    Título del mensaje: Fides-Ratio Responder citando

Por supuesto que no digo nada que te contradiga; no pretendía tal cosa. Usé “matizar” y le añadí algo entre paréntesis, entre otras cosas, por sí lo habías hecho tú mismo. No tenía tiempo para releer todo el tema ni para explicarlo bien; no suelo ser tan escueto. Pido disculpas; el tema merece más cuidado. Tampoco pretendo contradecir ni matizar las otras intervenciones.

Quería que te fijaras en lo de primero fides y luego ratio porque me parece —no estoy seguro— de que no terminas de captar plena o correctamente la postura de la Iglesia ante la razón: no se trata de distinguir entre ciencia y filosofía ni de cuándo acuden a una de las dos, sino de cómo usan la fides y la ratio, ambas. Olvidas que además de “católica” y “apostólica” es “romana”; que la Iglesia, sin renunciar a su cristianismo, siempre se ha considerado la heredera de la Roma Imperial (1). Olvidas que es un Estado, El Vaticano. Y casi nadie se da cuenta de que cuando hablan de Trono y Altar están hablando de dos (?) Tronos: Cristo-Rey. Olvidas la ineludible vertiente política de la religión católica; es decir, ni fides ni ratio ni leches. Otra cosa es lo que muchos cristianos sin base, almodovarianos, alicios o fundamentalistas del amor, interpreten de las Escrituras y la historia de la salvación; ingenua masa a la que su Jefe controla sin gran esfuerzo. La Iglesia es la institución más sabia que ha existido y por lo que sigue existiendo tras dos o tres siglos de “secularización” y avance imparable de la ciencia y —más lento, sin duda por la “ayuda” eclesial— del materialismo. Es la reina de la eutaxia.

Podremos darla clases de fides, pero no de ratio. Tengamos presente que lo dogmático es pensar que hay dogmas inmutables. La Iglesia ha mostrado en más de una ocasión que no es dogmática, pero resiste y disimula todo lo que puede porque ahí está su talón de Aquiles: poner la fides en la ratio. Le interesa que sean cosas distintas, puede una llevar a la otra indistintamente, pero que no intersecten, que no se entretejan, pues ¡adiós! a la eutaxia que quieren: la de la servidumbre voluntaria.

Y perdona si no eres tan “olvidadizo”, repito que “me parece”. (No creo equivocarme en la parte “histórica”, pero puede que lo de entretejer fides y ratio, justo en lo que quiero incidir, no esté bien hilvanado).

Salud

(1) Es importante destacar ese “sin renunciar a su cristianismo”, porque, evidentemente, el universalismo romano era pagano, es decir, pluralista, no monista ni, menos aún, monoteísta; como señaló (y, creo, demuestra) A. Momigliano, jamás se le ocurrió justificar religiosamente el Imperio: siempre supo que se lo debía al ejército, no a los dioses (el culto al emperador —muy discutible— es otra cosa). Lo cual, ayuda a darnos una idea de la habilidad católica para asimilar al mismísimo demonio, si quiere. Y, consiguientemente, lo clara que era la política en la Antigüedad y lo oscura que es ahora.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 1:40 pm    Título del mensaje: Responder citando

Perdón, también, por las dos faltas ortográficas que acabo de ver.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mar Sep 12, 2006 10:01 pm    Título del mensaje: Fe y razón. Responder citando

Loada sea la santísima Virgen. Salud.

La razón es una herramienta no menos útil que el irracionalismo. (Esto lo digo yo).

Es evidente que para la Iglesia antes es la fe que no la razón, pues la razón, cuando es usada en tanto teología, y sólo en tanto teología, es para ella una ciencia superior a la filosofía y a todas las demás artes, ya que la teología es la “ciencia divina”, que aunque no es unívoca ni para todos los santos Padres, responde a ello, por la divina procesión de las personas y la divina creación, según el grado de las “naturalezas diversas”..., de ahí que los ángeles tengan para ella un grado superior de ciencia..., que el ángel es “más intelectual que el hombre”, al decir se Santo Tomás, que el ángel es un exceso, un excelso en la Gran cadena del Ser, de parecida manera a como el hombre es más menguado que ese ángel y es a su vez más exceso o excelso intelectivo que cualquier otro animal, animales o brutos que quedan relegados a la mera animación, a la más crasa sensibilidad únicamente por encima de lo inerte. Lo sumamente intelectivo y más alejado de la materia burda es el Acto puro.
Para la fe –y para San Hilario- “la comparación o relación entre las cosas divinas y humanas es nula”, por tanto ninguna ciencia o razón puede llegar a Dios, aunque para la Iglesia la razón teológica, en tanto humana, es la que más se acerca a Él. Y cuando surge un conflicto entre la fe y la razón, en el fondo, no se acude ni a componendas razonables o apaños más o menos chapuceros. Eso es lo aparente. Se acude a la fe pura y simple (¡que es sin duda alguna el tapa agujeros más chapucero!): “La ciencia de Dios -dice Santo Tomás- no es una medida adecuada a nuestra ciencia, sino que la sobrepasa” (ni la teología basta, pues)......O como dice San Hilario por boca de Pedro Lombardo:“Lo que se exige, es inmenso e incomprensible; está más allá del significado de la palabra, más allá de donde puede llegar el sentido; es inefable, es inenarrable, es incomprensible. La naturaleza de la misma realidad agota el significado de las palabras. Una luz impenetrable impide la posibilidad de contemplación del sentido, excede (¡excede!) la capacidad de inteligencia; todo ello no tiene límite. Por ello, yo tengo deficiencia (¡deficiencia!) en el sentido, el estupor se apodera de mi inteligencia. En las palabras confesaré no la debilidad, sino el silencio. Sobre cosas tan importantes y tan recónditas es excesivamente peligroso proferir algo fuera de lo que está previamente escrito de modo celestial, como es el hablar de Dios más allá de la determinación de Dios. La forma de la fe es cierta. No ha de añadirse nada, sino que ha de establecerse un límite o medida a la audacia. No se entiende nada de lo que se intenta investigar más allá de él”(Cf. Comentarios a las sentencias de Pedro Lombardo. Ed. Eunsa.).

