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Etologí­a y «Ética»
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 7:20 pm    Título del mensaje: Etología y "Ética" Responder citando

Estimados Contertulios;

En 2000, Juana Goodall y Marcos Bekoff fundaron la asociación " Etólogos para un trato ético con los animales"/ "Ciudadanos en favor de los estudios responsables de la conducta animal" ( por sus siglas en inglés: EETA/CRASB), a imagen seguramente de otras plataformas del mismo tipo ( PSYeta por ejemplo: psicólogos para un trato ético con los animales; también PETA, gente por un trato ético con los animales, &c &c),

ethologicalethics.org

Pues bien pocas veces, como con ocasión de tal insitución, la dialéctica "ética-etología" de la que habla Gustavo Bueno en la primera lectura de El Sentido de la Vida, ha llegado a ejercitarse de un modo tan confuso. Pocas veces también, encontramos un exponente más palmario de las relaciones entre el desarrollo de las disciplinas etológicas y la refluencia de la religión primaria que es visible en nuestros días ( los númenes como objetos de piedad...)


Atentamente

íñigo
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 6:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Sobre la flamante ganadora del Premio Príncipe de Asturias de Investigación Científica y Tecnológica ( Juana Goodall) acaba de aparecer en El Catoblepas un apreciable artículo de Alfonso Fernández Tresguerres, útil para mejor perfilar el personaje tanto en lo que toca a sus actividades más directamente científicas como en lo referido a su labor de conservacionista y activista de la "ética animal":


http://www.nodulo.org/ec/2003/n021p10.htm
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Ene 04, 2004 3:16 pm    Título del mensaje: Responder citando

A continuación y para solaz de los contertulios copio una información aparecida hoy en el suplemento dominical El Semanal que tienen a bien ofrecer a sus lectores los diarios del grupo Correo ( El Correo, el Diario Vasco, El Comercio, El Sur...). Al parecer los gabachos están llegando en su piedad a límites verdaderamente insospechados y muy pintorescos:


Cita:
Psicólogos, masajistas, alta cocina... Así trata el hotel Trianon Palace, de París, a sus clientes... y a sus canes. Otro hotel, el Meurice, organiza incluso fiestas caninas. Así es Francia, un país en el que sus 8.8 millones de perros gozan de un trato especial. Viajan en tren o en autobús, son bienvenidos en los restaurantes y tiendas, son bienvenidos en los restaurantes y tiendas como Hermés, venden collares y correas a más de mil euros. ¡ Qué revisen aquello de "perra vida"!. El trianon ha creado para sus huéspedes caninos una línea de higiene y belleza.


( pág 18)

Ciertamente que puede considerarse todo ésto como una más entre las extravagancias a las que tan dados son nuestros ( desdeñosos) vecinos; pero a nadie debería tampoco escapársele que tales cosas resultarían sencillamente impensables hace sólo cuarenta años ... incluso en Francia ( no en vano, la patria de Descartes y de Claudio Bernard). ¿ Se vuelven locos ( por modo objetual o subjetual) los dueños de los animales?.


Atentamente
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Antonio Muñoz Ballesta



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MensajePublicado: Sab Abr 17, 2004 4:22 pm    Título del mensaje: La propiedad privada de los animales Responder citando

Estimado Íñigo

En primer lugar he de decir que me sorprende que el presente debate abierto por tí sobre etología y ética tenga tan poca participación, cuando en realidad es de una importancia filosófica de primer orden para el materialismo filosófico. Así que te felicito y animo a continuar con las investigaciones al respecto.

El materialismo filosófico que defiendo es el que sostiene que la propiedad privada es una caracterísitica definitoria de los seres humanos ( y no solamente el concepto abstracto de la " razón" o el " lenguaje") que comparte en parte con ciertos animales , por ejemplo nuestro perro corgi que se llama Clemente tiene un sentido evidente de la propiedad privada de sus juguetes: su cocodrilo, su zanahoria, su ratón,... su mariquita, etc, tanto es así que los defiende con " dientes y uñas" ante el resto de nuestros curiosos e inofensivos gatitos ( excepto Gladiator).... ¿ Puede significar ello que Clemente tiene un sentido de la propiedad privada tan elaborado como pueda tenerlo Felipe Giménez, por ejemplo ?

