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Etologí­a y «Ética»
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Dom Abr 18, 2004 7:16 pm    Título del mensaje: el dialelo Responder citando

Otra cuestión fundamental, que olvidé en mi anterior intervención, es la del "dialelo", que, oscuramente creo que ha percibido, esta vez bien, Rodríguez Vega. Pero el dialelo es aquí insoslayable: a menos que podamos navegar en la máquina del tiempo. Pero no es una cuestión meramente "linguística". Los lobos no poseen un lenguaje doblemente articulado y, por tanto, no pueden "nombrar" con ese lenguaje al territorio que, efectivamente, controlan con sus operaciones propias. Tampoco pueden trazar un mapa en un papel y esto no les impide conocer el terreno cuando persiguen su comida. ¿El conocimiento es algo puramente linguístico? ¿Es esto lo que Vd quiere decir?. Cuando digo que los lobos tienen un territorio no estoy diciendo que tengan conocimientos de agrimensura: los que sí los tienen terminan por exterminarlos cuando se meten, los lobos, en los suyos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Abr 19, 2004 4:35 pm    Título del mensaje: El lobo. Responder citando

Hola.

¿De verdad los lobos “controlan” con sus “operaciones propias”? ¿Son sujetos operatorios? ¿Estas operaciones propias, son suyas propias gracias a su propiedad...?

¿De verdad “conocen” los lobos el terreno?

¿Los lobos nombran con algún lenguaje “su” territorio? ¿Es “suyo” este territorio, es “suya” “su”...comida?

Mi comocimiento sí es lingüístico, no se si puro (lo dudo). El conocimiento de los lobos no se lo que es...aparte de un paralelismo antropocentrico. Pregúntale a los lobos.

Creo que la agrimensura es un fruto de la posesión y de la propiedad nuestra...el “Limitanus”, el Estado, &c. La meada del lobo tal vez sea una especie de “agrimensura”, aunque lo dudo...yo no lo se, no soy un lobo.

Desde luego si queremos decir algo, algo hemos de decir. Eso es la etología: un decir para nosotros. Yo más no se. Pero el que sea para nosotros lo que nos decimos no significa que ello sea así para los lobos.

Leí en Investigación y Ciencia un artículo que nos contaba del “aviso” que se dan los arboles de un bosque al penetrar en ellos un herbívoro...Era un “aviso químico”. ¿Hasta qué punto estamos obligados ha decir que eso es así, que eso es un lenguaje? Porque no hay dudas de que la química es un lenguaje “para nosotros”, pero dudo yo mucho que a eso podamos llamarlo “lenguaje entre árboles”, lenguaje o avisos entre chopos, por ejemplo.

Yo no niego, Joaquín, nada a los animales. No les niego su conciencia. Más bien lo que niego es el supuesto conocimiento nuestro sobre ella basado en...“correlatos”. Saber que tienen conciencia no es saber qué tienen en la conciencia. Nada más.

El que yo te haya nombrado a ti nada significa. Se trataba de la propiedad de “Clemente”. Al fin y al cabo siempre me baso en vuestras propias palabras citándolas.

Cita:
< ¿Lo que R.V quiere decir es que el asentamiento efectivo de los lobos
en un territorio delimitado por fronteras no más imprecisas que las de los propios Estados, es sólo un "asentamiento" por trasposición de cualidades humanas a los lobos?¿Y no será más bien que los primeros asentamientos "protohumanos"(tan cercanos a los de los chimpancés) fueron evolucionando hasta sociedades bárbaras que más tarde confluirían en el Estado?>


Debido a la cartografía moderna sabes que las fronteras de los Estados SÍ son muy precisas hoy en día (al margen de las fractales). Otra cosa es su movilidad política. Y tienes toda la razón sobre el resto...Sólo que eso sólo lo podemos saber nosotros...es otro “correlato”, diferente un poco al etológico, pero correlato al fin y al cabo. Una cosa no desmiente a la otra: la etología es una teoría o un conjunto de teorías referentes a los animales...para nosotros. Del hecho que nosotros seamos también animales sólo podemos sacar una deducción supuestamente correlativa: que deben ser muy parecidos a nosotros (código genético, &c.)...pero nada físico explica nada sobre la objetiva y subjetiva posesión y propiedad (tal y como nosotros la entendemos) por parte de los animales. Todo lo que nos podemos explicar no proviene de aquél mundo proto-humano “sin libros, sin monedas”, &c., sino de este mundo actual nuestro analizado por el individual sujeto operatorio (de otra manera no puede ser) sin necesidad de recurrir a lo <mitico-poiético> del relato de la paleoantropología en curso.

Yo ahora tengo plena consciencia (fíjate en la “S”, ya que conciencia, sin la ese, hace referencia más que nada a un algo segundogenérico y nos ha dado confusión), tengo consciencia de estar contestando “tu” mensaje. Puedo -si me apetece- borrarlo y no mandarlo a los Foros...¡y se que eso es así! Clemente o cualquier bicho no puede saber eso por la sencilla razón de que no lo puede hacer (dejemos por ahora el determinismo indubitable de Wolff). Las abejas de von Frisch sólo “hablarían” si verdaderamente pudieran ellas decirse a sí mismas: <“ya se donde esta el alimento, pero lo voy a dejar para más tarde”>, y seguidamente pudieran hacerlo. No parece que eso sea así.
El dichoso Clemente tendría “conSciencia” si al ladrido de un otro cualquier perro pudiera elegir libremente no contestar. No puede. Por tanto su “fijeza” genética -o lo que sea- le impide ser libre y tener la posibilidad de acotar frente a otros congéneres “su” hipotética propiedad. Ellos poseen porque nosotros a eso que aparece como acto suyo le llamamos posesión. No todo se reduce al lenguaje nuestro, pero todo lo que excede este lenguaje nuestro no es analizable (Bueno dixit). El [/b]<“Nosotros y ellos”>[/b] de Pike sólo cabe, creo, en el eje circular, en la etnología, antropología, &c., no en la etología, no en el eje angular. Cuando tratamos de los animales sólo estamos tratando de nosotros mismos, de lo que son ellos para nosotros mismos (númenes) por nuestra relación en el eje angular. Al fin y al cabo todo esto sólo puede enfocarse desde las <determinaciones `p´> del material antropológico.
<(la aparición, por mutación, de las cuerdas vocales nada significa antropológicamente, al margen del lenguaje humano).>, dice muy dialécticamente el diccionario de García Sierra. Y es que sin nosotros SÍ hay un mundo, pero sólo tiene <signo> para nosotros. Jamás he sabido que significa este o aquél ladrido y es una soberana mentira eso de que la Goodall o cualquier otra sepa qué significa eso que hace ese chimpancés. Una teoría es solo eso: una teoría.

<Las determinaciones p no pueden ajustarse, en general, a aquella forma canónica: su escala es supraindividual. El lenguaje, la Langue de Saussure, que es una formación p, no es una totalidad porfiriana, porque sus partes no son sin más, elementos de una clase Í, tal como se ha definido. Hay una inconmensurabilidad entre la Lengua y el Habla (multiplicada según la forma de los organismos Í).>
( http://filosofia.org/filomat/df248.htm )

Me gusta mucho eso de la <inconmensurabilidad>. Creo que significa entre otras cosas algo así como que “los perros algo dicen pero no sabemos qué”.

La propiedad de mi perro es mi propiedad...y su lenguaje también, también es nuestro lenguaje. Los perros y los monos hacen todo aquello que nos hemos propuesto que hagan: <...un bastón, como «herramienta humana» p se conforma sobre un palo utilizado por algún primate.>( url=http://filosofia.org/filomat/df427.htm )...luego al palo lo llamamos “herramienta” y ya está el lio armado.


Adiós.

