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una objeci贸n a tratar, y continua lectura de Plat贸n
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Bruno Cicero Poo



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MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 12:31 pm    T韙ulo del mensaje: una objeci贸n a tratar, y contin煤a lectura de Plat贸n Responder citando

Hola a todos:

Me parece que ser铆a de gran interes plantear en este foro el analisis de la objecci贸n que David Alvargonz谩lez planteo a algunas de las tesis del Animal Divino en el Congreso de Murcia del pasado mes de Septiembre. Alvargonz谩lez en esa intervenci贸n pon铆a entre comillas, por decirlo as铆, la verdad de las religiones primarias. Objeci贸n esta que no es para nada una objeci贸n superficial, de detalle, sino que va al mismo n煤cleo de las filosof铆a de la religi贸n expuesta en el Animal Divino. Y no solo eso, porque de aceptarse y sacar las conclusiones que de ella se pudiesen derivar afectar铆a a gran parte del sistema (por esta raz贸n mando esta sugerencia a este foro y no al de religi贸n que es en principio el que deber铆a acogerla). Es por todo esto por lo que considero de gran utilidad y necesaria la discusion de este tema.
Saludos.
Bruno
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 4:02 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

La verdad es que si tuviera que elegir entre el tema que propone el amigo Bruno Cicero y el que planteamos en torno a Plat贸n, casi preferir铆a el suyo que me parece muy interesante. Mi 煤nica objeci贸n es que la ponencia de Alvargonz谩lez hasta donde yo s茅 no est谩 disponible para su consulta, lo cual creo que dificultar铆a mucho el debate sobre ella.

Por otro lado, insistiendo en mi duda sobre la posibilidad de interpretar a Plat贸n como adalid del materialismo filos贸fico, creo que la interpretaci贸n del fundador de la Academia que sugiere el texto de "La metaf铆sica presocr谩tica", generosamente trascrito por Pedro Insua, es desde luego una interpretaci贸n posible. Sin atreverme a hacer ninguna objeci贸n fundamentada, que tendr铆a que preparar con m谩s tiempo con referencias concretos a textos plat贸nicos, tengo la impresi贸n de que es una interpretaci贸n un tanto digamos "cogidas por los pelos". Pero, por supuesto, puede que se trate tambi茅n del peso que sobre mi lectura de Plat贸n tiene la interpretaci贸n cl谩sica.

Sin entrar, al menos de momento, a discutir a fondo esa interpretaci贸n materialista de Plat贸n, tampoco creo que sea indispensable asumir "todo Plat贸n" desde el materialismo filos贸fico (MF).

Creo que el MF tiene filosof铆as que son clave como referentes hist贸ricos, y otra filosof铆a clave en ese sentido es la de Espinosa. En Espinosa, la tesis que se quiere leer en Plat贸n creo que es mucho m谩s clara. Otro referente claro es Marx, y sin embargo hay objeciones desde el MF a Marx que creo esenciales (por ejemplo, el papel del Estado). Quiero decir que posiblemente tampoco sea esencial para el MF poder digerir una hipot茅tica defensa de la inmortalidad del alma en Plat贸n.

En cualquier caso, lo que si me parece innegable es que el materialismo filosof铆co en cuanto tiene que entrar dial茅cticamente en contacto con las diferentes filosof铆as pasadas o presentes, tiene siempre un componente previo hermen茅utico, es decir de interpretaci贸n lo m谩s rigurosa posible de esas otras filosof铆as.

(驴Podr铆a Pedro Insua localizar ese texto de Pe帽alver al que hac铆a alusi贸n en su anterior respuesta?)
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Lun Oct 13, 2003 11:26 pm    T韙ulo del mensaje: Materialismo y platonismo Responder citando

