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los lí­mites de la evolución.El signo de Caí­n Tresguerres
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2003 12:08 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Me gustaría comentar algunas de las cosas dichas por Lino- No sin antes dar la bienvenida a José Manuel a la presente discusión-. A mi juicio las posiciones de Lino resultan bastante coordinables con las que yo mismo he venido sosteniendo, al menos en puntos fundamentales. Advierte Lino con pleno acierto:

Cita:
La solución tal vez pasa por huir de toda hipóstasis de los ejes como entidades absolutamente delimitadas, que no lo son en absoluto. Este peligro entra en juego, en parte, en la mencionada crítica de Alvargonzález a la teoría de la verdad de las religiones primarias.



Sobre este particular- acerca del cual también se ha pronunciado José Manuel- hay que resaltar que ciertamente no se deben sustantificar cualquiera de los ejes, olvidando no sólo que las figuras que se recortan en cada uno no son separables de las del resto y sólo resultan disociables de las de otro eje por intercomposición con las de un tercero... ( como ha señalado
José Manuel), sino también que los ejes no pueden suponerse tanto como si permanecieran ya definidos enteramente ab initio , delimitados de un modo per-fecto cuanto definiéndose in fieri, procesualmente . En este sentido, el eje circular no aparece per-fectamente dibujado respecto al radial o al angular desde el principio ( en el paleolítico inferior etc), puede ir incorporando nuevos contenidos, etc. Así por poner el ejemplo al que antes aludía, el de la inquisición española según el análisis que de ella elabora Atilana Guerrero: la inquisición habría funcionado como una suerte de operador sintáctico capaz de obtener términos enclasables en la capa conjuntiva (cristianos, españoles) a partir de términos enclasados en la capa cortical ( judíos).


Por otro lado, Lino afirma:



Cita:
Por mi parte me llamó la atención, más bien, al leer la reseña de Íñigo (aún no he utilizado el orignal de Tresguerres) la identificación etología-innatismo. Puesto que de la etología forman parte el aprendizaje, la cultura, &c., no se la debiera considerar ciencia del instinto sino más bien de la cultura (subjetual, pero también social y objetiva; hasta donde pueda: no da cuenta de los procesos históricos y culturales en los que se inserta el hacer humano, en cuanto tal), diferente por tanto de la biología, la zoología y sus reduccionismos. En la nota 26 queda reflejado que Tresguerres concibe una noción de la etología «moderada»: posibilidades genéticas.



Tienes razón sin duda alguna en que difícilmente podríamos tematizar la etología como ciencia del instinto ( y es cierto que habría que remitir al artículo de Bueno). Ahora bien, se hace también preciso distinguir entre etología y etologismo, y el etologismo como tendencia - para decirlo usando de las palabras del propio Lino- a la anegación de la especie en el fondo genérico ha echado mano muchas veces ( Lorenz, Tinbergen, Eibl-Eibesfeldt, Wilson, Dawkins, Alexander,...) de la enfatización de las determinaciones o influjos genéticos en la etiología de la conducta humana. Y ello precisamente frente al ambientalismo ( sea conductista, etnológico etc). Ahora bien, es bien cierto que:

Cita:
Aunque Tresguerres denuncie la distinción innatismo/ ambientalismo como no válida, parece ser que la maneja durante gran parte del libro como Natura/ Cultura, que tanto Íñigo como él denuncian por metafísica, que se sirve de ella aunque sólo sea en la parte crítica, del «destejer». ¿no es esto luchar contra un hombre de paja? Ambos reduccionismos existen, ¿pero no lo hacen más bien en la forma de etologismo (anegación de la especie por el género)/ espiritualismo? ¿son Harris o Skinner antidarwinistas?



La distinción innatismo-ambientalismo sirve efectivamente en la primera parte del libro de Tresguerres a modo de falsilla clasificatoria de la que partir toda vez además que tales son los propios términos en los que los participantes en la polémica suelen representarse ( fenoménicamente) sus propias posiciones. Así pues, se trata en buena medida de recorrer este cedazo para desfondarlo ( dando buena cuenta de sus límites así como de las insuficiencias de las dos posturas enfrentadas) al través de su reducción a otro sistema cribatorio más poderoso ( teorías meta e intra genéricas). Pero yo no veo nada de malo en ello, ni tampoco al hombre de paja por ninguna parte, al contrario, es un modo particularmente dialéctico de presentar el asunto.

Ni Harris ni Skinner son ( intencionalmente) "antidarwinistas" ( tampoco se ve como podrían prentender serlo sin hacer sencillamente el ridículo), de hecho ambos se cuidan muy bien de "presentar sus respetos " al autor de EL Origen... cada vez que hhay ocasión. Sin embargo tanto uno ( Harris) - que establece un "corte demasiado limpio" entre hombres y animales- como otro ( Skinner), que se adhiere demasiado rápidamente a la concepción lockiana de la tabla rasa, corren en peligro de por así decir, obligar , a quien recorriera hasta el final sus argumentos, a "argumentar contra Darwin" ( tal precisamente es la salida espiritualista, metafísica del ambientalismo de la que hablo en mi reseña).




