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¿Televisión formal o basura fabricada?
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicación: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Ago 20, 2010 12:48 pm    Título del mensaje: Deje en paz a Gustavo Bueno Responder citando

Deje de echar balones fuera y responda a lo que se planteó. Yo ya identifiqué ciudadanos con la nación, así que déjese de manipular sofísticamente como es su hábito natural. Y deje a Gustavo Bueno y determinadas afirmaciones extemporáneas y céntrese en definir todo lo que planteo. Menos tirar la piedra y esconder la mano, señor ilustrísimo, que usted se inventa los contextos que le da la gana para tergiversarlo y mezclarlo todo. Lo dicho: no merece la pena la discusión con un sofista, sólo denunciar sus malas artes. Saludos.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Dom Ago 22, 2010 9:31 pm    Título del mensaje: El objeto del Estado. Responder citando

Ya definiré el asunto de "el pueblo" a su debido tiempo y cuando yo tenga ganas y ánimos. "Lo que se planteó" lo planteó el que define pueblo por "ciudadanos"... Cual maestro él decide cómo y por donde hemos de discutir...

Ahora es mucho mejor decir que si el pueblo son los ciudadanos, y estos ciudadanos son la "nación", como dice el señor desilustrado y ajado en sus afirmaciones contemporáneas siempre (¡como no!)

El de las buenas artes escribió:
<Yo ya identifiqué ciudadanos con la nación, así que déjese de manipular sofísticamente como es su hábito natural.>


Ergo si el pueblo son los ciudadanos y los ciudadanos son la nación (supongo que no étnica ni cultural, sino la política, la Nación política), entonces tenemos que el pueblo es la "Nación" política...¿No es así?

Esto es lo que dice el que discute por puro altruismo materialista, y no por ganas de discutir, como me reprocha a mi.
Pero esto es muy confuso, pues si la Nación política surgió en las Cortes de Cádiz con la Constitución de 1812, ello quiere decir que antes de esa época, en 1590, pongo por caso, no había "pueblo español" puesto que aún no existía la nación política... Pero aún y con todo eso, si la Nación es el pueblo, ha de ser este pueblo el que haga forzosamente a la Nación, lo cual es por completo falso.
Aún más: ¿Qué ciudadanos? ¿Todos? ¿Hasta los delincuentes sin derechos y los niños de pechos y los inhumanos de la ministra del PSOE, dentro del vientre de sus humanas madres?
Y estas objecciones -extempóreas, claro- son igualmente adecuadas a cualquier Unidad política, precisamente porque...El pueblo es muy anterior a la Constitución, señaló Bueno, y «la patria es mucho más importante que la democracia», entre otras cosas porque «la democracia no flota al margen de cualquier patria».>

La "agrupación" de los ciudadanos y de la "nación" son a su vez meras agrupaciones a distancia...!! Meras abstracciones. Y que no pagan impuestos, puesto que no son las meras abstracciones de "los ciudadanos" ni "la nación" los que pagan impuestos, sino los sujetos concretos con nombres y apellidos concretos y de "carne y huesos": Rodríguez Pardo-Rodríguez Vega-Pérez Galdós, etc. Pero ni yo, ni tú, ni Perez Galdós somos "el pueblo" ni una parte de él.

El de las buenas artes escribió:
<Pues entonces es que hablamos de cosas distintas, sencillamente porque yo hablé de los vectores ascendentes, es decir, del poder vertical de los ciudadanos sobre los gobernantes, al negarse entre otras cosas a pagar impuestos.>


El "Poder ascendente" no es el "pueblo"! Pero no todos los ciudadanos pagan..., como tampoco NO todos están de acuerdo en "negarse a pagar impuestos" y hay muchos que no pueden pagar aún o nunca porque ni pueden querer tal cosa concreta y por lo mismo tampoco pueden negarse a pagar. Aquellos de carne y huesos que se niegan -porque pueden- a pagar impuestos no son una "agrupación a distancia", sino que son muy efectivamente sujetos concretos, pero no son el Pueblo ni los Ciudadanos..., ni tan siquiera son una "parte" del pueblo o de "los ciudadanos" ya que el pueblo como un holón no es ni una clase, ni un sistema, ni un "organismo", y menos una parte de otras partes. Dicho en plata: las "izquierdas" no son los ciudadanos y la "derecha" tampoco, y aún menos la suma de ellas. Pagan los hombres concretos que serán efectivamente ciudadanos (hombres con algunos derechos y deberes), pero no "los ciudadanos" ni "el pueblo". Eso son meras abstracciones, meras agrupaciones a distancia.

A una abstracción como es el "pueblo" le pone mi interlocutor otra abstracción para su definición: "los ciudadanos". Esta es la jerga de los fundamentalistas democráticos, que hablan del pueblo o de los ciudadanos como si la sociedad (las relaciones reales) fuesen un algo homogéneo y "unificado" que los "englobase" dentro como su homúnculo esencialísimo y cuyo reflejo fuese la recapitulación como el sufragio universal y su correlato la soberanía popular (con todo lo de políticamente positivo que tiene esto). A mi modo de ver: Rousseau y Marx (Cerroni lo diría mejor!!), es decir, la unificación de Estado y "sociedad", son el "punto de llegada" del que hablaba Jellinek mofándose, pues que ese era el punto de llegada del marxismo, de Marx y Engels. Un timo, un imposible del Reino secularizado.