Sin duda alguna en EL Sentido de la vida G.Bueno se ha empezado a distinguir correctamente en esta materia y muchos análisis exclusivamente etológicos no abandonan el reduccionismo científico, por lo que hay que dilucidar urgentemente la cuestión de la posesión legítima o propiedad privada porque el estado de las ciencias es otro al de hace un siglo o veinte años, o diez años, y el estado de las ciencias es una fuente imprescindible para la filosofía, como sabes.


Saludos cordiales,
AMB
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Sab Abr 17, 2004 6:21 pm    Título del mensaje: Animalidad! Responder citando

Hola.

Ya he usado esta cita en un reciente mensaje en el foro de Política. No sobra aquí.

<<El pueblo insulta a los que quieren obedecer a los magistrados, llamándoles esclavos voluntarios; los magistrados, por el contrario, que afectan la igualdad popular, y los ciudadanos que procuran borrar toda diferencia entre ellos y los magistrados, reciben alabanzas y honores, siendo indispensable que en una república así gobernada, la libertad se derrame por todas partes; que desaparezca toda autoridad en el seno de las familias, y que este contagio alcance hasta a los animales mismos; que el padre tema al hijo, que el hijo no reconozca a su padre y quede proscrito el pudor para que la libertad sea completa; que no exista diferencia entre el ciudadano y el extranjero; que el maestro tenga miedo a los discípulos y les adule, y los discípulos desprecien al maestro; los jóvenes se atribuirán la autoridad de los ancianos; los ancianos tomarán parte en los juegos de la juventud para no serla odiosos e insoportables. Los esclavos se permiten enseguida toda clase de licencias; la esposa se cree igual al esposo, y en medio de esta independencia universal, los perros, los caballos, los asnos, en su completa libertad, retozarán en la vía pública, obligando a que se les ceda el paso.
De esta ilimitada licencia resulta al fin que los ánimos se hacen susceptibles y delicados, que se indignan a la primera señal de autoridad y no pueden soportarla, y que poco a poco llegan hasta el desprecio de las leyes para encontrarse completamente libres de toda sujeción.
El poder excesivo de los grandes acarrea la caída de estos, y de la misma manera el exceso de libertad lleva al pueblo a la esclavitud....La excesiva libertad cambia muy pronto en completa esclavitud para los particulares y para los pueblos.>>


(Marco Tulio Cicerón. Tratado de la República. Ed. Porrúa. México, 1999. Pág. 28 y 29)

Esto es, a mi modo de ver, lo que explica el triunfo de tanta animalidad: el mercado pletórico de tanta quincalla, &c.

El Clemente de Muñoz Ballesta debe incluso hacer testamento. Tan eterna o antigua es la propiedad. Más parece un asunto del Animal Divino por su (...no sé como calificarlo) amor a los animalitos y demás. ¿Donde y en qué páginas se habla de esto en el Sentido de la Vida? Tenemos derecho a saberlo para cotejar.

Me gusta mucho ver como el sentido de la propiedad de Felipe Jiménez sólo llega hasta las alturas del perro de Ballesta, el Clemente ese. Así uno ya no sabe ni quién es más perro. Felipe me entiende.
A veces, forzar las cosas no es ciencia, sino mentecatez (con perdón).

Yo siempre había entendido que la propiedad sólo lo es en un mercado...tal vez el consumo sea la esencia de la propiedad. Así el hueso de Clemente o la tierra que deglute una lombriz sería una buena propiedad. El mercado canino se distingue por el brazalete que al cuello llevan sus dueños. A este paso los perros nos venderán a nosotros. ¡Qué gran materialismo!