P.D. No se si soy “idealista”. Creo que no tiene ninguna importancia. ¡Yo procuro ser materialista!, pero no es nada fácil...es muy difícil. Al fin y al cabo todo esto pertenece a las materialidades no extensas, terciogenéricas ¡Que genial idea! ésta de Bueno.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Lun Abr 19, 2004 7:36 pm    Título del mensaje: Responder citando

¡Hombre sr. Rodríguez Vega!: desde luego que si digo "los lobos controlan un territorio" no lo digo como un lobo sino como una persona. Pero Vd ha cometido un error al atribuirme a mí cosas que no dije nunca como eso de que "los lobos saben" que Vd. me atribuía. Insisto en afirmar que las fronteras de una manada de lobos son tan fijas como las de los Estados sin que esto quiera decir que reduzco las relaciones "esenciales y corticales" entre las sociedades políticas a las relaciones etológicas de distintas manadasde lobos enfrentadas por un territorio. Aunque estamos de acuerdo en la conclusión discrepamos en los métodos. Y estoy de acuerdo en que dá lo mismo idealismo que materialismo cuando se argumenta bien (siempre podemos traducir a coordenadas materialistas al cógito cartesiano y explicarlo desde ellas), pero el asunto es que Vd. no argumenta bien aunque llega a conclusiones acertadas sobre el dichoso perro, o al menos, coincidentes con las mias. A esto Aristóteles le llamaba "ciencia per accidens". El asunto de la conSciencia y de la conciencia oscurece, a mi juicio, la cuestión.
Por otra parte, la agrimensura no es anterior al Estado pero sí lo es el "control" de un territorio por parte de una nación étnica que todavía no es una sociedad estatal y esto no convierte tampoco a los bárbaros en animales, al menos desde nuestra perspectiva. Me pregunta si de verdad conocen los lobos el terreno: mucho mejor que la presa cazada que es conducida por ellos de forma organizada hacia un arrollo o paso cerrado de forma "consciente" por los lobos. A la pregunta ¿es el animal un sujeto operatorio? puede contestar Vd. mismo cuando se encuentre , Dios no lo quiera, con una manada de lobos o perros salvajes. Desde luego que realizan prolepsis y si esto es así, entonces pueden "operar", tienen "racionalidad proléptica". Algunos argumentan que esa capacidad se reduce a actuar como máquinas en las que también se pueden "ilusoriamente" representar prolepsis: por ejemplo, el robot programado para retroceder ante un obstáculo puede sugerir la ilusión de que "decide" o "proyecta". Pero si este comportamiento de los lobos es mecánico, por razones análogas también lo es el nuestro y tampoco valen sus razonamientos sobre la "conciencia de sí". No se puede quitar la "inteligencia y la voluntad" a los animales sin comprometer la doctrina del Espacio Antropológico y lo que es más: sin comprometer, por las mismas razones la inteligencia y la voluntad humanas
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 8:04 am    Título del mensaje: La idea de los lobos. Responder citando

Hola.

Joaquín Robles López dice que yo no argumento bien, que hago "ciencia per accidens", y no se lo desmiento. Yo hago lo que puedo...así la cosa para mi es más viva.

Cita:
<Me pregunta si de verdad conocen los lobos el terreno: mucho mejor que
la presa cazada que es conducida por ellos de forma organizada hacia un arrollo o paso cerrado de forma "consciente" por los lobos.>


Esta idea tuya es una muy buena idea. Parece que los lobos sí hacen eso: que tengan "racionalidad proléptica" y que por ello sean “sujetos operatorios”, sujetos lobeznos, pero sujetos al fin y al cabo. De sus operaciones más habría que destacar que son hechas por “sujetos” que no que son operaciones a secas (no podríamos hablar de una “consciencia o conciencia colectiva”, de clase “lobezna”, que llevase a cabo tales operaciones. Ni la manada, siendo algo similar a nuestra familia o tribu, debe tener, digo yo, una memoria colectiva.)

No hay dudas sobre la relativa “mecánica” en muchas o en todas nuestras propias operaciones; sin embargo tu idea me parece muy buena; tanto es así, que tú, sin ser cazador o estar ahora mismo cazando, recuerdas y sabes de la caza y cómo hacerlo. Parece que esta idea no la pueden tener los lobos a pesar de ser muy buenos cazadores, aunque esto ellos a mi no me lo han dicho. ¿Recuerdan lo aprendido de alguna manera o sólo responden a lo que oscuramente llamamos “instinto”? ¿Recuerdan la caza antes de emprenderla -como haces tú- o sólo caen en esa “idea” al empezarla?

Yo estoy de acuerdo en que los lobos cazan...pero me resisto a creer que tengan una idea de la caza. Nosotros sólo nos acordamos de lo que “se nos viene a la memoria”...parece que ellos no actúan por “recuerdos”, parece como si sólo al actuar recordasen de forma inevitable...

En fin, ahora se me ocurre que determinadas hormigas deben recordar donde y cómo cazar a sus pulgones para ordeñarlos, aunque sea una forma “química” de recuerdo, ya que no hay duda (esto es empírico) de que en nuestros recuerdos también actúa alguna química. ¿Pueden las hormigas NO ordeñar a sus pulgones a voluntad de vez en cuando sin llegar a los extremos del determinismo wolffiano? --Es claro que para Wolff (Pensamientos Racionales. Ed. Akal. Madrid, 2000) y para Schopenhauer la voluntad no es por completo libre.-- (y yo quiero creer que la propiedad y el Estado son precisamente frutos de la libertad nuestra).

Bueno, yo no quito ni la inteligencia ni la voluntad a los animales, sólo digo que desconozco que sea eso en ellos.

Lo que quiero decir es que tu idea sobre la caza de los lobos pudiera ser una transposición de la caza nuestra: <...un bastón, como «herramienta humana» p se conforma sobre un palo utilizado por algún primate.>. Puro antropocentrismo. No salimos con eso del problema.

En lo que sí estamos de acuerdo es en que ni los lobos ni el Clemente son “propietarios” de nada.
Me dices: < No se puede quitar la "inteligencia y la voluntad" a los animales sin comprometer la doctrina del Espacio Antropológico y lo que es más: sin comprometer, por las mismas razones la inteligencia y la voluntad humanas.>

Pues yo pienso precisamente lo contrario: que toda interpretación posible es sólo precisamente dentro del espacio antropológico nuestro, que de él no podemos salir. Esa es nuestra inteligencia y voluntad humanas...precisamente cualquier hecho etológico sólo puede ser visto desde algún eje nuestro, desde el eje que Bueno ha llamado “eje angular”. Pero el eje angular es nuestro eje angular, no es el eje angular de los lobos, de un hipotético espacio “lupuslógico”: <...un cacería, como «herramienta o acto humano» p se conforma sobre una cacería lobezna utilizada por algunos o por todos los lobos.>.

Por tanto, creo, tenemos una teoría, una teoría que es sólo una teoría, no es la realidad misma. La realidad es <inconmensurable>, intraducible.

Si tienes alguna manera de aclararme este embrollo, ya me lo dirás. Yo no estoy seguro de nada y por tanto no caen en saco roto tus contraposiciones a mis pensamientos. Serán por mi bienvenidos, pero por ahora aún no salgo de mis casillas ¡qué quieres que haga, ésta es mi "ciencia per accidens". No da la cosa mía para más. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 11:10 am    Título del mensaje: Vis appetitiva y vis repraesentativa Responder citando

Estimados amigos:

Cita:
«El alma del bruto es el centinela del alma humana, como dijo sabiamente el P. Ventura Raulica, y la doctrina que respecto de ella se enseñe no puede menos de influir muy de cerca en la doctrina que acerca del alma humana se explique. Todo error que sobre los brutos se sostenga será siempre de funestas consecuencias para la espiritualidad e inmortalidad del alma humana, mientras que, sentada sobre firme base la doctrina referente a aquellos seres, por fuerza han de resultar grandes ventajas para el desarrollo sistemático de la verdadera ciencia del hombre».


Eloy Bullón Fernández, El alma de los brutos ante los filósofos españoles, Imprenta de los hijos de M. G. Hernández, Madrid 1897, pág. 22.

Respecto a este debate sobre si los animales son máquinas o seres con voluntad y entendimiento, ya debatimos algo al respecto en la sección de Textos, a propósito del nuevo libro de Alfonso Tresguerres. Y, sinceramente, las relaciones entre hombres aplicables al eje circular en una primera instancia, también son traducibles al eje angular respecto a los animales. De hecho, lo que digamos sobre los animales influirá directamente sobre los hombres.