Eliseo:

[/quote]pero precisamente lo que quiero decir es que hay que tener en cuenta una serie de textos de Bueno , que , al hilo de lo que aparece en la reseña sobre el libro de Tresguerres, se echa en falta, no que no se mencione a Bueno y sus críticas, sino que , al menos yo, he echado en falta desarrollos muy críticos , por ej. de Etnología y utopía, y lo que de ello se ha desarrollado en El mito de la cultura, por ej. Bien está esa insistencia en El animal divino, pero existen otros materiales que es necesario introducir en el debate. Incluso la referencia a un libro de Alvargonzález , sobre Harris, es necesario introducirlo en el debate...ahora, si no te parece que me decida por enviar el tema a El Catoblepas, pues seguimos en este lugar....
Cita:


Pues sí que me paree Eliseo . Estaría muy bien que prepararas este artículo aunque no es incompatible con ello el proseguir la discusión. Ahora bien, creo que no se hace justicia a Tresguerres cuando se le pide que maneje otros textos de Bueno en su argumentación al margen de El Animal Divino dado entre otras cosas que considero obvio que el mismo Animal Divino está suponiendo vía ejercicio todos los desarrollos pertinentes de Etnología y Utopía, el Concepto de "espacio antropológico" y " La etología como ciencia de la cultura". Textos por cierto que no sólo ha tenido sin duda alguna en cuenta Tresguerres en su libro, si no que yo también he procurado hacer uso de ellos ( y de sus contenidos más relevnates al caso que nos ocupa) en mi recensión.Acerca del libro de Alvargonzález, yo lo cité tangencialmente en nota pero estoy de acuerdo que se podría aprovechar más directamente algunos de sus diagnósticos... para un análisis de la postura específica de Harris sobre el asunto; algo que desde luego no era el cometido de El Signod e Caín, ni mucho menos de "De halcones y palomas".


Termina Eliseo, diciendo:





sólo quiero insistir en que el proceso de construcción de las relaciones entre etología y conductas humanas capaces de diferenciar, NORMANDO, los planes en sistemas políticos e instituciones ,etc. son materiales que los animales no han desarrollado, en especial los materiales que Bueno define como pneumáticos( en el sentido de uno de los dos rupos o agrupaciones de material antropológico)...en fin, lo que sí es clave es la cuestión de la fuerza para lograr imponer unas normas pautadas en el proceso de lucha por imponer unas ceremonias a otras , que son "derrotadas"...cuando a Japón , desde Hiroshima y Nagasaki, se le impone una Constitución , hablamos, me parece , de materiales pneumáticos como partes de esa Constitución, que determina las normas para un período de , hasta ahora, medio siglo...Eje angular( ¿ qué grado de capacidad , en este caso, para determinar sobre la construcción y ejercicio de la norma dominante?), o eje radial( bomba atómica) y eje circular( constitución redactada por los norteamericanos)(no utilizo el pwq sino el pvq).
Lino habla de tener cuidado de no hipostasiar ejes, es decir, contenidos , referentes fisicalistas de los ejes, ...en fin, tengo poco tiempo de extenderme en estos temas tan importantes, por el momento.
Cita:


Enteramente de acuerdo. Lo que no sé es exactamente dónde he negado yo nada de eso.

Atentamente

íñigo
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Jue Nov 20, 2003 12:57 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Por cierto: me acabo de dar cuenta de la calamidad que he hecho con la edición de las citas. Mis disculpas por ello a los contertulios aunque no creo que ello imposibilite tampoco la lectura de mi mensaje.
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Pedro Insua Rodríguez



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MensajePublicado: Sab Nov 22, 2003 8:57 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