Y eso que como buenos animales parásitos que son no pegan ni golpe. En esto se parecen a mi.

Claro que el trabajo no define a la propiedad...lo que la define es el amor al <hueso>. Y es que el valor no depende del trabajo que cuesta el hueso al perro, sino del amor inmenso que le cuesta a sus dueños.

Espero impaciente las páginas de Bueno donde se insinúe algo de lo que dice ballesta.

¡Que vida más perra! ¡¡Guau!!, Guau!!

Aunque yo creo que los animales están para matarlos descuartizarlos y comérnoslos. Inclusive los perros si hace falta. ¡Guau!, quiero decir: Adiós.
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Antonio Muñoz Ballesta



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MensajePublicado: Sab Abr 17, 2004 7:49 pm    Título del mensaje: El hueso Responder citando

Estimados contertulios

Intervengo ahora para defender los huesos de Clemente y sus demás juguetes.

En primer lugar me parece que hay que poner fuera de peligro a Clemente debido a que en China y otros lugares separatistas de España ( como BCN ?) se pretende comer a ciertos perros.
Obviamente los huesos de Clemente deben estar defendidos de tales " humanos".

La referencia a Felipe Giménez es a un ser humano como él lo es, aunque no sea liberal auténtico. Luego es, en realidad, un elogio !!! ( que no te enteras Zarpax, .... tranquilo)

Las propiedades privadas pueden ser defendidas por su titular y por cualquier otro que quiera hacerlo con el consentimiento del titular, o sin su consentimiento si es en caso de peligro. No tenemos que esperar a que venga el policía cuando vemos que se quiere cometer un robo, etc..

Por lo demás estamos a favor de la cita " republicana" del insigne Cicerón.

Tranquilidad y conocimiento.

Saludos
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Sab Abr 17, 2004 9:08 pm    Título del mensaje: Propiedad Responder citando

Estimados contertulios: Es posible que Clemente no sepa nada de estas cosas de los derechos reales. Es posible que lo que llamamos propiedad privada es el origen de la civilización (estatal). Como sabemos el concepto de propiedad privada procede del derecho romano, elaborado en un Estado imperialista. Nadie puede transmitir más derechos que los que tiene. Siempre en la sociedad burguesa es imprescindible saber quién es el titular de los derechos. Como bien sabe Antonio MUñoz, el contacto más inmediato de los particulares con los objetos se realiza a través de la posesión. Clemente y Gladiador nada saben de estas sutilezas. Su relación con las cosas pertenece a la etología y no a la ciencia jurídica o política. La propiedad privada es el derecho subjetivo por antonomasia. Constitución ESpañola, art. 33. Este derecho tiene sus limitaciones. Es absurdo pretender establecer un derecho absoluto de propiedad. Atentamente,
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Antonio Muñoz Ballesta



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Ubicación: Mazarrón (España)

MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 2:49 am    Título del mensaje: Clemente y sus juguetes Responder citando

Estimado Felipe

Habrá que esperar en todo caso el resultado de la investigación etológica. Sin embargo yo creo, observando la conducta de los animales... que tienen " realmente" un " sentido del derecho de propiedad". ¿ Ejemplos? La comida, su bolso de juguetes, etc.. son considerados como propiedad propia de los animales ( mamíferos). Los animales no son máquinas. ¿ Es el Estado una máquina? Hay teorías filosóficas que lo sostinen.

Saludos cordiales
AMB
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 8:07 am    Título del mensaje: Clemente y su propiedad. Responder citando

Hola.

Hola Ballesta....aquí otra vez...ya ves, pensando en tu perro...hablalé de mi persona, a ver si así logras que él piense en mi....

No sabía yo que la propiedad fuese un <“sentido”>, como dices tú... en fin, veo que los “mamíferos” acaso sientan la “propiedad propia” (?) por el hecho de mamar de las ubres de sus madres. Que tremendo.