Si nos mantenemos en las coordenadas de la Antoniana Margarita de Gómez Pereira, suponiendo que los animales son unos seres sin mayor organización que la de la materia de la que están compuestos, habremos abierto no tanto la vía del materialismo, sino la del espiritualismo más diáfano, aquel que trata de salvaguardar la inmortalidad del hombre a costa de reducir a los brutos, tan semejantes a él, a configuraciones de átomos guiados por la simpatía y antipatía (Aristóteles, Plinio, Empédocles). Espiritualismo que aparece también en Marx, cuando señala que la diferencia entre el hombre que construye una casa y el enjambre de abejas cuando compone sus celdas hexagonales, es que el hombre se proyecta su trabajo, residuo evidente del idealismo kantiano y de la facultad de desear.

De hecho, nosotros no podemos proyectarnos nada que no haya sido prefigurado anteriormente. No podemos construir un palacio sin tener presentes El Escorial, La Alhambra, etc. Más que proyectar de modo espiritualista, lo que hacemos es realizar la prólepsis (de la que no disponen los animales; ahí disiento de Joaquín), la rememoración y planificación de nuestra construcción respecto a lo ya construido. De hecho, sólo esa conducta proléptica puede diferenciar los actos en principio genéricos de un chimpancé gesticulando en el Ameslan y de Bush realizando un discurso y gesticulando con sus manos. El chimpancé usa de los gestos no sólo porque no disponga de un aparato fonador apropiado, sino porque hablar, como han señalado los antropólogos, es preferentemente gesticular, pues incluso hoy día los niños aprenden primero los gestos que las palabras. Y aunque ya se haya producido el proceso de hominización, no por ello hemos abandonado la tarea genérica de gesticular: simplemente el lenguaje y todos nuestros actos han desbordado esos orígenes primatológicos y conforman realidades históricas, políticas, etc.

Rodríguez Vega puede situarse en la posición que desee. Siendo el alma de los brutos el centinela del alma humana, puede optar por convertir en máquinas a los animales (en este caso a los más cercanos al hombre, pues está claro que las hormigas no son iguales a los lobos, ni los lobos son iguales a los chimpancés), lo que le llevará por la senda del espiritualismo, y también a rechazar el espacio antropológico. De hecho, seguir la senda espiritualista nos lleva a considerar las relaciones antropológicas en un plano, en dos ejes: circular y radial o, para decirlo en términos de la filosofía idealista alemana, Naturaleza y Espíritu, Reino de la Necesidad/Reino de la Libertad. Pero entonces tendremos que obviar todos los estudios sobre etología que inundan nuestro presente. Eloy Bullón, aun siendo espiritualista, sabía muy bien lo que estaba en juego. Capítulo aparte es que tengamos que asumir sus presupuestos hoy día, pero desde luego que el alma del bruto sigue siendo el centinela del alma humana.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



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MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 12:17 pm    Título del mensaje: prolepsis Responder citando

Estimados amigos: ¿la conducta de acecho "apotética" de una leona a una gacela no es una especie de prolepsis? José Manuel tiene razón si entiende que en mi comentario anterior "igualé" las prolepsis específicas de los humanos- personas (prolepsis que sólo pueden explicarse al modo en el que él lo hizo) con las "prolepsis" del lobo o la leona. Es claro que nuestras prolepsis tienen un carácter "metagenérico" pero esto no excluye que, entendiendo este concepto como "análogo" y no cómo unívoco, podamos hablar de prolepsis animales (al menos en los mamíferos superiores) y entender tal cosa de este modo implica el no olvidar que los humanos personales también somo humanos animales (sin que esto nos lleve a no distinguir). Creo que José Manuel debe haber interpretado la cuestión de forma distinta a como yo la planteaba: cuando los lobos acosan a su víctima tienen un "plan" que exige colaboración entre la manada y comunicación de sus miembros. Exige saber (conocer) las peculiaridades del terreno (anámnesis), incluye rectificaciones sobre la marcha del plan en función del comportamiento del perseguido. No digo que el "conocer", la "anámnesis", la "comunicación" y la "colaboración" sean "humanas", no: son "lobunas", tampoco digo que los lobos puedan hacer comentarios "a posteriori" sobre la jornada de caza, pero es claro que hay aprendizaje y comunicación. Es claro también, por ejemplo, que el lobezno no sabe cazar hasta que no aprende y es claro que la manada se comporta de modo organizado. Si Rodríguez Pardo quiere utilizar otro concepto distinto al de "prolepsis" porque piensa que este concepto es unívoco o aplicable sólo a los seres humanos me parece muy bien, pero habrá que inventar otro para designar a los "planes animales": ¿o es que niegas a la leona la percepción apotética de la gacela?. Y la de la manada de lobos ¿no implica "rememoración y planificación de la construcción respecto a lo ya construido" (textual de J.M)?. ¿Puede asegurar José Manuel que estos lobos no "rememoran" que la víctima se les escapó cuando la condujeron a un determinado sitio y por esto cambian sus planes dirigiéndola hacia otro lugar? ¿Puede asegurar que no fue "lo construído" lo que "cambió" la planificación?.
Naturalmente que el chimpacé gesticulando no es Bush, esto es un reduccionismo grosero, como ya dijimos. Del mismo modo, un comando israelí acorralando a uno de Hamas tampoco es una manada de lobos persiguiendo a un corderito, es absurdo decir tal cosa. Como absurdo me parece afirmar que los lobos actúan "mecanicamente" o "instintivamente" y que el comando lo hace "teniendo conciencia" de lo que hace.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 4:34 pm    Título del mensaje: Conducta apotética y proléptica Responder citando

Estimados amigos:

Joaquín Robles plantea que los animales también son capaces de prolepsis respecto a sus actividades de caza, hábitos, etc. Sin embargo, mezcla la cuestión con la conducta apotética, y eso ya supone a mi juicio una confusión. La conducta apotética puede tenerla cualquier ser dotado de voluntad y entendimiento (hasta una hormiga realiza conductas «a distancia»), pero ello no implica que sus hormigueros se construyan siguiendo los planes de otras hormigas predecesoras. Usando un ejemplo de un animal más evolucionado, el chimpancé llamado Rafael, una vez que realiza determinadas operaciones, es incapaz de reproducirlas nuevamente. Tiene que estar constantemente aprendiendo de nuevo, como si fuera una especie de nominalista.

Cita:
«El animal, al que no cabe negar dotes tales como el aprendizaje, el lenguaje, el uso de instrumentos, la cultura o la inteligencia (entendida, al menos, como la capacidad de resolver problemas), no posee, en cambio, capacidad para el pensamiento abstracto, para el pensamiento simbólico, o, si así se quiere decir, para la formación y uso de conceptos generales (y en el niño –advirtámoslo– no se desarrolla sino a partir de una cierta edad: por eso, si nuestra sospecha es acertada, el niño no ríe como lo hace el adulto). Para el animal cada cosa es única y concreta. Es como un nominalista que ni siquiera entendiese la posibilidad de formar conceptos generales, aunque sólo fuese a título de meros flatus vocis. [...] Un experimento llevado a cabo con un chimpancé, de nombre Rafael, resulta muy significativo a este respecto. A Rafael se le enseñó a apagar una llama, para acceder a un plátano colocado detrás de ella, con un vaso que llenaba con el agua de un cántaro; y se le enseñó también, colocado en una plataforma sobre un lago, a lavarse con el agua de éste, que recogía, asimismo, con un vaso. A continuación, en la plataforma sobre la que se hallaba el animal se colocó el fuego con el plátano, y en otra plataforma separada el cántaro con agua. Pues bien, Rafael no llenó su vaso de agua en el lago para apagar la llama, sino que, haciendo un gran esfuerzo, pasó, auxiliándose con un tronco, a la plataforma donde se encontraba el cántaro, llenó en él su vaso y retornó a la plataforma donde se encontraba el fuego y el plátano para apagar la llama, tal como se le había enseñado, con el agua del recipiente. El caso de Rafael muestra que, para él, el agua del cántaro y la del lago no son en absoluto el mismo agua, sino dos aguas distintas, cada una de ellas asociada a funciones diferentes. Pero en el caso del ser humano, la capacidad de abstracción permite descubrir semejanzas esenciales entre cosas diferentes, y también diferencias esenciales entre cosas semejantes, lo que permite la formación de conceptos generales y abstractos, de símbolos y, con ellos, del segundo sistema de señalización y del lenguaje. Si un individuo humano actuase como Rafael nos resultaría inmediatamente risible (y si el propio chimpancé nos lo parece es porque no podemos dejar de imaginar a un hombre en su lugar, es decir, haciendo eso mismo). ¿Por qué? Seguramente porque, de repente, habríamos descubierto con profundo asombro por nuestra parte que tal individuo ha sido capaz de establecer una tal diferencia entre cosas esencialmente iguales, una diferencia que le conduce a actuar con ellas y frente a ellas cual si se tratara de realidades completamente diferentes».