En cierto modo esta fértil discusión que estáis teniendo aquí es una prolongación de la discusión "Hombres y animales" del Foro Animalia.
Pues bien, en ese lugar dice Íñigo:
Cita:
La ventaja de manejar una concepción plotiniana de los géneros consiste en que podemos hacer justicia al hecho de que las refundiciones anamórficas de los materiales provenientes del tronco ( las propiedades cofluyentes y también las difluyentes dado que todas provienen del tronco genérico) nos hacen "despegar" del género, nos sacan fuera de él de alguna manera ( al aristotélico modo: metabasis eis allos genos) en la medida que el propio género se "revienta" desde dentro. De otro modo: cuando la esencia es procesual ( plotiniana, dialéctica, darwinista) el curso termina, tras recorrer su periplo de metabasis, por negar el núcleo. Y entonces pues sí, somos animales ( decir otra cosa sería salirse fuera de Darwin, fuera de la biología hasta el extremo de incurrir en el espiritualismo de los que en el siglo XIX pedían la habilitación de un "reino hominal") sólo que "comedores de pan", "ceremoniosos", "políticos", &c
.
Muchas de las claves de la discusión que estáis teniendo aparecen en el Capítulo 4 de "El Animal Divino" y tienen que ver, tal como refiere Iñigo, con los desarrollos del concepto de "género plotiniano”. El corolario con el que concluye Bueno en estos desarrollos es el siguiente:
Cita:
Lo que llamamos Hombre, en resolución, de acuerdo con esta dialéctica, no podría entenderse como una corriente que, tras paciente preparación sobre un fondo zoológico, haya logrado desprenderse progresivamente de este fondo para alcanzar el reino del espíritu, conservando adherencias, acaso necesarias, para proveer "a su base natural". Lo que llamamos Hombre no sólo es algo que debe pensarse, de acuerdo con la doctrina de la evolución, como la corriente que brota del fondo zoológico. También (y aún reconociendo que esta corriente instaura un curso espiritual irreductible al campo zoológico, en contra de todo naturalismo afín a esa "tercera idea del hombre" expuesta por Scheler) como un curso que no consiste en alejarse progresivamente del fondo originario, en torno al cual permanece girando siempre. Permanece girando en torno a ese "fondo" no sólo por depender de él existencialmente, sino también porque dan lugar constantemente a determinaciones esenciales nuevas que, brotando de ese curso específico humano, confluyen con las determinaciones genéricas animales y aún nos permiten ver a los hombres en su verdadera especifidad zoológica"(pag. 199-200)

Así la especificidad humana relativa a la clase de los individuos orgánicos antropológicos (y en su caso organismos personalizados) y relativa a la clase de las operaciones, conductas, de tales organismos -especificidad articulada a través de la conjugación diamérica de los componentes físicos y pneumáticos- profundiza, por así decir, en el género animal, no lo desborda, o por lo menos no lo desborda a través de estas dos clases de determinaciones “humanas”. Y precisamente porque no lo desborda tiene sentido la semántica etológica y psicológica cuando ambas categorías proyectan su luz sobre la especificidad antropológica.
Si el género quedase reventado, en relación a dichas clases, la etología humana y la psicología ciertamente serían disciplinas equívocas, tal como afirma J.B. Fuentes, y entonces efectivamente la etología nada tendría que pintar en relación a la política.
Lo que quiero decir es que las pautas de los sujetos antropológicos por normalizadas que estén, no pierden su condición de pautas zoológicas, aunque tampoco se reduzcan a ellas: estas quedan reabsorbidas, "irónicamente", en la normatividad operatoria, pero no quebradas genéricamente. Así dice Bueno, en el párrafo inmediatamente anterior al estractado por mi anteriormente:
Cita:
Ni siquiera aquello que llamamos "espíritu del hombre", el espíritu objetivo hegeliano, podría encerrarse en el recinto constituido por las propiedades difluyentes puras [especificaciones trangenéricas]. Pues él está en dialéctica con otras propiedades confluyentes (la guerra, por ejemplo) que hacen obligado introducir (en un sentido no hegeliano) en el interior de la propia historia humana, y no sólo en su principio, a las categorías zoológicas (en particular, las etológicas)" (p. 199)
.
En fin, son cuestiones muy delicadas y sé que lo dicho por mi es problemático: mi intención es, sobre todo, reanimar la discusión e invitar a la relectura de ese Capítulo 4 de "el Animal Divino" para evitar dar bandazos (como los que, por ejemplo, he dado yo en el Foro Animalia al "exagerar" las posturas.
Saludo,
Pedro Insua
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Nov 22, 2003 10:51 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios,

éste último mensaje de Pedro, que en efecto conecta muy bien las discusiones mantenidas en este foro y en el de "Animalia" , me parece sumamente interesante; ante todo por las virtualidades críticas que puede mantener a la hora de reconducir alguna tendencia a la desconexión excesiva de la antropología con respecto de la etología que ha asomado en alguna de las intervenciones de los contertulios ( me refiero a Felipe concretamente con aquello de que la "etología no tiene nada que ver con la política"). Sin embargo, y a pesar de que Felipe y Eliseo parecen querer entreverarlos, yo tendería a distinguir esta cuestión a la que alude Pedro , de la discusión principal que suscitaba el libro de Tresguerres, a saber: la relevancia de los contenidos angulares en la agresión humana intraespecífica, y en concreto en la guerra. Son cuestiones muy distintas a mi parecer; y la diferencia puede advertirse en lo siguiente: advertir refluencias angulares en la dialéctica entre estados representa eo ipso alejarnos lo más posible la reducción etológica de la política, y ello entre otras muchas cosas fundamentalmente por lo siguiente: el espacio zoológico ( a diferencia del antropológico) no dispone de eje angular, es decir los animales no numinizan a las presas de la caza etológica ( y a la inversa: el hombre es el único animal que tiene númenes y que su vez no puede ser numen, qua tale), con lo cual pues la cosa es clara si cabe introducir el eje angular en este contexto, es que nos movemos necesariamente en un plano antropológico, no genéricamente etológico.