Por tanto la razón, para toda verdadera religión, es entregada siempre a la dogmática, como enseñó e hizo Kierkegaard. Otra cosa sería audacia.
No es abandonada jamás la fe, ni antes ni ahora, y por tanto todas las “reinterpretaciones”, que dice Marcos R. Márquez, están y han estado siempre supeditadas a la fe, no a la razón.
Ocurre, pienso, que la prédica del mito del Dios barbudo del teísmo necesita, cierto es, contemporaneizar con la información científica que, a pesar de los pesares, recibe el hombre doxológico de la masa masiva en la sociedad burguesa y capitalista. Pero cuando se trata, no de teísmo, sino de deísmo, del Dios de los teólogos y de los filósofos, entonces paradójicamente para nada se necesita de la razón, ni se buscan componendas razonables (dentro de lo que cabe), sino que se acude limpiamente a la dogmática, a la fe, a lo irracional, pues es verdaderamente lo irracional lo que mueve montañas. Vease si no la obra de Joseph Ratzinger <Europa> (Ed. Ciudad nueva 2004) y mírese las páginas 97 en adelante, por ejemplo... Hasta la Razón, en tanto Logos es ahí siempre una razón teológica, y cuyo ultimo e intimo soporte está en la fe de lo revelado, de lo “inenarrable e inefable” de Lombardo. Se acude –si acaso- a una razón irracional, pero nunca se acude profundamente a la razón que esgrimen hoy en día las ciencias modernas y nosotros los filósofos materialistas (sic!). La separación de las esencias freundianas así lo exige. Otra cosa sería el fin de toda religión, no sólo de las terciarias.

La verdadera oposición a las ciencias categoriales no estriba en desplazar el problema (la presciencia y omnipotencia permite eso y todo) como se ha hecho razonándolo con el evolucionismo darwinista, por ejemplo. La verdadera oposición a las ciencias categoriales no es esa razón mal razonada o ese acudir a una razón irracional que se usa para tapar agujeros y así amoldarse a las verdaderas ciencias, no. La verdadera oposición a las ciencias categoriales no es otra cosa sino la fe. La fe es ella misma la religión y sin ella no puede hablarse de religión –Católica-, para la cual –según Ratzinger- hasta “el Cosmos ha sido creado para la libertad”...¡Chupate esa holística y finalística mandarina!

Evidentemente, vivir por ahora este transito de acuerdo más o menos con las ciencias categoriales, no les impide a curas y teólogos ser en el fondo irracionales al esperar (¡¡la esperanza!!) los nuevos Cielos y la nueva Tierra, como dice Ratzinger...¡Los muy ladinos! Saben de la ambivalencia humana. Que Dios sea con todos vosotros.

Me resulta jocoso leer de mi amigo Molina que: “La Iglesia ha mostrado en más de una ocasión que no es dogmática”....¡Pero hombre de Dios! ¿Cómo iban a olvidar el dogma principal de la Santísima Trinidad? La Iglesia es dogmática siempre. Para nada le impide la esperanza en el otro mundo el ser un poco racionales en este. Cada cosa a su debido tiempo.

Ah! Por cierto: el irracionalismo siempre existirá entre nosotros. La religión de Juán Manuel bueno y mártir de Unamuno, es el consuelo... El consuelo para no acabar en la desesperación: es por tanto una religión sin Dios, un ateísmo desesperado...Pero el ateísmo cuando es desesperado, no es impío, sino dogmático, y es también religión: pues la fe, es lo idéntico al amor, esa voluntad, ese sentimiento. Eso dicen los dogmáticos. Adiós.
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