Alfonso Fernández Tresguerres, «De la risa», El Catoblepas, número 8, pág. 3

Nadie calificaría la conducta de Rafael descrita por Tresguerres como proléptica, pues para realizar la prolepsis que implicaría reconocer en cada problema análogo el mismo, hace falta del lenguaje doblemente articulado, la capacidad de abstracción que permite identificar en cualquier instrumento que queremos construir los ya construidos.

Con esto quiero dejar claro también que no se puede identificar conducta apotética y prólepsis, porque entonces tendríamos que considerar a los animales no como máquinas, sino como iguales a los hombres. La conducta apotética del lobo, del chimpancé o de cualquier otro mamífero implica comunicación, destreza, coordinación, etc., pero resulta exagerado decir que se trata de una conducta proléptica. Si así fuera, más que una caza en sentido etológico, sería una ceremonia, pues podría repetirse cada cierto tiempo con los mismos esquemas prolépticos. Pero bien sabemos que no es así, que la conducta proléptica, salvo por lejana analogía, no existe en los animales, además de que éstos apenas disponen de cultura objetiva, aquella en la que más claramente se manifiesta lo que es la prolepsis.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



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Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 8:52 pm    Título del mensaje: no es esto Responder citando

Me parece que prolepsis se puede tomar en un sentido más general y menos específico y esto no implica igualar la conducta humana a la animal. Creo, sinceramente que hay un error de comprensión. Quizás me excedí al hablar de "planes" (ahora que me leo me parece excesivo) pero me remito al concepto de prolepsis tal y como lo define Pelayo en su diccionario en donde, y acabo de leerlo, se ofrecen estas dos perspectivas. José Manuel tiene razón en todo salvo en esto: prolepsis no es un concepto unívoco y, en sentido general, contiene a toda conducta apotética.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Abr 21, 2004 10:52 pm    Título del mensaje: La clave del mono. Responder citando

Hola.

La cosa se está liando.

Yo pensaba hasta ahora que lo materialista era que “la clave del mono la da el hombre”. Por lo visto es al revés: “la clave del hombre la da el mono”.
Rodríguez pardo nos dice que:<De hecho, lo que digamos sobre los animales influirá
directamente sobre los hombres.>
Sí, pero el asunto no es ese. Lo que yo planteo es que aquello que nos decimos de los animales sólo “nos lo decimos a nosotros mismos”. Que eso que nos “influencia” (sea ello lo que fuere) son los animales “en nuestro mundo”, que el eje es “nuestro” y sólo nuestro. De acuerdo con que toda prólepsis tiene detrás una anamnesis: eso no lo tienen los animales. <Un impala piensa en una cosa mientras dura el peligro que le acecha>, dice Christopher Willis..., luego va el impala y se olvida por completo del asunto. Nosotros tenemos miedo antes del peligro y sabemos ignorar el mismo peligro si así lo deseamos; podemos llegar incluso a “suicidarnos” por cuestiones muy diferentes al suicidio del alacrán tragándonos el miedo. Que yo sepa los animales no se suicidan.

Sobre lo del lenguaje y las gesticulaciones nada que objetar: todo presente tuvo antes su pasado. Pero eso no me dice nada. Dos niños de tres meses gesticulando, al fin y al cabo tampoco se “entienden”. Ni berreando por mamar se entienden...aunque en una nursería parece que entre ellos se contagien del clamor por la leche materna.

No se me puede decir que yo “rechazo el espacio antropológico” cuando lo que mantengo precisamente es que la única regla de medir aquí es el eje angular “nuestro”. No veo espiritualismo en nada de lo que digo, aunque es posible, claro, de que en realidad no vea nada de nada.

Es el sujeto operatorio la única vara de medir que tenemos. Eso de que <desde luego que el alma del bruto sigue siendo el centinela del alma humana.> me suena a misterio. Yo no lo comprendo. ¡exijo una explicación!
Por lo menos me suena a todo lo contrario de lo ya expuesto, a saber: <...un bastón, como «herramienta humana» p se conforma sobre un palo utilizado por algún primate.>.
No es pues el palo del primate lo que se conforma sobre nuestra herramienta, sino todo lo contrario: sólo podemos hablar del palo del primate por ya conocer la herramienta nuestra. La clave del palo del mono hay que buscarla en la herramienta nuestra como clave, en el hombre. Luego, a raíz de eso, elucubramos teorías sobre los animales siempre en relación a nosotros. Al límite: nuestra propiedad la traspasamos al Clemente.

Joaquín Robles López pregunta:< ¿la conducta de acecho "apotética" de una leona a una gacela no es una especie de prolepsis?> Claro es que todo son <analogías>, de eso no me cabe ninguna duda. Pero, pregunto yo: ¿Como es que la gacela sólo piensa en el pelígro cuando “nota” que el león está hambriento? Sin embargo nosotros pensamos siempre que lo necesitamos en el peligro...y también cuando para nada lo necesitamos...Y es que la cultura nos dio tanta paz tiempo ha, que podemos “olvidarnos” del peligro hasta el momento en que éste se presenta. La leona sólo actúa así cuando tiene hambre: <la leona no “mata”, simplemente come>, ha dicho alguien en algún lugar. Para hacer prólepsis hay que estar muy relajado. La leona no hace planes, sólo come como sabe aunque no sabe por qué come. Igual le ocurre a la gacela: no hace prólepsis para huir de la leona, sino que sólo huye de ella cuando la “nota” hambrienta. Decir que el hambre es un conocimiento sería demasiado analogado.
Ciertamente podemos seguir haciendo analogías o usar de conceptos “análogos” y efectivamente sin olvidar que también somos animales ¿Y?...Pues no olvidar eso es hacer del hombre la clave del mono, creo.
Con los lobos ocurre lo mismo que con los leones: no pueden hacer prólepsis porque nunca han tenido tiempo libre para formar, junto con la cultura, ninguna anámnesis. Todo es inmediato, tan inmediato como un espasmo químico o nervioso en... un...¿espermatozoide?

Me es muy difícil de explicar esto ya que tampoco soy biólogo.

¡Claro que “aprenden” y “se comunican” de alguna manera (leonina o lobuzna)! Pero qué sea eso y cómo sea eso es para mi un misterio o una mera analogía. ¿Por qué los lobos no “planifican” de vez en cuando cazar mariposas? Respuesta de un burdo palurdo: porque no han tenido tiempo libre, amén de otras muchas cosas que nosotros sí hemos tenido para poder dedicarnos a eso que es el ejercicio de la libertad. Los lobos hecen lo que nos les queda más remedio que hacer...nosotros somos <libres> para hacer o deshacer cualquier cosa...

Yo no creo en el “alma” ni en el espíritu de los brutos porque tampoco creo en el alma ni en el espíritu nuestro. ¿Es esto un mecanicismo? Puede ser, pero ahondando por ahí yo estaría más cerca del determinismo de un Wolff que no del “proyecto lobezno” con propósito y enmienda. Convénzanme, aunque ya esto se ha liado demasiado ya que nuestro tema era este: ¿es propietario el perro Clemente? No. No ha tenido tiempo libre para poder serlo.