Por cierto: ya digo que lo señalado por Pedro me parece interesantísimo, tanto que convendría profundizar mucho más en ello y, a fin de disociar los planos, acaso interese proseguir la discusión en este sentido en el foro de Animalia ( y de paso reanimarlo una vez más).


Atentamente

íñigo
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 9:56 pm    Ttulo del mensaje: dificultades de fondo Responder citando

estimados amigos y amigas:
al hilo de lo que comenta Pedro Insua, y también como una respuesta a lo que según me parece, es un cierto error de interpretación sobre lo que yo he venido planteando, desde el mensaje último de Iñigo Ongay:
los dos textos que cita Pedro , de Gustavo Bueno, a mi parecer, aclaran lo que quiero decir y de paso dejan también bastante clara , por un lado, la enorme distancia entre i posición y la de Felipe Giménez( cuya supuesta conexión con la mía , Iñigo al parecer está ( me da esa impresión) en cierto modo empeñado en establecer. Por otra parte, precisamente estos dos textos de Bueno también dejan muy claro que no se habla para nada de ese papel del eje angular...una cosa es que se reconozca ( y estoy totalmente de acuerdo en ello) el componente animal , incluso en lo que es según Hegel , el Espíritu Absoluto, con lo cual se niega , de paso, una posición "culturalista" de cuño kulturkampfiano, por supuesto( es el sentido de la primera parte del libro de Bueno El mito de la Cultura), y otra muy distinta es que se afirme como central en la guerra un componente angular...si se mata al enemigo y no es ceremonia religiosa, sino parte de una guerra, no hay núcleo andular en la guerra...pero, por decirlo al modo de Althusser, si se me acepta la comparación, en última instancia, la determinación sería angular..cosa que no acepto, pues la guerra siempre está en función precisamente de un control de terriotorios que es etológico...pero los hombres enemigos serían radiales en cuanto tales y los terriotorios y botines, circulares, y sin embargo, esos animales ceremoniosos deben desde el eje circular ...organizar la arte "legal" o "política"( capas basal , cortical y conuntiva en interrelación en torno al núcleo, definido por la duración...Permítanme , para los lectores y foristas que , acaso, puedan precisar la referencia a la Idea de anamórfosis, dar la referncia más asequible, en el Diccionario Filosófico de Pelayo García, ,cuya estructura permite buscar las fuentes de las obras utilizadas en el propio Diccionario.http://www.filosofia.org/filomat/def565.htm
Un saludo
Eliseo
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 10:16 pm    Ttulo del mensaje: disculpa y corrección error anamórfosis Responder citando

estimados amigos y amigas:
en mi mensaje inmediatamente anterior a este , escribí mal la refrencia del Diccionario Filosófico de Pelayo García, donde , a quienes estén interesados y , acaso, no hayan leído sobre la idea de anamórfosis política, les pido disculpas por el error que no permite ver la web como debe ser...lo vuelvo a escribir sin el error
anamórfosis [url]
http://www.filosofia.org/filomt/df65.htm[/url)

otro error al escribir: territorios y botines, serán radiales, no circulares,como escribí equivocadamente...
saludos
Eliseo
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 10:30 pm    Ttulo del mensaje: anamórfosis metamérica y guerra Responder citando

estimados amigos y amigas:
mi insistencia en introducir la idea de anamórfosis en la cuestión de la especificidad angular de la guerra tiene , me parece, fudamento en la distinción entre anamórfosis diamérica y anamórfosis metamérica, y si lo que Iñigo dice un párrafo antes del final del último de sus mensajes,respecto de la refluencia de componentes angulares en la guerra , cosa que no niego en absoluto, si lo angular consiste en "comerse" a los enemigos o en imponerles las ceremonias victoriosas, pero esto es lo que no parece ser esencial , sino un género de materialidad especial, que según parece es M1 ...si el animal enemigo vencido en la guerra no es divino...

[/quote][/list]
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 10:34 pm    Ttulo del mensaje: anamórfosis Responder citando

anamórfosishttp://www.filosofia.org/filomat/df565.htm[/url]