El hecho de que unos sujetos paguen y otros no, denota la ausencia y la imposibilidad de "asociación" de todos, del Todo, de las partes del Estado posteriores a él. No existe ningún "elemento unitivo" entre la totalidad de los hombres concretos situados en el interior de las fronteras de España o de cualquier otro Estado... El llamado pueblo no es ni una agrupación consciente ni una agrupación inconsciente (y "agrupación social" es un término de la jurisprudencia del cual ya nos hemos hecho cargo a través de la definición de Carl Schmitt). Ni tan siquiera "las asambleas populares que se reúnen para actos comunes" son el "pueblo" (Cf. Georg Jellinek. Teoría General del Estado. FCE 2000, pág. 126-127).

Por todo ello la definición de "pueblo" es la de ser meramente un concepto "jurídico-político" (Schmitt) y por ello el pueblo es...el OBJETO DEL ESTADO!!, el objeto formal del Estado, el objeto de su "actividad" política. Tanto es así que "Pueblo" en el Diccionario de García Sierra es después de Jellinek, lo mismo:

<<"El homólogo, medieval o moderno, del concepto de Nación, con sentido político, es el concepto de «Pueblo», como materia de la sociedad política, del Estado". Aunque desde luego la "Nación" es a su vez un concepto político-jurídico del Estado y no una agrupación o elemento unitivo consciente de carne y huesos. Siempre hemos afirmado la existencia del pueblo como idea segundogenérica o terciogenérica desprendida de la realidad física del Estado o segregada por ella. Por ello el pueblo no existe pues que no es EXTENSO.

No ignoro el resto:<<"De este caldo de cultivo emergerá la idea de nación, en tanto que idea estrictamente política. En efecto, la nación en sentido político se ha gestado en el ámbito de un Estado soberano, del Estado moderno; y este proceso lo advirtió «sobre la marcha», hará pronto un siglo, el «libertador de Polonia», Pilsudski: «Es el Estado el que hace a la Nación y no la Nación al Estado». Pero casi de un modo inmediato se producirá el espejismo: la Nación, efecto del Estado, pasará a ser percibida restrospectivamente como si hubiera sido el sujeto o sustrato de ese Estado, en cuanto nuevo sujeto de la soberanía (frente al Rey del Antiguo Régimen, por la Gracia de Dios). Pascual Mancini formulará el cogito ergo sum de la política: «Cada Nación, un Estado». El pueblo se convertirá en nación. En lugar de: «¡Viva el Rey!» había ya gritado en Valmy: «¡Viva la Nación!»
Ahora bien, la nación, como sujeto político puro, es una mera abstracción. Por de pronto la nación (el pueblo que le dio origen) será mucho más que un cuerpo electoral, que un conjunto de individuos que hacen plebiscitos, aunque sean cotidianos. Los plebiscitos cotidianos, entre otras cosas, sólo podrán ser llevados a cabo cuando el pueblo tenga un lenguaje común, y, por tanto, una historia propia, con costumbres, ceremoniales y artes característicos. Sólo por ello (y no porque un conjunto de individuos, reunidos al azar, determinen, por pacto, constituir un pueblo) podrá entenderse por qué el «pueblo» tuvo poder suficiente para asumir la soberanía.>>


¿De verdad el pueblo ha asumido la soberanía?

<...Pero casi de un modo inmediato se producirá el espejismo: la Nación, efecto del Estado, pasará a ser percibida restrospectivamente como si hubiera sido el sujeto o sustrato de ese Estado, en cuanto nuevo sujeto de la soberanía...> Los "ciudadanos" ahora (o el pueblo) como "el sujeto o sustrato del Estado" pasa en manos de Rodríguez pardo a ser una realidad física, extensa, que "existe" en el espacio, esto es, entre otros cuerpos, y esto es lo que yo niego.

Detrás de todo esto se agazapa -a mi modesto entender- la idea de que el "pueblo" o los "ciudadanos" son <<dos personas sin lazo jurídico entre sí..., el pueblo/ciudadano por un lado y el soberano por el otro, es decir, la suma de individuos considerados como objeto del soberano">(Jellinek, pág. 379) El pueblo es, a todas luces un mero concepto jurídico-político en manos del Estado, es decir, en manos de los que pueden. Es una forma del Estado, hecha por el Estado. Es en este sentido que es muy cierto hoy que «España es un rebaño» y que el pueblo es un "animal de bellota".

Como se puede ver, ni tiro la piedra ni escondo la mano y la cosa la planteo a las claras y por extenso aunque el tema sea enrevesado y confuso.

Ya que estamos solos, menos descalificaciones y más argumentos, señor Pardo. Adiós.
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