No hay duda de que el chimpancés Rafaél (¡Qué manía en ponerles nombres humanos a los bichos!) es muy “listo” aunque sea tonto por completo. Aprende algo...pero no es libre para variar o hacer variaciones...o abstracciones. Siempre son buenos alumnos sin jamás ser maestros. Y es que para ser maestros hay que tener tiempo libre: el ocio es la madre de todas las prólepsis.

Si la clave de los humanos nos la da el mono, entonces hay que estar por completo de acuerdo con el <proyecto Gran simio>, o sea: Tenemos derechos porque ellos tienen derechos, tenemos propiedad porque ellos tienen propiedad, tenemos conocimientos porque ellos tienen conocimientos. Tenemos lo que tenemos porque también somos animales y fuimos hace tiempo igual que ellos...¡No! Porque ellos en casi nada se parecen a nosotros. Es al revés: suponemos en ellos propiedades que no podemos dejar de ver en nosotros.

Repito: creo que la explicación está en lo que subyace bajo el problema que plantean los electrodos de Rodríguez Delgado. Por ese camino hasta las ideas tarde o temprano se descubrirán como “físicas”. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue Abr 22, 2004 4:00 pm    Título del mensaje: Prolepsis y voluntades no humanas Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a lo señalado por Rodríguez Vega, no estoy de acuerdo sobre ciertos puntos oscuros de mi mensaje. Por mucho que digamos que lo que vemos en los animales lo decimos «nosotros» y no «ellos», eso no implica que los fenómenos de comportamiento animal puedan ser negados. Están ahí, y si realmente no se admiten por presunto antropomorfismo, habrá que dar una respuesta alternativa a la Etología, que además sea más sólida que la del neurólogo José Manuel Rodríguez Delgado, cuyos experimentos, no lo olvidemos, podían aplicarse también a los seres humanos.

Yo estaría dispuesto a admitir antropomorfismo en detalles como la adquisición del lenguaje gesticulante en los chimpancés, si los experimentos realizados sobre el particular sólo funcionasen con humanos delante. En ese caso, la presunta inteligencia o capacidad lingüística animal sería obra del condicionamiento operante, como sucedía con el caballo llamado Hans el Listo, que esperaba a un gesto de su dueño o de otra persona para hacer golpear sus cascos en el suelo.

Sin embargo, como bien relata Eugenio Linden al comienzo de su obra Monos, hombres y lenguaje (ed. española de Alianza, Madrid 1985), la chimpancé Washoe, tras ser adiestrada durante varios años junto a los humanos en el manejo del Ameslan o Lenguaje Norteamericano de Signos, iba a sufrir una prueba de fuego: ver si era capaz de enseñar esos rudimentos lingüísticos a sus congéneres. Y el resultado fue sorprendente. Tras años de vivir sólo con humanos, Washoe fue llevada ante varios chimpancés, que la observaban desde sus jaulas, muchos de ellos enfurecidos por su presencia. En ese momento, Washoe realizó el gesto correspondiente a la palabra «sucio» para referirse al mono que tenía delante, sin recibir el más mínimo ademán de ningún cuidador. Más adelante, volvió a realizar el mismo gesto cuando un cuidador le denegaba la comida

Cita:
«Un cuidador, llamado Jack, se encontraba trabajando en las vecindades de la jaula. Después de no hacer caso de varias peticiones del animal para que le diese de beber y le dejara salir, se dio cuenta de que Washoe, justo antes de hacer el signo de su nombre, "Jack", hacía otro que le resultaba desconocido. Consistía en golpear la parte de abajo de la barbilla con el revés de su mano. Le preguntó a otro cuidador qué quería decir ese signo. Era el gesto de "sucio". Lo que Washoe estaba diciendo era "sucio Jack dame beber". Washoe había aprendido esa palabra para referirse a cosas que estuviesen manchadas, pero en esos momentos estaba tan fuera de sí que se puso a usarla como un insulto».


Eugenio Linden, Monos, hombres y lenguaje. Alianza, Madrid 1985, pág. 20.

Me resulta ciertamente difícil explicar este suceso desde otra perspectiva como la del condicionamiento operante. A no ser que consideremos la negativa a dar de beber al animal como el fenómeno que provoca la respuesta condicionada. Pero entonces, más que volver máquinas a los chimpancés, habremos mecanizado a los humanos que también se enfurecen cuando no son atendidos.

Respecto al tema de la prolepsis planteado por Joaquín Robles, creo que ya que realiza referencia al término citado por el Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra, transcribo aquí lo que se entiende por prolepsis

Cita:
Prolepsis

Es necesario distinguir dos tipos de operaciones que corresponden también a dos niveles distintos de conducta operatoria, la que corresponde a la del ave «componiendo» su nido (o a la del chimpancé Sultán enchufando las cañas) y la que corresponde a la conducta del hombre de Neanderthal que talla piedras «normalizadas».

¿Cómo formular estas dos situaciones operatorias de modo no metafísico o tautológico? Habría que distinguir la conducta operatoria puramente apotética (prólepsis en sentido amplio) y la conducta que además es proléptica en sentido estricto, que sería propiamente teleológico-causal. Una representación no puede serlo del fin en cuanto referido al objeto futuro, que no existe, pero sí de un objeto apotético presente de la misma clase y que ya ha sido percibido (anamnesis). El hombre de Neanderthal no se representaba el hacha que iba a construir; sus manos van dirigidas, no por el hacha futura, sino por alguna forma pretérita: la prólepsis procede de la anamnesis. Dicho de otro modo: no es la representación intencional del hacha futura lo que dirige la ejecución de la obra, sino la percepción del hacha pretérita.

La prólepsis la ponemos en el mismo momento en el cual el objeto apotético enclasado, para ser representado, como un plan, tiene que segregar a otros objetos que intersectan necesariamente con los de su clase. Esta segregación hace que el plan se constituya internamente como norma. El concepto de prólepsis humana o estricta se nos da así como un concepto ligado inmediatamente al concepto de norma o regla. Toda prólepsis es normativa, aunque lo sea en diferentes grados.


Pelayo García Sierra, Diccionario filosófico, 234

Si leemos esta cita del Diccionario filosófico, observamos que en ella la conducta proléptica es entendida por un lado como «la conducta operatoria puramente apotética (prólepsis en sentido amplio)» y por otro como «la conducta que además es proléptica en sentido estricto, que sería propiamente teleológico-causal». Evidentemente, se reconoce que la conducta apotética es prolepsis, pero en un sentido muy amplio, y se distingue ésta de la prolepsis en sentido estricto. A esto quería referirme yo cuando consideraba como una «lejana analogía» a la conducta de los animales no humanos respecto a las prolepsis de la conducta humana, que implica el uso de abstracciones. En cualquier caso, el problema parece más bien una confusión terminológica.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Vie Abr 23, 2004 10:28 am    Título del mensaje: Washoe el listo. Responder citando

Hola.

Las observaciones de Rodríguez Pardo me parecen muy oportunas. Pero yo no puedo seguir discutiendo esto.

Y es que me ocurre que yo no creo en la objetividad de los experimentos con el famoso Washoe. Leí un libro o dos sobre este tema y su crítica hace ya un tiempo, pero ni me acuerdo cuales eran ni qué cosa decían (tal vez fuese en Stephen Jay Gould). Únicamente recuerdo esto: que el tal Washoe es un fraude bienintencionado o inconsciente. Pero con tales argumentos no puedo ni debo seguir discutiendo este tema sin empollar antes, y ahora no voy a hacerlo.