aver si a la 3ª va la vencida y se lee bien...
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 10:56 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Íñigo Ongay de Felipe escribi:
. Sin embargo, y a pesar de que Felipe y Eliseo parecen querer entreverarlos RESPONDO(ELISEO R):YA HE COMENTADO QUE NO PRETENDO NI MUCHO MENOS ENTREVERAR, Y ELLO ES CLARO AL RECURRIR AL USO DE LA IDEA DE ANAMÓRFOSIS POLÍTICA, ADEMÁS DEL TIPO DE ANAMÓRFOSIS METAMÉRICA, yo tendería a distinguir esta cuestión a la que alude Pedro , de la discusión principal que suscitaba el libro de Tresguerres, a saber: la relevancia de los contenidos angulares en la agresión humana intraespecífica, y en concreto en la guerra. Son cuestiones muy distintas a mi parecer; y la diferencia puede advertirse en lo siguiente: advertir refluencias angulares en la dialéctica entre estados representa eo ipso alejarnos lo más posible la reducción etológica de la política, (RESPONDO(ELISEO R.): LO QUE ESTÁ PENDIENTE DE ACLARACIÓN, AL MENOS A MÍ ME LO PARECE, ES ESE COMPONENTE ANGULAR DE LA AGRESIÓN INTERESPECÍFICA...Y ESE ALEJARSE LO MÁS POSIBLE DE LA REDUCCIÓN ETOLÓGICA DE LA POLÍTICA, AL HILO DE LO QUE BUENO HA PLANTEADO SOBRE LA TRANSFORMACIÓN DE LA POLÍTICA , A PARTIR DE COMPONENTES ETOLÓGICOS, ES UNA EXPLICACIÓN INCOMPLETA, PORQUE PRECISAMENTE BUENO NO HABLA DE QUE SEA FACTIBLE ESA REDUCCIÓN ETOLÓGICA , EN EL PLANO DEL REGRESSUS DE LOS COMPONENTES DE LA GUERRA, AUQNUE SÍ LOS HAY , PERO NO DE MODO QUE SEAN EXCLUSIVAMENTE ELLOS LOS GENERATRICES...Y ES UTIL LA CUESTIÓN DE LA TRANSFORMACIÓN DE FIGURAS GEOMÉTRICAS COMO REFERNTE... y ello entre otras muchas cosas fundamentalmente por lo siguiente: el espacio zoológico ( a diferencia del antropológico) no dispone de eje angular, es decir los animales no numinizan a las presas de la caza etológica ( y a la inversa: el hombre es el único animal que tiene númenes y que su vez no puede ser numen, qua tale), con lo cual pues la cosa es clara si cabe introducir el eje angular en este contexto, es que nos movemos necesariamente en un plano antropológico, no genéricamente etológico. RESPONDO(ELISEO R.): ME PARECE , MÁS BIEN, QUE DESDE EL MATERIALISMO FILOSÓFICO, LO QUE TENEMOS ES EN EL ESPACIO ANTROPOLÓGICO COMPONENTES ZOOLÓGICOS QUE SE TRANSFORMAN EN EL PASO DE LAS FASES ETOLÓGICAS QUE HAN LLEVADO A LA EVOLUCIÓN , NO COMO COMPONENTES MERAMENTE ANIMALES EN SENTIDO DE LA ETOLOGÍA , SINO COMO ANIMALES QUE SON CAPACES DE ESTABELCER NORMAS CEREMONIALES A PARTIR DE MATERIALES ANTROPOLÓGICOS QUE LOS DIFERENCIAN DE LOS COMPONENTES RITUALES( QUE PERMANECEN EN EL PROCESO DE ANAMÓRFOSIS DESDE LA ETOLOGÍA).eN ESTE PUNTO CONCRETAMENTE, ME PARECE MUY SUGERENTE EL ARTÍCULO QUE YA HEMOS MENCIONADO EN ESTE FORO Y EN ANIMALIA, SE TRATA DEL ESCRITO POR LINO CAMPRUBÍ Y PUBLICADO EN EL CATOBLEPAS, PERO COMO BIEN SUGIERE PEDRO, ES ACONSEJABLE VOLVER ESTOS TEMAS A LA SECCIÓN DEL FORO ANIMALIA
saludos Eliseo

perdonad pero sólo de este modo, intercalando mis textos con el de Iñigo, es como he "sabido" hacer las cosas, en el plano de lo "técnico"...

Por cierto: ya digo que lo señalado por Pedro me parece interesantísimo, tanto que convendría profundizar mucho más en ello y, a fin de disociar los planos, acaso interese proseguir la discusión en este sentido en el foro de Animalia ( y de paso reanimarlo una vez más).


Atentamente

íñigo


He subrayado con color negro los párrafos de Iñigo que me parecen ameritar, en lo que a mi posición respecta, una aclaración.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Nov 23, 2003 11:38 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios

Brevemente de momento ( en otro mensaje responderé de un modo más moroso a las explicaciones que me solicita Eliseo). Dice Eliseo Rabadán;


Cita:
los dos textos que cita Pedro , de Gustavo Bueno, a mi parecer, aclaran lo que quiero decir y de paso dejan también bastante clara , por un lado, la enorme distancia entre i posición y la de Felipe Giménez( cuya supuesta conexión con la mía , Iñigo al parecer está ( me da esa impresión) en cierto modo empeñado en establecer. Por otra parte, precisamente estos dos textos de Bueno también dejan muy claro que no se habla para nada de ese papel del eje angular...