S铆, lo mejor ser谩 postergar el asunto planteado por Cicero Poo hasta la publicaci贸n de las actas del Congreso de Murcia y as铆, como Antonio Romero sugiere, valorar con m谩s cuidado y precisi贸n las propuestas de David Alvargonz谩lez. En todo caso, un esquema de las propuestas de Alvargonz谩lez, as铆 como de las dem谩s intervenciones de Murcia, se puede leer en la estupenda cr贸nica que Joaqu铆n Robles ha elaborado en El Catoblepas (n潞 20), que dada la naturaliza cr铆tica (clasificatoria) del texto de Joaqu铆n, sus breves notas acerca de cada intervenci贸n resultan muy f茅rtiles, al formar su cr贸nica un sistema clasificatorio.
En cuanto a la relaci贸n entre platonismo y materialismo filos贸fico, en ning煤n momento, creo, he hablado de Plat贸n como "adalid del materialismo", ni siquiera de Plat贸n como "materialista", sino de la vinculaci贸n y compromisos entre el materialismo y el platonismo, as铆 como de las interpretaciones de Plat贸n en sentido materialista. Es verdad, en todo caso, que, en una forma un tanto laxa de hablar, he hablado de algunas interpretaciones del platonismo en este sentido, en sentido "materialista", queriendo decir, en realidad por mi parte, sencillamente, interpretaciones que niegan la interpretaci贸n "tradicional" del platonismo: aquella que lo presenta como un dualismo jorism谩tico.
En este sentido el texto de Patricio Pe帽alver se titula Dos dogmas del antiplatonismo, en Daimon, Revista de Filosof铆a, n潞21, 2000, 107-126.. Dice Pe帽alver:
"Las p谩ginas que siguen podr铆an resumirse como un intento de demostrar que el icarismo [digamos, dualismo jorism谩tico], la falsa facilidad de una transcendencia hiperour谩nica imaginaria, est谩 en las ant铆podas del platonismo. Este mantiene los pies en la tierra, sin renunciar al absoluto de la inteligibilidad, y el absoluto de la ley que obliga a respetar la inteligibilidad".
Uno de los dogmas antiplat贸nicos, seg煤n Pe帽alver, es el "icarismo", el otro es el "utopismo" o la apraxia, ambos suponen dos diagn贸sticos acerca del platonismo que se han constituido en dogmas "antiplat贸nicos" ("de estirpe aristot茅lica", dice Pe帽alver), y que, y esto, a nuestro juicio, lo demuestra Patricio, son dos diagn贸sticos que no tienen fundamento textual en la obra plat贸nica.
En todo caso tambi茅n habr铆a que aquilatar esto de "interpretaci贸n tradicional", porque si no no sabemos bien de qu茅 se est谩 hablando.

Pedro Insua
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 5:11 pm    T韙ulo del mensaje: dualismo jorism谩tico Responder citando

Creo que si se trata de negar en Plat贸n un "dualismo jorism谩tico", la cuesti贸n se centra m谩s bien en el estatuto de las Ideas y su relaci贸n con el mundo sensible, y ah铆 quiz谩s existan m谩s posibilidades de interpretaci贸n.

Donde veo mayor dificultad, a falta por supuesto de fundamentar esta tesis en determinados textos, es concretamente en el tema de la inmortalidad del alma. Aun as铆, el texto de "La metaf铆sica presocr谩tica" me ha dado al menos la pista de por d贸nde van los tiros. Con lo cual la conclusi贸n principal que saco hasta ahora es que tengo que hacerme con ese texto completo.

De todas formas, sin poder contar con un ejemplar del libro, me pregunto en el caso de los pitag贸ricos -que es a quien directamente se refiere el texto citado por Pedro Insua- c贸mo se comprende la tesis de Bueno con el hecho de que en los pitag贸ricos la inmoratalidad del alma implique la posibilidad de la reencarnaci贸n incluso en animales.

El libro que tengo a mano es el de Kirk y Raven, de Gredos, y aparecen muchas referencias en ese sentido, por supuesto siempre con los problemas de fuentes propias de los pitag贸ricos.

Lo digo porque si el argumento de Bueno es que el car谩cter social de la conciencia queda mejor recogido con cierto dualismo antropol贸gico que con un tosco monismo, entonces si el alma se reencarna en animales ocurre que:

1潞) Parece que ya no es una cuesti贸n del car谩cter social de la conciencia, ya que esa socialidad se llevar铆a hasta m谩s all谩 del ser humano

2潞) Parece que un dualismo tan fuerte que hace que el alma puede encarnarse incluso en animales (el alma no tiene que ver con ning煤n tipo de corporalidad) implica una concepci贸n m谩s bien individualista. El alma es "cosmopolita" en un sentido absolutamente literal, no est谩 ligada en absoluto a la Ciudad.