Se me ocurre que haga los gestos que haga, Washoe siempre nos dirá algo...pero yo no creo -por ahora- en que “nos” diga esos discursos: "sucio Jack dame beber"...y que encima sepa lo que es una “ofensa” al usar, pretendidamente, la palabra “sucio”...y es que decir que un mono insulta es suponerle en posesión de todo nuestro abanico de normas morales o de cortesía, &c.
¿Qué significa eso de que << estaba tan fuera de sí que se puso a usarla como un insulto».>>? ¿Esto es una aseveración “científica”? La interpretación del observador está ya sesgada por sus propios prejuicios. ¿Sabía Washoe que ese gesto del Ameslan que significa <sucio> era una ofensa? Me parece que es suponer demasiado que un chimpancés sepa aparte del significado de una sola palabra, de nuestro pundonor para saber cuando nos insulta esa palabra, ya que un insulto sólo lo es si nos “ofende”. Tal vez la repetición de sus gestos es similar a la repetición de nuestras palabras fónicas por un loro o cacatúa: nada significan, nada dicen. Los loros también hacen “sus frases” en, y con un orden.

Yo más bien creo, efectivamente, que somos <máquinas> muy complejas: sin alma y sin “espíritu”, y que lo único que nos queda es un mundo de respuestas <físicas y químicas>, de ahí mi recordatorio de Rodríguez Delgado (nombrado muchas veces por G. Bueno).
Además, hay algo que me impulsa a rechazar el caso de Washoe: ¿Para qué diablos quiere un mono saber nada de lo nuestro? Quiero decir: el abismo de la especie suya respecto de la nuestra y viceversa...¿Con qué y para qué utilidad biológica habría de ser salvado por medio de una “comunicación”? No veo la convergencia u homologación de todo esto como un resultado de la proximidad genética sin que a la vez ello no sea beneficioso para la especie. Desde luego Washoe es, aparte de lo que de él creamos, una verdadera fuente de subvenciones económicas para la ciencia (y sueldos para los científicos), algo así como el agua “descubierta” recientemente en Marte. Si en su hábitat natural los monos para nada necesitan del Ameslan, no veo por qué ahora habrían de “comprenderlo”. ¿No será todo esto un mero montaje?

En fin, que soy muy escéptico con esos monos tan listos. Adiós.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Abr 23, 2004 4:12 pm    Título del mensaje: Washoe la lista. Responder citando

Estimados amigos:

Al margen de la mayor capacidad o incapacidad de Rodríguez Vega, me gustaría aclarar algunos detalles sobre mi mensaje anterior, que pienso no quedan muy claros en su respuesta.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Hola.
Se me ocurre que haga los gestos que haga, Washoe siempre nos dirá algo...pero yo no creo -por ahora- en que “nos” diga esos discursos: "sucio Jack dame beber"...y que encima sepa lo que es una “ofensa” al usar, pretendidamente, la palabra “sucio”...y es que decir que un mono insulta es suponerle en posesión de todo nuestro abanico de normas morales o de cortesía, &c.
¿Qué significa eso de que << estaba tan fuera de sí que se puso a usarla como un insulto».>>? ¿Esto es una aseveración “científica”? La interpretación del observador está ya sesgada por sus propios prejuicios. ¿Sabía Washoe que ese gesto del Ameslan que significa <sucio> era una ofensa? Me parece que es suponer demasiado que un chimpancés sepa aparte del significado de una sola palabra, de nuestro pundonor para saber cuando nos insulta esa palabra, ya que un insulto sólo lo es si nos “ofende”. Tal vez la repetición de sus gestos es similar a la repetición de nuestras palabras fónicas por un loro o cacatúa: nada significan, nada dicen. Los loros también hacen “sus frases” en, y con un orden.


Como es natural, no existen observaciones «puras». El mismo conocimiento del Ameslan, del que nosotros aquí no disponemos y que nos obliga a fiarnos de lo dicho por el interlocutor, al menos en principio, es él mismo un prejuicio. Porque una persona que desconozca el lenguaje de signos no podría ofenderse al no reconocer el gesto de la chimpancé Washoe. No se reconocería como «sucio». Sin embargo, sí sabemos, según señalan Gordon Hewes y otros antropólogos, que antes del lenguaje doblemente articulado, aprendemos a gesticular, y gesticulamos cuando hablamos, una «expresión de las emociones» común «en hombres y chimpancés», para parafrasear la famosa obra de Darwin.

La cuestión que yo plantee es, partiendo de esos conocimientos, saber si el aprendizaje de Washoe en cautividad y aislada del contacto con otros simios, era producto del condicionamiento operante de los cuidadores, el matrimonio Gardner, o si era capaz la simio de «hablar», es decir, de manejar el Ameslan como conjunto de símbolos, con sus significantes y sus significados. Y si yo veo manejo del lenguaje en Washoe es porque, sin necesidad de condicionamiento alguno, usó del gesto «sucio» para expresar su emoción, que era ni más ni menos que un enfado, del mismo modo que podríamos expresarla nosotros también con términos más soeces y que sólo por asociación y por la situación del momento podemos utilizar. Si se hubiera producido algún tipo de condicionamiento, como el que yo señalé del caballo Hans el Listo, entonces está claro que hablaríamos de fraude, y rotundo sin lugar a dudas. Pero hallar el fraude aquí resulta a mi juicio más complicado: no se le pidió a Washoe que sumara 2+2=4, como en el caso de Hans, sino aprender un lenguaje de gestos que es mucho menos complejo que el lenguaje matemático y abstracto.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Yo más bien creo, efectivamente, que somos <máquinas> muy complejas: sin alma y sin “espíritu”, y que lo único que nos queda es un mundo de respuestas <físicas y químicas>, de ahí mi recordatorio de Rodríguez Delgado (nombrado muchas veces por G. Bueno).


En primer lugar, no pienso que la Etología sea una disciplina «científica», aunque base buena parte de su repertorio en la Biología. La Etología analiza la conducta, y ella no está dada a nivel de causalidad mecánica como la que propugna Rodríguez Delgado. Como bien reconocía Ireneo Eibl Eibesfeldt, la conducta no puede repetirse a no ser que la dejemos registrada fotográficamente o en fotogramas de video. Tampoco creo que tenga mucho sentido ponernos a defender que la Teoría Política pueda reducirse a la neurofisiología, como pretendía Rodríguez Delgado. Por mucho que le gusten a Rodríguez Vega, las teorías de Rodríguez Delgado no puede asimilarse a lo que se defiende en el Foro que modera, Teoría Política. Y sin embargo, siempre será mucho más fácil explicar por medio de las pautas etológicas la praxis política que por medio de los impulsos transmitidos al cerebro.

José Mª Rodríguez Vega escribió:
Además, hay algo que me impulsa a rechazar el caso de Washoe: ¿Para qué diablos quiere un mono saber nada de lo nuestro? Quiero decir: el abismo de la especie suya respecto de la nuestra y viceversa...¿Con qué y para qué utilidad biológica habría de ser salvado por medio de una “comunicación”? No veo la convergencia u homologación de todo esto como un resultado de la proximidad genética sin que a la vez ello no sea beneficioso para la especie. Desde luego Washoe es, aparte de lo que de él creamos, una verdadera fuente de subvenciones económicas para la ciencia (y sueldos para los científicos), algo así como el agua “descubierta” recientemente en Marte. Si en su hábitat natural los monos para nada necesitan del Ameslan, no veo por qué ahora habrían de “comprenderlo”. ¿No será todo esto un mero montaje?


Pero es que los monos no quieren saber nada de lo nuestro, pero nosotros sí. Que Rogelio Fouts dijera que los grandes simios son «primos hermanos» nuestros, al margen de ser una exageración, tiene un fondo de verdad, que es la conducta y las emociones tan similares a las nuestras en los simios, y el ser «del mismo linaje» (Darwin) que ellos. Cabría preguntarse si realmente Darwin es también un fraude y entonces es verdad que provenimos de Adán y Eva. La cuestión es saber si hay alguna opción intermedia entre el evolucionismo, que implica el materialismo, y el creacionismo, que implica espiritualismo. Evidentemente que no existen las dos posturas dadas tal cual únicamente, e incluso hay variaciones dentro de ellas. Pero habría que mostrar alguna vía más accesible que la que aquí estamos analizando.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Sab Abr 24, 2004 10:26 am    Título del mensaje: El mono y el plátano. Responder citando

Hola.