¿Tal vez la propiedad es un “sentido” por su corporeidad? Quiero decir que sólo podemos sentir los objetos, que tanto si son nuestros como si no lo son, los sentimos al tocarlos, verlos, degustarlos, &c. Sin embargo no logro ni ver ni tocar ni degustar el título registrado de mi propiedad. Cuando toco mis monedas, mis Euros...en el tacto no logro “sentir” su valor de cambio. ¿Qué te parece esto?

Tu antropocentrismo es conmovedor. Quiero decir, que todo lo que digamos -bien o mal dicho- de los animales-no personas, de los animales no humanos, es una mera autocomplacencia en nosotros mismos. Y es que uno sólo puede ladrar de sí mismo. La comunicación es intrasferible a otras especies. Washoe es un fraude.

<La comida, su bolso de juguetes, etc.. son considerados como propiedad propia de los animales ( mamíferos).>...dices...

¿Quién considera eso así, los animales humanos de Mazarrón o los perros tipo Clemente?

La comunicación tuya con tu perro debe ser excepcional...¿Lo hacéis a base del español o a base de ladridos? Unamuno decía que él no podía saber qué piensa un león por no tener una mentalidad leonina. Tú le superas...parece que tienes una mentalidad perruna, ya que por la conducta de tu Clemente interpretada por ti, sabes ver SU “sentido” de la propiedad. Admirable.

Sin embargo dudo mucho que tu puñetero y asqueroso perro sea el que compra su bolso y su comida en el supermercado. Confundes el uso de lo que “está ahí” pasivamente para tu perro con la propiedad, y es que en tu afán de privatizarlo todo acabarás privatizando hasta el mismísimo Big-Bang.
Para Clemente -no me cabe la menor duda- su entorno es siempre un entorno natural, nunca cultural. Su comida y su bolsa deben ser para él un algo idéntico a un trozo de madera encontrado por un mapache salvaje en cualquier bosque. “Su sentido de la propiedad” es una mera traslación del sentido liberal de la propiedad que tiene su dueño humano-persona. Su sentido es tú sentido. Tú eres un sujeto operatorio...el no opera nada de nada y el que compra su comida y sus “juguetes” eres tú y sólo tú. Todo es mero antropocentrismo tuyo.
No te esclavices a un fin, Ballesta, ya que, como también decía Unamuno, “no hace el fin a la vida, sino que es esta la que lo traza viviendo”. Emperrado en reducirlo todo a tus peregrinas teorías liberales (sic!), acabarás embarrado en absurdos.

La investigación <etológica> será siempre un “sentido nuestro”, humano, culturalmente humano. Una teoría sobre la realidad no es la realidad, es sólo eso: una teoría. Tu sentido humano de la supuesta propiedad de tu perro es únicamente el sentido tuyo de tú propiedad: la bolsa de tu perro, su comida y tu propio perro. Esa es tu propiedad. Y esto debe de ser así...pues si fuese de otra manera tú serías propiedad de tu perro. ¿Te imaginas?

Bueno, espero que poseas algo más que tu perro y sus cachivaches...pues no merece la cosa liberal tantos quebraderos de cabeza por esa ridícula propiedad. Adiós.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 9:30 am    Título del mensaje: Derechos subjetivos Responder citando

Estimados contertulios: Que las bestias poseen entendimiento, de eso no tengo ninguna duda, que poseen subjetividad, tampoco me cabe duda alguna, pero que ingresen en el eje circular y dejen el angular, eso ya lo veo difícil. Los derechos subjetivos son algo perteneciente al eje circular, a la capa conjuntiva del cuerpo político. Los derechos subjetivos pertenecen a las personas, a los ciudadanos y eso lo establece el Estado. En el caso de Kelsen, Estado y derecho son lo mismo. El orden jurídico es idéntico al orden político. No creo que Clemente tenga conciencia de la propiedad privada. Ejercita la posesión, la tenencia y lucha por conservar los objetos en su poder, pero esto es etológico y no jurídico. Sólo cuando existe el Estado se le reconoce a cada uno la posesión y la propiedad privada. En cuanto a los derechos de los animales, carecen de todo derecho y están a merced de lo que los hombres decidan sobre ellos. Atentamente,
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Antonio Muñoz Ballesta