Volviendo a Plat贸n,tambi茅n reitero que el materialismo filos贸fico puede reivindicar de Plat贸n por ejemplo la idea de symplok茅 -que da t铆tulo a este foro-, con todas sus implicaciones, sin necesidad supongo de aceptar todo Plat贸n. Quiero decir que el materialismo filosofico no se identifica totalmente con Plat贸n:bebe tambi茅n de otras fuentes (insisto en el nombre de Espinosa, pero tambi茅n la escol谩stica, Kant, Marx...).

Con esto no quiero decir que una interpretaci贸n del dualismo plat贸nico como la que sugiere el p谩rrafo de La metaf铆sica presocr谩tica seleccionado por Pedro Insua, no sea leg铆tima. Posiblemente lo es, m谩xime el recurso al mito con el que Plat贸n afronta este tema.
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Mar Oct 14, 2003 10:44 pm    T韙ulo del mensaje: Materialismo y platonismo Responder citando

En efecto, como muy bien dice Antonio en sus inteligentes observaciones, si la inmortalidad del alma hace referencia, aunque sea de un modo m铆tico, al anteceder y suceder del Esp铆ritu objetivo a la conciencia individual, 驴c贸mo esto se compatibiliza con que el mito de la metempsicosis no solamente involucra a los animales, sino tambi茅n a vegetales?. Pues bien dice Gustavo Bueno a continuaci贸n del texto por mi extractado anteriormente (v. el Tema:Lectura sobre Plat贸n, en este mismo foro Symplok茅):
"Ahora bien: La concepci贸n pitag贸rica, aunque opone por medio de sus mitos, un "reino del Esp铆ritu" al resto del Cosmos (que queda as铆 enriquecido con una profunda oposici贸n interna, que el hilozoismo milesio borraba) sin embargo sigue subsumiendo y confundiendo el "reino del Esp铆ritu" con el reino de la vida (incluso de la vida vegetal, si damos cr茅dito a ciertos dogmas sobre la transmigraci贸n). En consecuencia el reino del "Esp铆ritu objetivo" se mantiene desdibujado, como concepto filos贸fico. Habr谩 que esperar a la 茅poca ateniense, en la que aparecer谩 la oposici贸n entre el physis y nomos. Con todo, acaso podr铆amos interpretar, en beneficio de los pitag贸ricos, la distinci贸n entre la vida (zo茅) y el alma (psij茅) como una distinci贸n que se aproxima a la que media entre el "Esp铆ritu subjetivo" y el "objetivo", o, por lo menos, que contiene el concepto de un reino superior y distinto, de un 茅ter del cual cada alma es un fragmento (ap贸smata) -si interpretamos como pitag贸rico el testimonio de Plat贸n (Fed贸n 113 B). Sin embargo, es lo m谩s probable que el concepto pitag贸rico de "parentesco de las almas" se extendiese a todos los seres vivos, [...]" (p.132, de La metaf铆sica presocr谩tica).

Creo que esto responde a la pregunta que se hac铆a Antonio. En todo caso a mi me parece muy profunda tal pregunta, porque, sobre todo con lo que los et贸logos llaman "culturas animales" el concepto de "esp铆ritu objetivo" no tendr铆a por qu茅 quedar confinado en el campo antropol贸gico (ser铆a interesante aqu铆 que 脥帽igo Ongay diese su punto de vista al respecto, ya que ha hecho su trabajo de investigaci贸n de doctorado sobre estas cuestiones).
En todo caso el concepto plat贸nico de "inmortalidad del alma" es una exigencia l贸gica que viene a resolver la paradoja del aprendizaje (inmersi贸n del "esp铆ritu subjetivo" en el "objetivo") -por lo menos tal como se expone en el Men贸n- y, en este sentido, como concepto m铆tico, queda reducido a su m铆nima expresi贸n (o por lo menos de ser un mito oscurantista procedente del orfismo pasa, en manos de Plat贸n, a ser un mito esclarecedor, destinado a la resoluci贸n de tal paradoja).

Por supuesto que el materialismo bebe de tales sistemas y m谩s: del propio hegelianismo, como vemos en esta exposici贸n que hemos extractado de la Metaf铆sica presocr谩tica.

