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una objeci贸n a tratar, y continua lectura de Plat贸n
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Autor Mensaje
Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 1:26 pm    T韙ulo del mensaje: Lecturas de Plat贸n Responder citando

Estimados amigos:

Efectivamente, tiene toda la raz贸n Pedro Insua en sus puntualizaciones:

Pedro Insua escribi:
Ahora bien sobre lo que Antonio destaca como primera (1) y tercera (3)diferencia entre lo dicho por Joaqu铆n y lo dicho por mi tampoco veo diferencias porque, sencillamente, sobre tales asuntos yo no he dicho nada.


Lo que quiero aclarar con todo esto es cual es la lectura que desde el materialismo filos贸fico (MF) se hace Plat贸n y particularmente "que hay de vivo y de muerto" en la filosof铆a de Plat贸n, desde el MF. De ah铆 mi inter茅s por dilucidar las posibles divergencias entre Pedro y Joaqu铆n.

Y de hecho resultado de la 煤ltima intervenci贸n de Pedro, entiendo que hay aspectos de Plat贸n que no son asumibles desde el MF: por ejemplo, la eternidad de las ideas. Sin embargo, donde si parece que sige habiendo una divergencia clara es en el tema que inicialmente yo planteaba, el la metempsicosis. 驴Es as铆?

De todas formas, la exposici贸n de Pedro Insua sobre la "geometr铆a de las ideas" como n煤cleo esencial del v铆nculo entre Plat贸n y el MF creo que aclara lo fundamental de todo este tema.

En lo que creo que estamos todos de acuerdo es en que hay interpretaciones diversas de Plat贸n, que no hay una lectura "inocente", "neutral" de este ni de ning煤n fil贸sofo y que la lectura mejor -m谩s fuerte- ser谩 aquella sustentada en los textos y en la cr铆tica de las interpretaciones alternativas. Y, desde luego, que el inter茅s filos贸fico de Plat贸n est谩 en el tratamiento de Ideas (desde o contra 茅l) de nuestro presente, no en una supuesta erudici贸n doxogr谩fica (por otro lado, imprescindible).

Atentamente.
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 2:36 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Plat贸n s铆 cree en Dios: Habla en el libro X de la Rep煤blica del destino de las almas, tambi茅n en el Fed贸n y en el Gorgias. En Las Leyes condena a muerte a los ateos. Est谩 claro que ah铆 hay idealismo. En cuanto al ate铆smo de Hegel. Ateo fue Schopenhauer y encima lo declar贸 abiertamente. Bruno Bauer afirma que Hegel es ateo. A m铆 me parece que ateos en la historia de la filosof铆a hay pocos desde luego. Uno de ellos era Spinoza, Iudeus et atheista. Desde luego, en Plat贸n hay un idealismo ontol贸gico, porque la verdadera realidad son las Ideas y los cuerpos son apariencias. As铆 de claro. Que luego nos interese Plat贸n para se帽alar los comienzos del materialismo o para encontrar alg煤n trozo de filosof铆a materialista, vale, que se intente, pero desde luego, Plat贸n es un idealista.

Abundando en lo anterior, Bueno en 1972 declaraba la identidad entre Filosof铆a y Materialismo. Luego en 1995 moder贸 esta tesis diciendo que tambi茅n pod铆a haber verdadera filosof铆a que no filosof铆a verdadera, que fuera idealista. Lo que ocurre es que tenemos que vernos obligados pongo por caso a m铆 mismo, los profesores de filosof铆a a tratar la filosof铆a desde un punto de vista convencional, de manual de historia de la filosof铆a. Otra cosa es que lo 煤nico aprovechable de muchos fil贸sofos sea el materialismo, la symplok茅 de los tres g茅neros de materialidad, la materia ontol贸gico-general, el realismo pol铆tico, el constructivismo de la filosof铆a de la ciencia, etc. pero creo que eso no nos autoriza a decir que tal autor es o no materialista. Todos los autores filos贸ficos dicen cosas que uno no suscribir铆a jam谩s o que considerar铆a como absurdas e impresentables y otras que uno suscribe a pies juntillas.
Atentamente,
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Atilana Guerrero S谩nchez



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 6:45 pm    T韙ulo del mensaje: idealismo de Plat贸n Responder citando

Estimados contertulios:
Os felicito por lo animado del debate. Me gustar铆a hacer una puntualizaci贸n a Felipe Gim茅nez sobre el "idealismo" de Plat贸n.
Me parece que aqu铆 se est谩 cometiendo el error que consiste en olvidarse de la especial funci贸n que en el idealismo cumple el segundo g茅nero de materialidad. En los Ensayos (p. 84) precisamente Bueno trata del problema. Le cito:
Cita:
La distinci贸n entre "idealismo subjetivo" y "objetivo" puede mantenerse siempre que no se olvide la central referencia de ambas formas a M2. Cuando se olvida esta referencia, y se piensa el idealismo objetivo s贸lo por su referencia a M3 -sin la mediaci贸n de M2-, se confunde palmariamente el idealismo objetivo con el esencialismo; es decir, a Hegel con Plat贸n