<Nada más que un animal es una afirmación tan falaz como “creado a imagen y semejanza de Dios”.> (Stephen Jay Gould)

Evidente que yo no voy a negar la validez del evolucionismo de Darwin, aunque hoy haya que acompañarla de Mendel y de los creadores de la nueva síntesis o teoría sintética (Dobzhasky, Simpson, Mayr, &c.), para los cuales es evidente que no venimos del mono, sino de una especie común más antigua, y que el estancamiento entre especies (nicho) no posibilita una continuidad lineal, sino que el cambio, la “continuidad” es más bien discontinua (Mayr), o sea, puntuacionista, al estilo de un Eldredge (Síntesis inacabada. FCE. México 1997).

Esto habría que enmarcarlo junto con la <recapitulación> de un Haeckel (que la ontogenia recapitula la filogenia) y luego invertirlo, esto es: que algo tendrán los monos que también tenemos nosotros ya que como organismos venimos de ellos. Una recapitulación invertida a mi me parece tan falsa como la recapitulación de Ernesto Haeckel. Podríamos parafrasear a Jay Gould y decir sobre esto que todo es “la falsa medida del mono”. Creo que la etología padece este síndrome al aplicar una conceptuación por ende falsa de la biología física (organismos) a la conducta en general de los animales. Es evidente que todo siempre tiene algo en común...pero esto no significa o no puede significar que el lenguaje “aprendido” de Washoe no sea ya en sí mismo una manera de sesgar antropomórficamente los eventos de ese mono que vive y se realizan en cautividad.
Esta frase de Rodríguez Pardo:<...un lenguaje de gestos que es mucho menos complejo que el lenguaje matemático y abstracto....no me convence por la razón siguiente: la frase "sucio Jack dame beber", sea dicha a través del código que sea, el Ameslan o cualquier otro, arrastra necesariamente una idéntica inteligibilidad...quiero decir, que la cosa de simple y poco compleja no tiene nada. Por el contrario, la cosa es muy compleja. Cualquiera de las cuatro palabras de esta frase: "sucio Jack dame beber", entraña en sí misma y a solas todo un mundo previo que Washoe no puede ni pudo nunca tener. Pensemos por ejemplo en la palabra <“dame”>, que en el Ameslan tendrá su gesto significante para nosotros. Para poder imitarla sólo se necesita el gesto; para poder “comprenderla”, y por tanto decirla verdaderamente, se necesita antes una clara noción del “yo” frente al “tu” y una comprensión cabal de la propiedad o de la apropiación de lo que se pide, de lo que se carece, &c. a mas de una clara diferenciación de la ubicación geométrica del objeto en un “entorno” que nos hace ver a ese objeto como alejado de nosotros, en las manos de un otro, poseído por un otro...Pedir lo que no se tiene es muy complejo. ¿Cómo comprende Washoe eso de “beber”? La sed de esto nada dice ni al mono ni a nosotros de igual manera a como actuar quitándole el plátano a otro mono no es lo mismo que saber de “un otro” que “posee” ese plátano. Caminar sobre la tierra como hacen todos los animales no es saber que la tierra es dura porque el animal es blando o pesa menos. Saber, es saber contestarse. La etología. repito, es una contestación nuestra y para nosotros, no es una contestación de Washoe.

Vuelvo a repetir: <...un bastón, como «herramienta humana» p se conforma sobre un palo utilizado por algún primate.>

Esta <conformación> es la que le da al palo su pretensión de herramienta, no su realidad como herramienta. No es el palo una herramienta en si o para el mono. Es una herramienta para nosotros que por ser nuestra herramienta ya no la sabemos ver como palo. Lo mismo, sospecho, acontece con los “signos” “usados” no libremente por Washoe.

En fin, la cosa es muy compleja y no me se explicar mejor.

-------------

El amor y el temor de Boulding para las cuestiones económicas puede trasladarse muy bien al campo de la política y en general al campo de cualquier conducta humana. ¿No es el temor, por ejemplo un asunto de la química orgánica? y por tanto su transformación cerebral, culturalizada, ¿no es un asunto físico? Es en este sentido en el que hay que ver los descubrimientos de Rodríguez Delgado. Poco importan sus opiniones o las nuestras sobre su posible aplicación a la política. Cualquier suceso que incide sobre los sentidos nuestros da lugar a unas reacciones físicas, y luego culturales, políticas, lingüísticas, &c. El tren de la muerte del 11M es muy diferente y a la vez muy similar a los electrodos de Rodríguez Delgado: ambos inciden de alguna manera sobre el cerebro, en el cual no hay ni alma ni espíritu, sino una complejísima actividad física, eléctrica, neuronal, &c. Todo esto es innecesario decirlo pues de sobras se que ya lo saben.

No comprendo como es posible alguna otra causalidad que no sea <mecánica>, esto es: en sentido amplio del causalismo <físico>. Tenemos un cuerpo seco, sin alma, desalmado...por tanto las incidencias del exterior serán siempre traducidas a través de procesos complejos <físicos>, sin conexión a distancia, a través de algún tipo de materialidad. Una <pauta etológica> no será otra cosa sino una traducción de eso. Por tanto yo no dudo en que las “conductas” de los animales sean similares a las nuestras...lo que afirmo es su intraducción. Afirmo la existencia de <nichos culturales> paralelos a los nichos ecológicos. De ahí el ejemplo que puse anteriormente de la película Mars attack!

Y sobre las emociones mejor no hablar...a menos que convengamos en que las emociones del amor y del temor de K. Boulding, por ejemplo, pueden ser descritas como traducción de esos mismos mecanismos causales, del entorno sobre “nuestra química biológica”; nada de espíritu ni de creacionismo ni de Adán y Eva. Todo materia que se mueve sin un determinismo fijo, contingente por el contrario.
<La expresión de las emociones en los animales y en el hombre> de Darwin, nos habla de eso: de “expresiones faciales, &c., nada sobre el lenguaje nuestro traducido al del mono o al revés. El hecho de que aún nos rasquemos a veces la cabeza puede significar ciertamente la conservación de un hábito cuando nos encontramos estupefactos y que también usa el mono...de ello no se sigue que nuestra estupefacción sea parecida a la suya...poseer en la mano nuestra un título de propiedad no es la propiedad del plátano en la mano del mono...Lo dejo. Adiós.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Abr 24, 2004 7:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Quisiera comentar algunas de las cosas que dice Zárpax en su último mensaje. Para ello, reproduzco antes que nada, dos párrafos que me parecen muy reveladores, véamos:

Dice José María


Cita:
la frase "sucio Jack dame beber", sea dicha a través del código que sea, el Ameslan o cualquier otro, arrastra necesariamente una idéntica inteligibilidad...quiero decir, que la cosa de simple y poco compleja no tiene nada. Por el contrario, la cosa es muy compleja. Cualquiera de las cuatro palabras de esta frase: "sucio Jack dame beber", entraña en sí misma y a solas todo un mundo previo que Washoe no puede ni pudo nunca tener. Pensemos por ejemplo en la palabra <“dame”>, que en el Ameslan tendrá su gesto significante para nosotros. Para poder imitarla sólo se necesita el gesto; para poder “comprenderla”, y por tanto decirla verdaderamente, se necesita antes una clara noción del “yo” frente al “tu” y una comprensión cabal de la propiedad o de la apropiación de lo que se pide, de lo que se carece, &c. a mas de una clara diferenciación de la ubicación geométrica del objeto en un “entorno” que nos hace ver a ese objeto como alejado de nosotros, en las manos de un otro, poseído por un otro...Pedir lo que no se tiene es muy complejo. ¿Cómo comprende Washoe eso de “beber”? La sed de esto nada dice ni al mono ni a nosotros de igual manera a como actuar quitándole el plátano a otro mono no es lo mismo que saber de “un otro” que “posee” ese plátano. Caminar sobre la tierra como hacen todos los animales no es saber que la tierra es dura porque el animal es blando o pesa menos. Saber, es saber contestarse. La etología. repito, es una contestación nuestra y para nosotros, no es una contestación de Washoe.



Evidentemente que la etología - como el resto de las ciencias categoriales- son resultado de las construcciones de sujetos operatorios humanos , ¿ y qué?. No veo sinceramente, en qué sentido apoya esto las tesis "pereirianas" que ha procurado sentar José María.