Saludos,
Pedro Insua


Ultima edici髇 por Pedro Insua Rodr铆guez el Mie Oct 15, 2003 9:57 am; editado 1 vez
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 8:23 am    T韙ulo del mensaje: La metaf铆sica presocr谩tica Responder citando

Bien, es evidente que tengo que hacerme con "La metaf铆sica presocr谩tica" porque aunque supongo que su contenido se ci帽e a su t铆tulo, es fundamental para entender la interpretaci贸n del propio Plat贸n, y en general parece que tambi茅n de la filosof铆a en el per铆odo ateniense.

驴Sabe alguien si existe el proyecto de reeditar pronto el libro?
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Mie Oct 15, 2003 11:28 pm    T韙ulo del mensaje: Metaf铆sica Presocr谩tica Responder citando

Pues s铆, sobre todo en el contexto de la exposici贸n del Atomismo Cl谩sico quedan perfiladas las l铆neas maestras del platonismo desde el punto de vista del Materialismo filos贸fico, al ser en cierto modo el platonismo contrafigura del atomismo y viceversa.
Pero adem谩s, en la Introducci贸n, se expone la Teor铆a de los seis sistemas gen茅ricos, expuesta seg煤n criterios derivados, a su vez, de la Teor铆a de los tres g茅neros de materialidad (Ensayos materialistas), y en donde el Materialismo filos贸fico se compromete con determinada idea de la historia de la filosof铆a.
Al margen de esto, acerca de los problemas planteados desde la etolog铆a referidos a la circunscripci贸n del "Esp铆ritu objetivo" al contexto del espacio antropol贸gico, 脥帽igo Ongay acaba de plantear la cuesti贸n en el Foro Animalia. (Remitimos tambi茅n a los art铆culos de Rodr铆guez Pardo publicados en El Catoblepas sobre el asunto).
Saludos,
Pedro Insua
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 7:38 pm    T韙ulo del mensaje: platonismo y materialismo Responder citando

Estimados contertulios: Me parece que muchas de las interpretaciones "gn贸sticas" del platonismo (desde las que podr铆an plantearse contradicciones entre 茅ste y el materialismo filos贸fico) no han tenido en cuenta o han malinterpretado la 2陋 formulaci贸n de la teor铆a de las Ideas de Plat贸n expuesta en el Parm茅nides y en el Teeteto. En esta queda fulminado el "intelectualismo moral" que en "La Rep煤blica" se expresa como la doctrina de la prevalencia del bien o segunda participaci贸n (Libro VI, analog铆a del sol). El reconocimiento de la existencia de Ideas sobre el barro o la mierda, es decir, de arquetipos negativos da idea del car谩cter eminentemente l贸gico-matem谩tico de esta segunda formulaci贸n frente al axiol贸gico-moral de la primera. Teniendo en cuenta este aspecto la analog铆a con el materialismo filos贸fico es m谩s que pausible. Por otro lado no podemos leer, en nuestro presente l贸gico, a Plat贸n como si no hubiera ocurrido nada (so pena de caer en postulados exentos). A mi juicio la separaci贸n verdaderamente importante entre el platonismo y el materialismo filos贸fico es la correcci贸n necesaria del car谩cter "eterno", "ahist贸rico" de las Ideas. Car谩cter que en Plat贸n ha de entenderse vinculado a su proyecto de "geometrizar" las Ideas. Pero la geometr铆a plat贸nica es m谩s un m茅todo que una doctrina "era el fuero antes que el huevo" en expresi贸n de Gustavo Bueno en "El papel de la filosof铆a e el conjunto del saber". Yo creo que incidiendo en este car谩cter metodol贸gico la coincidencia entre Plat贸n y Bueno es casi total. Los aspectos doctrinales sin embargo van asociados al estado del mundo, del presente, en cada uno, es decir: a las herramientas de an谩lisis disponibles. Y as铆 la doctrina de la metempsicosis la veremos m谩s como una respuesta satisfactoria en el plano doctrinal para Plat贸n pero completamente rid铆cula en nuestros d铆as, sin embargo lo importante no es su verdad o falsedad en un caso u otro sino EL MODO DE LLEGAR A FORMULARLA. En cualquier caso Plat贸n inicia el m茅todo filos贸fico y aqu铆 estriba su importancia y el paralelismo con el materialismo filos贸fico. En el plano "doctrinal" las inconmensurabilidades son muchas, pero insisto: a mi juicio habr铆a que ver la cuesti贸n m谩s desde el lado de la "verdadera filosof铆a" que de la "filosof铆a verdadera".