Ésto dice Eliseo y verdaderamente me sorprende que lo diga así, dado que lo que los textos traídos al caso por Pedro enfatizan es precisamente que la "metábasis respecto del género no implica su abandono", es decir tales textos muestran una indudable pregnancia crítica... pero crítica de la desconexión plenaria de la antropología ( de la política) respecto de la zoología ( la etología) , una desconexión tal como la que en este for ha venido insistiendo Felipe. Es decir, como bien dice Pedro en otro lugar, tales posiciones de Bueno en El Animal Divino, bloquean la consideración de las disciplinas psicoetológicas a modo de "curiosas impertinentes" en lo relativo a los contextos políticos . Y estimo además- corríjame Pedro si me equivoco- que recordarnos precisamente ésto, era la intención de Pedro al traer a colación tales párrafos. Ahora bien, no es eso lo que discuto ( por lo menos en este caso, también es verdad que habría que medir mucho el alcance de la interpretación que hemos de dar a esos lugares de Bueno); lo que se discute es justamente el papel del eje angular en el análisis de la guerra interhumana; es decir si la guerra puede o no figurar como un caso de agresión angular ( insisto: no se debe confundir este tema con el del reducccionismo etologista dado , entre otras cosas, que afirmar el papel del eje angular supone, salirnos inmediatamente del campo del etologismo: los animales no tienen prácticas angulares). A Eliseo le parece que

Cita:
otra parte, precisamente estos dos textos de Bueno también dejan muy claro que no se habla para nada de ese papel del eje angular...



Pues bien, francamente no veo la conexión entre una cosa y otra. Además, y para decirlo rápidamente, es sencillamente imposible "sacar" esa lectura de tales párrafos a no ser que queramos admitir que El Animla Divino incurre en una contradicción palmaria dado simplemente que en otros textos Bueno alude EXPLÍCITAMENTE a esta refluencia angular en relaciones que en principio tendríamos que calificar de circulares. Podría aportar textos varios, pero sería muy largo hacerlo así: voy a limitarme a remitir a la relectura de las páginas 213-214 de El Animal Divino ( cito según la segunda edición, 1996). ¿ Cómo lee Eliseo Rabadán estas dos páginas?
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 12:13 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Extracto dos fragmentos centrales de las páginas a las que antes hacía referencia:

Cita:
(...) mientras que las relaciones circulares son relaciones humanas específicas, en cambio las relaciones entre los diversos círculos ( hordas, estados...), pertenecen a otro nivel lógico, el de las relaciones entre clases disyuntas, YA NO TIENEN POR QUÉ SER ESPECÍFICAS A TÍTULO DE CIRCULARES. Y por consiguiente, podemos concluir que éste es el terreno de mayor probabilidad para la refluencia o efluencia de propiedades genéricas ( animales) y por consiguiente de relaciones interhumanas que, sin dejar de serlo, habría que PONER EN EL EJE DE LAS RELACIONES ANGULARES. Con ésto no queremos hacer otra cosa sino analizar el marco lógico en el que puede dejar de ser una ´metáfora la sentencia de Hobbes: homo homini lupus


(pág 213)


Es verdad que , hay que sostener por otro lado, como premisa además basamental de la misma parte ontológica de EL Animal Divino, que:

Cita:
puesto que las relaciones circulares las cencebimos como relaciones reguladas, de algún modo, porf la igualdad ( aunque esta igualdad sea intencional o se realice por la mediación de la transformación de relaciones no simétricas), y puesto que las relaciones con los númenes implican una distancia o asimetría irreversible ( de la que nos hablaba San Agustín), las relaciones circulares según su concepto no podrán acoger a las relaciones numinosas



Ciertamente ningún hombre podrá ser numen para otro hombre, como decía Felipe muy bien, pero ésto precisamente quiere decir que si de hecho se producen estas efluencias o refluencias en la capa cortical, habría que considerar a los hombres que son objeto de ellas, "críticamente" " como apariencias que están fuera de su propia esencia" ( ibidem); con lo que podrá empezar a hablarse no sólo de relaciones angulares si no también de relaciones religiosas verdaderas _ según una religación de cuarto género-:

Cita:
Según ésto, las relaciones numinosas que, EN EL PLANO FENOMÉNICO, se constaten, desde luego, entre los hombres, habrían de ser interpretadas filosóficamente ,en el plano de la esencia ( por tanto en el plano de la moral normativa), COMO RELACIONES ANGULARES. Como relaciones de los hombres con otros hombres, sin duda, pero en la medida en que estos manifiestan propiedades animales ( genérico determinativas)


( págs 213-214)

A mi me parece que estos párrafos disuelven las dificultades planteadas por Eliseo y por Felipe ( y no estoy sugiriendo tampoco que sus posturas sean equivalentes, pero sí que coinciden en algunos tramos) : y no digo que no pueda mantenerse la tesis defendida por Eliseo, lo que digo es que de mantenerse se estará argumentando ( al menos en este sentido) contra ( y no desde ) EL Animal Divino ( aunque sólo sea en lo relativo a esta cuestión "particular", es decir, sin necesidad tampoco de salirse por completo de la teoría angular de la religión),lo cual desde luego es viable, quiero decir que ésto no lo señalo a la manera de argumento de autoridad. Y si no... insisto: ¿ cómo interpreta Eliseo estos párrafos?