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MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 9:52 am    Título del mensaje: El eje circular de los animales ¿ es una ilusión? Responder citando

Estimado Felipe,
Hace cincuenta, treinta, años, el plantear, como lo hago aquí ahora, la posibilidad de un eje circular ( por lo menos en ciertos temas considerados tradicionalmente exclusivos de los humanos como la " conciencia de la posesión o propiedad" )en los animales mamíferos como pueda ser un chimpancé o Clemente hubiera sido imposible, pero la Etología es una ciencia en " auge", cada día nos aporta conclusiones " sorprendentes" ( Ver Sabater Pi, etc).
Si hay " culturas" entre los chimpancés ¿ por qué no podemos suponer la existencia de un eje circular en esas culturas? Se dan " verdaderas" guerras entre " bandas" territoriales de unos chimpancés y otros, etc.
Podemos decir que hablar de "guerras entre chimpancés" es una simple metáfora, pero creo que tiene más verosimilitud que hablar de " guerras entre ángeles y demonios" ¿ no?

EL tema es muy interesante, y no solamente para la tesis de Íñigo, también para todo el M.Filosófico.

Saludos cordiales,
AMB
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 12:08 pm    Título del mensaje: aclaraciones necesarias Responder citando

Estimados amigos: el perro de AMB no le pertenece pues, en realidad, es el perro de M.Houelebeqc quien, por sus contínuos viajes, lo deja "en depósito" en casa de Antonio porque sabe que allí se le trata bien, como corresponde a quien ahora parece querer meter a los animales en el eje circular. Semejante disparate puede ser defendible (desde las premisas de Mosterín y su "contrato animal, por ejemplo) pero esta defensa obliga a abandonar la doctrina del Espacio Antropológico: Antonio debe recordar que el eje angular se "segrega" del eje "indefinido" en el que está mezclado con el circular y que esa separación está motivada por la propia evolución de la especie humana. No se debe confundir el "sentido de la propiedad" (de la posesión más bien) "etológica" con la propiedad privada específica de los seres humanos que sólo existe en el Estado (al menos mientras no haya extraterrestres que se gobiernen con los criterios del MFLA, por ejemplo).
Para que Antonio lo entienda mejor: dado que eres abogado deberías saber que Clemente o Gladiator no pueden interponer demandas a otros perros o gatos que, eventualmente, les roben la comida.. Ni las ovejas pueden denunciar a los lobos..etc.. Nadie negará que la propiedad privada tenga sus correlatos etológicos: también una manada de lobos o de chimpancés se asientan en un territorio y esto no les convierte en administradores de un Estado. No se pueden mezclar estas cosas sin caer en un reduccionismo grosero. Si lo que quiere AMB es defender el "derecho natural" a la propiedad.. pues muy bien, pero sería deseable que no confunda Antonio a los lectores de estos foros diciendo que esto forma parte de la doctrina del Materialismo Filosófico. El despiste de mi buen amigo es, últimamente, notable. Debe ser cosa de esta situación política desquiciada en la que vivimos. O a lo mejor es que Antonio ha abandonado su estudio de Bueno para doctorarse en Patafísica (doctrina arrabalesca irresponsable y absurda más allá de su carácter provocativo e irresponsable ontológica y gnoseológicamente hablando). Oremos al animal divino para que reconduzca los pasos de esta oveja descarriada. Amén
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 3:06 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Por entero de acuerdo con las últimas matizaciones de Joaquín Robles al hilo de las tesis defendidas por Antonio acerca del supuesto "derecho natural" a la propiedad y sus relaciones con la etología . Aunque las posiciones "liberales" o "libertarias" del MLA sostenido por AMB han obtenido ya respuestas muy ajustadas en otros foros, hemos de aclarar por lo que nos compete en Animalia que los "correlatos" etológicos de la propiedad humana ( sólo posible en contextos bien definidos políticamente, sociedades políticas, etc) no pueden confundirse sin reduccionismo etologista ( vía de Waal y "la política de los chimpancés") con ese "sentido de la propiedad" de los grandes simios, los macacos rhesus, &c del que nos habla Antonio ( por cierto , ¿ considera Antonio que así como el "Estado" nos roba a través de la tributación, nosotros también "robamos" a los animales los pastos, praderas, ríos y biotopos que les "pertenecen" naturalemente?); pero el reduccionismo etologista no es ni mucho menos, la vía que el materialismo filosófico explora a la hora de acercarse a estos asuntos ( y así lo demuestran conceptos como los de metábasis o de anamórfosis que Antonio no debiera perder de vista cuando analiza los entreveramientos entre la etología, la política, ´la ética yel derecho)