Aprovecho para dar las gracias a Pedro Ins煤a por sus favorables comentarios a mi art铆culo de El Catoblepas.
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David Alvargonz谩lez



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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 8:51 pm    T韙ulo del mensaje: El problema de la verdad de las religiones del Paleol铆tico Responder citando

He visto en varios lugares que hay inter茅s en discutir acerca de mi conferencia de Murcia. Por mi parte no hay ning煤n problema. Adem谩s, en este momento, estoy redactando el texto y espero tenerlo listo pronto.
Un saludo,

David Alvargonz谩lez
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Antonio Romero Ysern



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MensajePublicado: Jue Oct 23, 2003 9:30 pm    T韙ulo del mensaje: Plat贸n y el materialismo filos贸fico Responder citando

En la intervenci贸n de Joaqu铆n Robles creo apreciar varias diferencias con lo que dec铆a Pedro Insua:

1潞) Pedro Insua no hab铆a mencionado ninguna distinci贸n entre diferentes momentos de la evoluci贸n del fundador del Academia (por ejemplo, entre La Rep煤blica y El Sofista, en este caso en el sentido de una concepci贸n m谩s bien moral a otra m谩s bien logico-matem谩tico).

2潞) La doctrina de la metempsicosis es rid铆cula, afirma Joaqu铆n Robles. Mientras que Pedro Insua ofrec铆a alg煤n texto de La metaf铆sica presocr谩tica que m谩s bien apuntaba a una sugerente interpretaci贸n de la transmigraci贸n de las almas.

3潞) Joaqu铆n Robles precisa un aspecto irrecuperable del platonismo: la eternidad de la materia terciogen茅rica

Ser铆a interesante conocer qu茅 tiene que decir Pedro Insua respecto a todo esto. En el caso del punto primero, me resulta especialmente interesante conocer su opini贸n, dada su cercan铆a a la tesis de la intenci贸n pol铆tica de toda la filosof铆a de Plat贸n en el Catoplepas:

http://www.nodulo.org/ec/2002/n003p18.htm

http://www.nodulo.org/ec/2002/n006p22.htm

(Art铆culos estos que, por cierto, espero que termine de completar, pues me resultan muy interesantes)

Saludos.
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Vie Oct 24, 2003 9:40 pm    T韙ulo del mensaje: plat贸n y el filomat Responder citando

Estimado Antonio: no veo, de momento, controversia alguna entre lo que dice Pedro Ins煤a y lo de un servidor. El di谩logo del Parm茅nides tiene "efectos retroacivos" por lo que supone de rectificaci贸n de algunos aspectos de La Rep煤blica que no pueden leerse como si este di谩logo no hubiera existido. La ridiculez con la que calificaba a la doctrina de la metempsicosis no iba referida a la doctrina misma sino a su interpretaci贸n literal, por tanto, no digo que toda interpretaci贸n sea rid铆cula. Seguramente no lo expres茅 bien. Lo que quiero decir es que es rid铆culo mencionar esta doctrina de Plat贸n como argumento de autoridad para defender, tal cual, en nuestros d铆as esta doctrina (cosa que ha hecho m谩s de uno). Ser铆a igual de rid铆culo que alguien defendiera la doctrina sobre los elementos primordiales de la materia de Arist贸teles en nuestros d铆as, como si no existiera la Qu铆mica. A esto me refer铆a. Por esto creo que no hay contradicci贸n. En cuanto al megarismo en las ideas plat贸nicas creo que es algo a corregir pero que no "molesta" al materialismo filos贸fico pues como dec铆a en mi anterior mensaje "Lo importante no son las verdades a las que llega Plat贸n sino el modo de llegar a ellas" (algo as铆 viene a decir G.B. en "El papel de la fil. en el conjunto del saber".
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Sab Oct 25, 2003 11:36 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Plat贸n es un fil贸sofo idealista porque cree en Dios, en el alma, en la intuici贸n intelectual, etc. Sin embargo, tiene detalles materialistas: la symplok茅 en las Ideas, la dial茅ctica regressus y progressus. Sin embargo, es en su doctrina pol铆tica donde se advierte su materialismo y realismo pol铆tico, por ejemplo, Plat贸n es un precursor del materialismo hist贸rico por el papel que juegan las fuerzas productivas en su Estado as铆 como su perfecta comprensi贸n de la lucha de clases como motor pol铆tico de las transformaciones de los reg铆menes pol铆ticos en Rep煤blica, Libro VIII. El materialismo plat贸nico es pol铆tico sobre todo. Tambi茅n hay rasgos ontol贸gicos materialistas, como por ejemplo la Idea del Bien, como antecedente de la Materia ontol贸gico-general (M). Atentamente,
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脥帽igo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Oct 27, 2003 8:41 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Evidentemente tiene toda la raz贸n Joaqu铆n Robles, cuando nos pone en guardia ante el riesgo de ensayar lecturas "exentas" de Plat贸n 麓tal y como si no hubiese ocurrido nada en absoluto en los veinticinco 煤ltimos siglos. Por otro lado, tambi茅n hemos de reconocer que la mayor posibilidad de "salvar" las aparentes distancias entre Plat贸n y el propio materialismo filos贸fico reside principalmente - y en esto insiste Bueno con harta frecuencia- en el hecho de que es justamente con Plat贸n, cuando cristaliza la metodolog铆a can贸nica de la filosof铆a acad茅mica entendida como una suerte de "geometria idearum" ( mutatis mutandis al menos) regida por el incesante movimiento "Regressus-Progressus".