脕s铆, en Plat贸n M2 no ocupa el lugar ontol贸gico privilegiado que, seg煤n Bueno, le corresponder铆a si fuese idealista. Precisamente este "lugar" es sobre lo que se viene hablando en la doctrina de la transmigraci贸n. Aqu铆 se pone de manifiesto el poco subjetivismo de Plat贸n al dotar al alma de existencia previa al cuerpo; como ha dicho Pedro Insua se est谩 ejercitando la idea del esp铆ritu objetivo, o dicho marxianamente del "ser social" que determina a la conciencia.
Por otro lado, no estoy de acuerdo con Felipe Gim茅nez en que GB se modere en 1995 respecto a la identificaci贸n entre filosof铆a y materialismo.Ya en 1972 present贸, me parece a mi, lo que ha mantenido siempre, a saber, que en la medida en que la filosof铆a es verdadera es materialista, sin negar nunca la existencia de una verdadera filosof铆a no materialista.
Un saludo, Atilana Guerrero
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脥帽igo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Mar Oct 28, 2003 7:57 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios

En primer lugar dar la bienvenida a Atilana a la discusi贸n. Efectivamente, parece err贸neo acusar un car谩cter idealista en la ontolog铆a plat贸nica sobre las bases que ha propuesto Felipe. Lo dicho por Pedro y por Atilana puede ser suficiente para aclarar la cuesti贸n. Importa no olvidar tampoco el sentido preciso que cabe atribuir a esa "prioridad" ontol贸gica de las ideas
a la que ha aludido Felipe Gim茅nez. Y este es asunto tambi茅n tratado por Bueno en los E.M ( p谩g 105 y ss), cuando Bueno se dedica a ir desgranando los diversos significados que alcanza la oposici贸n funcional ( no conviene perder de vista esta matizaci贸n) "materialismo-inmaterialismo" en distintos contextos ontol贸gico-generales, concretamente en el contexto II resultan ocho alternativas tabulatorias . 驴 No puede rendir acaso esta "priorizaci贸n de M3 como
una forma de ejercitar - por as铆 decir "a la contra"-un "materialismo esencialista" ( m3 para usar la f贸rmula de E.M) disolvente de las hipostatizaciones segundogen茅ricas ( psicologistas, i3). En este sentido vale decir que la conciencia individual lejos de incluir el tercer g茅nero de materialidad ( lo que s铆 ser铆a ciertamente un caso claro de inmaterialismo) se ve desbordada,"regulada", "canonizada" por aquel( precisamente aqu铆 la trituraci贸n plat贸nica de las "creencias", de las "opiniones huidizas como las estatuas de D茅dalo", las "proposiciones verdaderas que son bellas pero de nada valen si no se vinculan a sus fundamentos").

En cuanto al asunto de la solidaridad que la conciencia filos贸fica entabla con el materialismo seg煤n los E.M , como se sabe Bueno llega a decir que 茅ste- el materialismo- no es si no el mismo modo de ejercicio de la conciencia filos贸fica en su recorrido dial茅ctico entre los dos l铆mites a los que tiende recuerrentemente: el nihilismo y el dogmatismo. Pues bien, yo no s茅 hasta qu茅 punto puede decirse que Bueno haya rectificado esta tesis.

Salud

铆帽igo
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 12:44 am    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Entonces, afirmar que el mundo emp铆rico, f铆sico es una apariencia no es idealista. Afirmar un dualismo radical entre un mundo emp铆rico y uno eid茅tico no es idealismo, ni siquiera objetivo. Respecto a Bueno: En 1972 afirma que la conciencia filos贸fica es materialista, que hay una identidad entre materialismo y filosof铆a Toda verdadera filosof铆a es materialista. La conciencia filos贸fica es solidaria del materialismo" "Ensayos materialistas", p. 21. 1995, "No caracterizar铆amos, por ello, a la filosof铆a, tanto como un camino incapaz de conducir a la Idea de Dios -como un ate铆smo- que como un camino incapaz de conducir a la religi贸n. Pues incluso cuando la filosof铆a cree conducir a Dios, es al Dios de los fil贸sofos, al Acto Puro, a donde conduce; y estos t茅rminos no tienen nada que ver con la religi贸n", 驴Qu茅 es la filosof铆a? 1陋 Edici贸n, 1995m o. 106 Es posible pues una filosof铆a idealista. Se ha revisado la posici贸n de 1972.