Sea como sea sigue diciendo Zárpax:


Cita:
Vuelvo a repetir: <...un bastón, como «herramienta humana» p se conforma sobre un palo utilizado por algún primate.>

Esta <conformación> es la que le da al palo su pretensión de herramienta, no su realidad como herramienta. No es el palo una herramienta en si o para el mono. Es una herramienta para nosotros que por ser nuestra herramienta ya no la sabemos ver como palo. Lo mismo, sospecho, acontece con los “signos” “usados” no libremente por Washoe




Estos dos párrafos me parecen bien significativo en la medida en que indican que José María pretende situar el análisis de estas cuestiones en un terreno puramente mentalista, lo que por cierto, provoca a mi juicio un cierto escoramiento de sus posiciones hacia la metafísica que hace muy difícil continuar la disusión por este camino dado que efectivamente no sabemos lo que pueda haber intramuros al cráneo de los chimpancés ( en realidad lo que hay es el encéfalo, exactamente igual que en nuestro caso), no sabemos lo que el chimpancé "comprende", ni podemos conocer sus "nociones del yo y el tú" que a Zárpax le parecen condición de posibilidad de "decir verdaderamente" ( sic, ... ni Heidegger oíga)cosas en Ameslan o en cualquier otro lenguaje... pero esas especulaciones no nos llevan a ninguna parte José María, yo tampoco puedo conocer lo que tú tienes en la cabeza más que al través de los índices que me proporciona tu conducta, tu "conducta verbal" ( en este caso). Y si lo que le preocupa a Zárpax es el grado en que los primates tienen "conciencia de sí" ( ¿ qué puede significar eso para un materialista ya hablemos de animales no humanos o de humanos?), o una "teoría de la mente" ( para decirlo con la fórmula que suelen usar algunos filósofos anglosajones- Dennet, Davidson...- cuando se ocupan de estos problemas, tampoco haría demasiado bien que digamos, dejando de lado los últimos desarrollos de la "loca etología": estudios como los de Gordon Gallup en torno al reconocimiento ante "el espejo" de chimpancés con el cabello tintado, o los de Byrne & Whiten sobre las conductas "estratégicas" en macacos rhesus y capuchinos, engaños, etc, etc..


Nos reconoce Zárpax:

Cita:
Y es que me ocurre que yo no creo en la objetividad de los experimentos con el famoso Washoe. Leí un libro o dos sobre este tema y su crítica hace ya un tiempo, pero ni me acuerdo cuales eran ni qué cosa decían (tal vez fuese en Stephen Jay Gould). Únicamente recuerdo esto: que el tal Washoe es un fraude bienintencionado o inconsciente. Pero con tales argumentos no puedo ni debo seguir discutiendo este tema sin empollar antes, y ahora no voy a hacerlo.



De acuerdo : José María "no cree" en los experimentos de los Gardner y los Fouts ( supongo que tampoco creerá en los de Peppemberg, Savage Ruambaug, Premak o Penny Patterson); pero es que sucede que este no es un asunto en el que sea pertinente "creer" o "no creer" . Que en el proyecto Washoe no se intercaló de ninguna manera "efecto Hans" alguno ( como si pudo ocurrir por supuesto en el caso del famoso caballo, o en las pruebas de Terrace con Nim), lo atestigua el rigor de la misma metodología empleada por los Gardner (el procedimiento de "doble ciego" por ejemplo, el uso del vídeo para grabar las emisiones "privadas" de los chimpancés, etc, etc), la trasmisión intergeneracional de la competencia en Ameslan, &c.



Atentamente
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Dom Abr 25, 2004 8:08 am    Título del mensaje: Estoy de monos hasta el gorro. Responder citando

Hola.


Yo ya he expuesto mis dudas.

Es muy posible que Ongay tenga toda la razón y yo no sepa ser otra cosa que un “mentalista” metafísico. Pienso -por no decir otra vez “creo”- que a pesar de ello, Washoe es un mono domesticado y en cautividad sacado de su entorno lingüístico, y que se fuerza mucho la cosa cuando ese entorno suyo se extrapola con intenciones de acercarlo a nosotros. No niego los logros de Washoe, pero tengo mis dudas de que eso sea un <lenguaje> y de que un palo deshojado sea una herramienta. (Cfr. Maturana y Varela. Ed. Debate, Madrid 1990. Pag. 184)

En Bengala y en el año 1922 fueron arrancadas de una familia de lobos dos niñas de cinco y ocho años. No sabían caminar erguidas y se movían con rapidez a cuatro patas...<Desde luego, no hablaban y tenían rostros inexpresivos>, dicen Varela y Maturana; <...sólo querían comer carne cruda y eran de hábitos nocturnos, rechazaban el contacto humano y preferían la compañía de perros o lobos...no presentaban síntomas de debilidad mental o idiocia por desnutrición...> Una murió por depresión al no poder soportar la separación de la familia lobuna, la otra que sobrevivió diez años más, cambió sus hábitos de alimentación y aprendió a caminar erguida...<Nuca llegó a hablar con propiedad, aunque sí a usar unas pocas palabras...nunca la sintieron verdaderamente humana(sus cuidadores)...En verdad, Mowgli, el niño de la selva que imaginó Kipling, nunca habría podido existir en carne y hueso, porque Mowgli sabía hablar y se condujo como hombre en cuanto conoció el medio humano. Los seres de carne y hueso no somos ajenos al mundo en que existimos y que traemos a la mano con nuestro existir cotidiano.>(Op. cit. pág. 109 y ss.)

No he logrado encontrar en Darwin nada relativo al lenguaje de los animales...he mirado muy a la ligera. Todo parece en él ser un asunto de las <expresiones faciales, gestuales>, &c. Si conocen algún pasaje que hable explicitamente de ello y pueden, me lo dicen. Gracias.

Me reafirmo en lo de los <nichos lingüísticos> y en su pretendida “traducibilidad” en la que yo no “creo”...y me hago cargo de mis limitaciones e ignorancia...no se nada sobre los <<Peppemberg, Savage Ruambaug, Premak o Penny Patterson>>, ni tan siquiera se ahora mismo si estos científicos existen...tendré que tener fe en lo que me dice Ongay y “creer” que sí existen...Tampoco he visto nunca una neurona y creo que existen...

No niego el lenguaje de los animales...sólo niego que su lenguaje sea traducible al nuestro o viceversa...Pero lo que si niego rotundamente es la supuesta “propiedad” del perro Clemente, que de eso se trataba...lo demás admito que es un lío devenido a partir de eso. Ya avise de mis limitaciones.

Washoe ha sido domado o enseñado a usar el Ameslan...y me parece muy bien...pero los chimpancés no <hablan>...porque para nada necesitan hacerlo, ni las interacciones con su natural entorno necesitan para nada nuestra habla (y el Ameslan es un habla nuestro). ¿Que ellos se comunican? Pues claro! ¿Que nosotros podemos comunicarnos con ellos? Pues no lo creo...¿Que soy muy burro? Pues poco importa!!

<Mi conducta verbal> es la misma que la tuya, Ongay, por eso nos entendemos a pesar de Heidegger...Y a pesar del Ameslan...yo creo o pienso que la conducta verbal de un mono nada tiene de común con la nuestra...excepto la doma:<Así, cuando se somete a estos animales a un acoplamiento lingüistico rico -como a Washoe- son capaces de entrar en él, pero la magnitud y carácter de los dominios lingüísticos en que participan aparecen como limitados. No sabemos si ésta se deben a limitaciones lingüísticas intrínsecas, o bien al ámbito de sus preferencias conductuales. De hecho, esto no nos debe sorprender en la medida que sabemos que la divergencia histórica entre homínidos y antropoides tiene que haber involucrado diferencias estructurales en el sistema nervioso asociadas a sus modos de vida tan distintos.>(Ibid. pág. 187)

Ya dije que lo dejaba por no estar metido en el tema y por no dominar algo el asunto...Ahora ya lo dejo que a perro escaldado todo le son pulgas. Adiós.
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