Adem谩s, no hemos de olvidar que desde luego el principio de Symplok茅 no s贸lo se encuentra enunciado, representado en la obra plat贸nica ( Sofista) ; tambi茅n ( sobre todo)aparece ejercitado en toda su contundencia, hasta el final dir铆amos ( y este final no es otro que la negaci贸n misma - "materialista"- del monismo "naturalista" de los j贸nicos en sus l铆mites m谩s "redondos", ele谩ticos). En este sentido resulta ejemplar, al decir de Gustavo Bueno en Materia, el entrelazamiento ontol贸gico de inspiraci贸n radicalmente pluralista que engarza el llamado "Reino de las Formas", si lo consideramos como un contexto ontol贸gico material-terciogen茅rico caracterizado por la multiplicidad y la codeterminaci贸n ( como es de rigor, trat谩ndose de una de las modulaciones posibles de la materia determinada): V茅amos como lo formula G Bueno:

Cita:
Precisamente el mundo de las ideas, en tanto las unas se determinan a las otras ( aunque algunas est茅n disociadas de las restantes seg煤n de nos precisa en El Sofista) cumple enteramente la definici贸n de materia determinada, puesto que cumple los atributos de multiplicidad y codeterminaci贸n, en un horizonte del tercer g茅nero, pero tan rigurosamente como pudiera cumplirlo en un horizonte del tercer g茅nero.


Y m谩s adelante:

Cita:
Entre los extremos del monismo y del pluralismo, Plat贸n est谩, desde luego, m谩s cerca de Dem贸crito que de Parm茅nides e incluso que de Anax谩goras.


Atentamente

铆帽igo
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 9:41 am    T韙ulo del mensaje: Materialismo y platonismo Responder citando