Atentamente
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 3:53 pm    Título del mensaje: La loca etología. Responder citando

Holitaa!

Hay temas que uno, en su parquedad pseudofilosófica, tiene ya arrinconados u olvidados. Esto me ocurre a mi con la etología y los chimpancés de Sabater Pi, por ejemplo. No lo puedo recordar todo y así todo necesita en mí una perpetua remoción...No voy ahora a remozar nada. Sólo decir lo siguiente: que ni ejes ni círculos hacen falta para saber que, incluso la llamada “posesión” por los animales no humanos es meramente un concepto plenamente humano, civilizado. La posesión (y la propiedad) necesita de un YO tan personal frente a los demás sujetos de la propia especie, que dudo yo mucho que ni eso exista o sea así entre los animales. Tampoco voy ahora a indagar o asegurar que los trabajos de Sabater Pi, ni son pioneros ni son certeros. Sólo apunto aquí mi incredulidad. Una herramienta -por los palitroques que “usan” los chimpancés para extraer los termes- es algo más que un palito deshojado...Cuando arrojan el trigo al agua para separarlo de la arena denotan desde luego una forma “suigeneris” de inteligencia...pero de ahí a tener conciencia de sí mismos va un abismo. Por supuesto, no hablemos ya de si “han tomado posesión” o son propietarios o “sienten” la “propiedad” de ese trigo. En el fondo en el fondo la ubicación de determinadas partículas materiales nada nos dice jurídicamente hablando de su colocación, sea esta causal o casual, fortuita.

¿Qué es una posesión etológica? Yo no lo sé. Solamente se lo que YO poseo porque es a eso a lo que hemos convenido en llamar posesión. Y esto lo se porque lo contrasto con lo que otros congéneres míos poseen y no me dejan poseer a mi. Todo son palabras compaginadas, convenidas... De mi experiencia puedo sacar mil paralelismos para aplicarlos a los perros o monos, &c., pero nunca sabré si verdaderamente eso es así. No puedo consolarme con mis propias palabras porque mi experiencia es sólo mía y de los que son similares a mi...Poseer es tener conciencia de la posesión...y yo no creo que ni un sólo bicho tenga conciencia ni de quién es él, y eso a pesar de tanto “experimento”.

¿Está seguro Joaquín Robles López de que los lobos saben que “se asientan en un territorio”? ¿Saben los lobos lo que es un territorio? ¿Saben qué es eso de “asentarse”? Yo ignoro qué sea eso que saben los lobos -si es que saben algo-, y es que usamos muy diferentes lenguajes. Si los perros tienen propiedades o pudieran “imponer demandas” (muy bueno y muy cómico el ejemplo de Joaquín) acaso también podrían hacer filosofía de sí mismos...¡quién sabe! igual ya la hacen y no lo sabemos. O como dice aquél chiste. <“es tan bueno en el fondo...en el fondo es tan bueno, que es como si no lo fuera”>.