Atentamente

íñigo
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Pedro Insua Rodríguez



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MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 10:35 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Dice Íñigo:
Cita:
los textos traídos al caso por Pedro [lo que] enfatizan es precisamente que la "metábasis respecto del género no implica su abandono", es decir tales textos muestran una indudable pregnancia crítica... pero crítica de la desconexión plenaria de la antropología ( de la política) respecto de la zoología ( la etología) , una desconexión tal como la que en este for ha venido insistiendo Felipe. Es decir, como bien dice Pedro en otro lugar, tales posiciones de Bueno en El Animal Divino, bloquean la consideración de las disciplinas psicoetológicas a modo de "curiosas impertinentes" en lo relativo a los contextos políticos . Y estimo además- corríjame Pedro si me equivoco- que recordarnos precisamente ésto, era la intención de Pedro al traer a colación tales párrafos.

No tengo nada que corrigir, exactamente con esa intención traía a colación tales textos, sólo que Íñigo lo dice mejor (y, si me permitís, me sumo a la alabanza de su estilo que ya ha hecho Lino).
Saludos,
Pedro Insua
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 7:31 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Me pedía Eliseo alguna aclaración sobre partes de lo señalado por mí en uno de mis mensajes; paso a explicarme lo mejor que pueda, para ello voy a ir extractando las apostillas de Eliseo a mis palabras, pero sin extractar a su vez éstas con el fin de no convertir la edición de citas en el cuento de nunca acabar:

Cita:
RESPONDO(ELISEO R):YA HE COMENTADO QUE NO PRETENDO NI MUCHO MENOS ENTREVERAR, Y ELLO ES CLARO AL RECURRIR AL USO DE LA IDEA DE ANAMÓRFOSIS POLÍTICA, ADEMÁS DEL TIPO DE ANAMÓRFOSIS METAMÉRICA


Mi pretensión no era - y lamento que no haya quedado claro- reducir la postura de Eliseo a la de Felipe ( o a la inversa) cuanto hacer ver que ambos parecen vincular el problema de la "angularidad" de la guerra con el problema de la reductibilidad de la política a la etología como si reconocer que la guerra tiene que ver con el eje angular del E.A representase algo así como una recaída en el etologismo desde el materialismo filosófico. Que de alguna manera Eliseo conecta ( a mi modo de ver "mezcla") ambos asuntos parece atestiguarlo el hecho de que da la impresión de que Eliseo ha permanecido por así decir, argumentando contra el etologismo lo que sin duda no tiene sentido- en este contexto- a no ser que a su vez identifique en mis posiciones un cierto etologismo larvado.


De hecho así es: sigue diciendo Eliseo:

Cita:
(ELISEO R.): LO QUE ESTÁ PENDIENTE DE ACLARACIÓN, AL MENOS A MÍ ME LO PARECE, ES ESE COMPONENTE ANGULAR DE LA AGRESIÓN INTERESPECÍFICA...Y ESE ALEJARSE LO MÁS POSIBLE DE LA REDUCCIÓN ETOLÓGICA DE LA POLÍTICA, AL HILO DE LO QUE BUENO HA PLANTEADO SOBRE LA TRANSFORMACIÓN DE LA POLÍTICA , A PARTIR DE COMPONENTES ETOLÓGICOS, ES UNA EXPLICACIÓN INCOMPLETA, PORQUE PRECISAMENTE BUENO NO HABLA DE QUE SEA FACTIBLE ESA REDUCCIÓN ETOLÓGICA , EN EL PLANO DEL REGRESSUS DE LOS COMPONENTES DE LA GUERRA, AUQNUE SÍ LOS HAY , PERO NO DE MODO QUE SEAN EXCLUSIVAMENTE ELLOS LOS GENERATRICES...Y ES UTIL LA CUESTIÓN DE LA TRANSFORMACIÓN DE FIGURAS GEOMÉTRICAS COMO REFERNTE



Ciertamente Bueno no ve factible esa reducción etológica... Y YO TAMPOCO ; que tampoco lo ve así Tresguerres es algo muy claro a poco que se ojee su libro. Pero para aportar otro testimonio de las posturas nada reduccionistas de Tresguerres veamos lo que dice en el último número de El Catoblepas, en su artículo "Jane Goodall":

Cita:
Fue Jane Goodall la que se dirigió a Tanzania para estudiar a los chimpancés, pero no se sabe de ningún chimpancé del Gombe que haya ido a Londres a estudiar a los humanos. Y ésa no un diferencia accidental, sino auténticamente esencial. Y no podría hacerlo, entre otras muchas cosas enteramente obvias, porque el comportamiento humano es inexplicable al margen de contextos culturales objetivos, políticos, económicos o religiosos, que son los mismos con los que tropieza el poder reductor de la Etología. Afirma Goodall que: «No hay muchas diferencias entre un niño pequeño y un pequeño chimpancés». Tal vez. Pero si las hay entre un hombre grande y un gran chimpancé.