Antonio cree ver diferencias entre lo que he dicho yo, citando a Bueno, y lo dicho por Joaqu铆n acerca de la tesis plat贸nica de la inmortalidad del alma y su "recuperaci贸n" o "salvaci贸n", vamos a decir, racionalista, y creo que Joaqu铆n ha aclarado ya el asunto. A mi me parece que tal tesis, desde un punto de vista gnoseol贸gico y noetol贸gico tiene mucho sentido, sobre todo cuando se enfrenta al corporeismo.
Ahora bien sobre lo que Antonio destaca como primera (1) y tercera (3)diferencia entre lo dicho por Joaqu铆n y lo dicho por mi tampoco veo diferencias porque, sencillamente, sobre tales asuntos yo no he dicho nada.
(1) Pues bien, acerca de la "evoluci贸n" del sistema plat贸nico, por utilizar la expresi贸n de Jaeger aplicada a Arist贸teles, no estoy de acuerdo con Joaqu铆n acerca del abandono o rectificaci贸n por parte de Plat贸n del "intelectualismo moral": si contamos con que el Filebo es obra tard铆a all铆 se est谩 constantemente ejercitando y representando el llamado "intelectualismo moral". En fin, yo no veo tal rectificaci贸n por parte de Plat贸n de tal "principio", principio este del llamado "intelectualismo moral" que no es otra cosa que el "principio de raz贸n suficiente" o "de conveniencia" y que, me parece, un principio esencial para la inteligibilidad de la racionalidad beta-operatoria al ser el disolvente del maniqueismo (no olvidemos que el maniqueismo es recurrente hist贸ricamente reapareciendo bajo diversas formas -muchas herej铆as tienen el maniqueismo como fuente, desde los c谩taros hasta el protestantismo en cierto modo...- y est谩 muy presente a煤n entre nosotros). Yo creo que merece la pena discutir este asunto porque no es un punto precisamente marginal para el platonismo y tampoco para el materialismo filos贸fico.
(3) Acerca de la tesis plat贸nica de la eternidad de las ideas estoy completamente de acuerdo con las observaciones de Joaqu铆n: es precisamente por el compromiso con esta idea por el que el platonismo rezuma algo de "misticismo". De todos modos esto del "misticismo" plat贸nico es muy discutible sobre todo seg煤n se entienda eso del "misticismo".
En cualquier caso me parece que hay que subrayar una y otra vez lo dicho por 脥帽igo acerca de la idea de symplok茅 y su descubrimiento por parte de Plat贸n con todo lo que ello supone (pluralismo...).
Lo que me parece muy confuso es lo dicho por Felipe Gim茅nez acerca de la "creencia" de Plat贸n en "Dios" y en "el alma": a estas alturas de la pel铆cula creo que esto es confundir sino se precisa m谩s: 驴era Plat贸n "creyente"?, precisamente Plat贸n, que reivindica la trituraci贸n de toda "creencia" si no se puede fundamentar. Adem谩s decir que Plat贸n es idealista "por creer en Dios y en el alma" es de nuevo, me parece a mi, confundir y oscurecer: el idealismo es un concepto algo m谩s preciso que el ejercitado en tal "deducci贸n", de hecho se puede ser idealista y ateo (Hegel), es m谩s no creo, que creer en Dios y en el el alma lleve de suyo y sin m谩s al idealismo (驴y si se cree en el Dios de Espinosa?).
Saludos,
Pedro Insua
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 11:52 am    T韙ulo del mensaje: intelectualismo moral Responder citando

Estimados contertulios: el "intelectualismo moral" de Plat贸n lo interpretaba desde la teor铆a de la prevalencia del bien (Libro VI, analog铆a del sol) y en sentido ontol贸gico (en tanto el bien es causa de las ideas y no un mero arquetipo obtenido regresivamente). Es decir: si el Bien es causa de las Ideas, entonces, no puede haber "malas ideas" o ideas sobre cosas despreciables o bien negamos que las ideas sean arquetipos abstractos (abstra铆dos de M1). Pero si en El Parm茅nides S贸crates calla ante las objeciones es porque reconoce la existencia de Ideas sobre objetos in-fectos y esto obliga, modus tollens, a negar la doctrina de la prevalencia del bien en sentido ontol贸gico acudiendo a una formulaci贸n de tipo l贸gico m谩s que moral. Esto, obviamente, no excluye la interpretaci贸n de Ins煤a sobre el intelectualismo moral ejercitado en el Filebo porque 茅ste no tiene ya un car谩cter l贸gico (onto - l贸gico) como fundamento sino una justificaci贸n pol铆tica (sin perjuicio de los compromisos ontol贸gicos de tal justificaci贸n que habr谩 que buscar en otro lado, no en la prevalencia del bien). En fin, lo que quiero decir es que si hacemos derivar la cuesti贸n del intelectualismo moral de la prevalencia del bien, tal y como lo expone Plat贸n en La Rep煤blica, entonces, tal intelectualismo es metaf铆sico pero si, como creo dice Ins煤a, el intelectualismo moral tiene un fundamento pol铆tico in re, entonces, indudablemente la primera f贸rmula queda triturada. Respecto al manique铆smo no veo el problema: tambi茅n Santo Tom谩s con su doctrina sobre la ausencia del mal supone un freno considerable para los maniqueos lo que, por otra parte, no la convierte en una doctrina materialista, todo lo contrario: puede generar una groser铆a del mismo calibre que el manique铆smo, a saber: la teor铆a de que el mal es una enfermedad a tratar por el cuerpo oficial de sofistas-psic贸logos.
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