En Mars Attack, aquella histrionica película tan estupenda para verla una sola vez, la supuesta “traducción” del lenguaje marciano da como resultado un verdadero fiasco: se cargan a todo bicho viviente por ser su supuesto mundo intraducible al nuestro. Me temo que jamás sabremos qué y cómo piensa o siente el perruno Clemente o los hipotéticos extraterrestres. La etología es para nosotros...no para ellos...y es que ellos son también para nosotros.

Además, otra cosa...¿Qué necesidad tienen ellos, los animales de entendernos a nosotros?

La respuesta de un perro -como bicho parásito que es- a una orden de su amo, ¿es verdaderamente una respuesta? Rodríguez Delgado tal vez nos diga más sobre estas cuestiones que otros...Claro que bien mirado, de alguna manera tenemos que aclararnos entre nosotros cuando hablamos de la “orden” dada a mi perro. ¿Pero necesita el perro saber lo que es una orden?
Adiós.
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Joaquín Robles López



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Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 7:03 pm    Título del mensaje: ¿Conciencia de sí mismos? Responder citando

No sabía yo que Rodríguez Vega era post-cartesiano. Ni tampoco contaba con que fuera a tergiversar lo dicho por mí. Respecto a lo primero decir, sencillamente, que es indigno de su inteligencia mencionar lo de "tener conciencia de sí" para defender la diferencia entre humanos y primates. Esa expresión es pura tautología idealista, es el "noesis noeseos" tomista rebajado a escala individual humana: el cógito cartesiano "que se da cuenta de que se da cuenta"... idealismo en estado puro. Por esto a Rodríguez Vega no le hacen falta "círculos ni ángulos": le basta con la "conciencia", con un sólo eje. Pero ¿qué diablos es eso de la conciencia?¿Podría explicarnos R.V. desde qué presupuestos deduce su existencia y se la niega a los animales?..Por lo que parece, R.V se mueve en la línea escolástica que les dá "alma sensitiva" (¿o tampoco "sienten ni padecen" sr. R.V.?) y les niega el "alma racional". Pero esto ya lo refutó Gómez Pereira.
Respecto de lo segundo: yo no he dicho que los lobos "saben" que se asientan en un territorio: yo, simplemente, he dicho que se asientan: que lo sepan o no es cuestión que me importa un pimiento, entre otras cosas porque no puedo preguntárselo a los lobos directamente, pero aunque pudiera hacerlo no llegaría mucho más allá que cuando le pregunto a un alumno si es consciente de que lo voy a suspender. Normalmente me dice que no y al final lo hace. De todas formas la interpretación que de mis palabras ha hecho R.V no es sino una especie de afirmación de lo propio tergiversando lo ajeno: no tengo por qué defenderme de lo que nunca dije. En cualquier caso, yo no he dicho nunca que los lobos o los chimpancés "sepan" (o "tengan conciencia" de ) lo que hacen: entre otras razones por que también pongo en duda (¡ojo! que no lo afirmo ni lo niego, de momento) que el señor Rodriguez Vega y yo mismo tengamos semejante cosa consistente en "tener conciencia de sí mismos y de sus actos". ¿Lo que R.V quiere decir es que el asentamiento efectivo de los lobos en un territorio delimitado por fronteras no más imprecisas que las de los propios Estados, es sólo un "asentamiento" por trasposición de cualidades humanas a los lobos?¿Y no será más bien que los primeros asentamientos "protohumanos"(tan cercanos a los de los chimpancés) fueron evolucionando hasta sociedades bárbaras que más tarde confluirían en el Estado? ¿De qué conciencia habla R.V? ¿De la del "contrato social" de Rousseau como origen de las sociedades políticas? Si invoco esto último es porque es bien público y notorio que R.V se sitúa políticamente en las antípodas del Vicario Saboyano, así que, no veo forma de coordinar unas cosas con otras. Estando de acuerdo en alguna de las conclusiónes que del perro de A.M.B ha sacado José María, discrepo en los argumentos idealistas que ha expuesto en su última intervención.
Un saludo.
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