Termina Eliseo recordando lo siguiente:

Cita:
RESPONDO(ELISEO R.): ME PARECE , MÁS BIEN, QUE DESDE EL MATERIALISMO FILOSÓFICO, LO QUE TENEMOS ES EN EL ESPACIO ANTROPOLÓGICO COMPONENTES ZOOLÓGICOS QUE SE TRANSFORMAN EN EL PASO DE LAS FASES ETOLÓGICAS QUE HAN LLEVADO A LA EVOLUCIÓN , NO COMO COMPONENTES MERAMENTE ANIMALES EN SENTIDO DE LA ETOLOGÍA , SINO COMO ANIMALES QUE SON CAPACES DE ESTABELCER NORMAS CEREMONIALES A PARTIR DE MATERIALES ANTROPOLÓGICOS QUE LOS DIFERENCIAN DE LOS COMPONENTES RITUALES( QUE PERMANECEN EN EL PROCESO DE ANAMÓRFOSIS DESDE LA ETOLOGÍA).eN ESTE PUNTO CONCRETAMENTE, ME PARECE MUY SUGERENTE EL ARTÍCULO QUE YA HEMOS MENCIONADO EN ESTE FORO Y EN ANIMALIA, SE TRATA DEL ESCRITO POR LINO CAMPRUBÍ Y PUBLICADO EN EL CATOBLEPAS, PERO COMO BIEN SUGIERE PEDRO, ES ACONSEJABLE VOLVER ESTOS TEMAS A LA SECCIÓN DEL FORO ANIMALIA



Y hace muy bien en recordarlo Eliseo, por si acaso algún etologista está siguiendo nuestra discusión... sólo que yo no soy ese etologista ( insisto en que desconozco dónde he negado yo la distinción entre ceremonias y rituales o la misma metábasis de la antropología respecto a la etología). Pedro por su parte ( digamos que en el extremo opuesto de Eliseo) parece por el contrario, acusar un cierto deslizamiento a la "exageración inversa" en mi interpretación de la teoría de los géneros plotinianos , pues bien debo decir que me parece que tal objeción ( incompatible con la que me dirige Eliseo) está sin duda alguna más atinada y no puedo menos que admitir la sutil corrección de Pedro , con tal, eso sí, de que a su vez se me admita que la desconexión que he defendido no es ni mucho menos "plenaria" ( en todo caso sería tendencial).


Atentamente

íñigo
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Atilana Guerrero Sánchez



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 99
Ubicacin: Madrid

MensajePublicado: Lun Nov 24, 2003 8:30 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Queridos foristas:
Estoy de acuerdo con íñigo en que la discusión acerca de los componentes angulares de la guerra ha llegado a un punto en el que hay que preguntarse cómo entender entonces los textos de Bueno que tanto Íñigo como Pedro han puesto de manifiesto. Es más, Eliseo, contra el reduccionismo etológico, -que, repetimos, como ha dicho Íñigo, no es lo que sostenemos en tanto que "ya" es antropológico reconocer la actuación del eje angular- dice en uno de sus mensajes, p. ej., que el control de territorios como causa de una guerra es de naturaleza etológica... esto supone no dar al territorio una conceptuación política, que la tiene, como se trata en el "Primer ensayo de las categorías de las cc. políticas", p.312 y ss. Así como, en el mensaje siguiente, trata de equiparar lo que nosotros llamamos "angular", con el primer género de materialidad, lo cual es un claro reduccionismo, pues si lo que se dice es que, p. ej., el enemigo puede ser visto como un animal, y esto, según Eliseo, puede ser formando parte de la capa basal, más que de la cortical, no sé por qué habría de ser visto más desde el primer género de materialidad que desde el segundo. De todas formas me parece que se mezclan escalas; no se pueden poner en correspondencia contenidos dados a escala de la ontología especial con las capas del cuerpo político.
Por último, la esencia de la sociedad política, como esencia procesual, no se encuentra sólo en el núcleo, sino también en lo que a este se va añadiendo procedente del exterior y que va conformando el cuerpo de la sociedad, de modo que no habría que reducir política a eje circular, sino, más bien, rectificar este reduccionismo como un efecto del idealismo, haciendo entrar también a los dos ejes restantes.
Un saludo
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicacin: España

MensajePublicado: Mar Nov 25, 2003 12:12 am    Ttulo del mensaje: no más comentarios por mi parte Responder citando

Estimados amigos y amigas:

Ha sido muy interesante para mí conocer vuestras matizaciones , muy sutiles y sagaces, y considero , en lo que me concierne, aclaradas mis dudas, contestadas muy adecuadamente las objeciones y demás asuntos, por lo que , si se me permite, respecto de estas cuestiones, al menos por el momento, me interesa más "mantenerme espectante"...a ver qué sucede, pues mis dudas son débiles ante tantas certezas.Y , lo digo con el mayor respeto, y espero que así se entienda: se ha llegado a un punto en la discusión , en el que no hay ya demasiada posibilidad de dialéctica entre las posiciones...y como decía, considero más prudente( es mi visión , insisto) mantenerme a la espectativa...
Eliseo
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