Seg煤n Plat贸n, M3 es la verdadera realidad, pero M2 pertenece a M3, la patria del alma son las Ideas. 驴NO es esto idealismo objetivo?, pero adem谩s, M1 es aparente, falso, no verdadero. 驴No es esto idealismo, incluso subjetivo? A fin de cuentas ah铆 plat贸n coincidir铆a con Berkeley o con Schopenhauer. Esas posiciones son muy parecidas entre s铆.
Atentamente,
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Lino Camprub铆 Bueno



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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 11:17 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Espero me permitan una 铆nfima contribuci贸n algo redundante a este interesante debate:
La posici贸n de Felipe Gim茅nez ser铆a diagnosticada por el art铆culo de Patricio Pe帽alver, al principio de la discusi贸n citado por Pedro Ins煤a, como dogma del icarismo, que 茅l explica apoy谩ndose en Natrop como resultado de una "ceguera" aristot茅lica. Frente a este "dogma antiplat贸nico" propone Pe帽alver una interpretaci贸n de los libros del V al VII de La Rep煤blica como una fundamentaci贸n (m谩s gnoseol贸gica que ontol贸gica, seg煤n yo lo entend铆) de la dial茅ctica que vendr铆a ya ejercitando por la misma estructura dial贸gica de sus escritos. Pe帽alver insiste en que la divisi贸n epocal de Plat贸n no es la soluci贸n, sino atender a la perspectiva en que en cada Di谩logo se sit煤a.
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Pedro Insua Rodr铆guez



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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 11:45 am    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Primero quer铆a aclarar cierto equ铆voco en el que, en cierto modo, todos caemos: una "lectura", seg煤n se ha expresado Antonio en su propuesta, una lectura, digo, materialista (en sentido MF) de Plat贸n no tiene por qu茅 resolverse con un "Plat贸n materialista". Puede resolverse en todo lo contrario, o en todo lo alternativo.... Esto es obvio, no estoy descubriendo nada, pero lo digo para evitar equ铆vocos porque una lectura de un Plat贸n materialista tambi茅n se puede hacer desde el idealismo. En este sentido el propio Hegel hace una lectura de un Plat贸n, no dir茅, materialista, pero s铆 que niega ese dualismo jorism谩tico en el que insiste Felipe (v. Hegel, Lecciones sobre la historia de la filosof铆a, pp. 161 y ss.), llegando a hablar Hegel, si se atribuye a la doctrina plat贸nica tal diagn贸stico, de "tergiversaci贸n de las ideas plat贸nicas" (en la que incurrir铆a Felipe).
Respecto de la "creencia" en "Dios" por parte de Plat贸n, 驴nos podr铆a indicar Felipe en qu茅 Dios "cree" Plat贸n?. 驴En el teol贸gico (驴teismo, deismo...?) o en el religioso(驴primario, secundario, terciario?)?. En lo 煤nico que Plat贸n expl铆citamente dice que cree es en el "cosmos" tal como lo analiza en el Timeo (en la medida en que sabe que est谩 construyendo conjeturas).
Efectivamente la condena a muerte propugnada en Las Leyes, a mi me parece que tiene m谩s que ver con el mantenimiento del orden p煤blico (recordemos el revuelo que se arm贸 en Atenas con la rotura de los hermes) y la influencia de la religi贸n (secundaria) en este sentido, es decir tiene m谩s que ver con el "cuerpo de las religiones" que con la "fe" en una dogm谩tica positiva en su curso secundario: precisamente la "expulsi贸n de los poetas" de la Rep煤blica por parte de Plat贸n representa su negativa a aceptar el "delirio mitopoy茅tico secundario" y, por tanto, esta posici贸n, el desarrollo de esta negativa, me parece una de las claves del tr谩nsito de la fase secundaria de la religi贸n a la terciaria.
La "eusebeia", insisto, propugnada en las Leyes es m谩s una cuesti贸n de orden p煤blico que de "religi贸n" y de "fe".
En cuanto a la interesant铆sima distinci贸n epocal que hace Joaqu铆n respecto de la obra plat贸nica, por otra parte contemplada en la bibliograf铆a, aunque no por las razones que dice Joaqu铆n, yo no termina de ver tal rectificaci贸n en el Plat贸n del Parm谩nides o del Sofista de tal tesis "republicana", la de la prevalencia del bien que, recordemos para Plat贸n "no es esencia", y este es su "privilegio" ontolol贸gico respecto de otras Ideas, privilegio caracter铆stico del sistema plat贸nico (y no creo que el Filebo pierda esta orientaci贸n ontol贸gica). Dice Joaqu铆n

Cita:
Es decir: si el Bien es causa de las Ideas, entonces, no puede haber "malas ideas" o ideas sobre cosas despreciables o bien negamos que las ideas sean arquetipos abstractos (abstra铆dos de M1). Pero si en El Parm茅nides S贸crates calla ante las objeciones es porque reconoce la existencia de Ideas sobre objetos in-fectos y esto obliga, modus tollens, a negar la doctrina de la prevalencia del bien en sentido ontol贸gico acudiendo a una formulaci贸n de tipo l贸gico m谩s que moral
.
No termino de entender este modus tollens, al margen de que la "formulaci贸n moral" no deja de ser una "formulaci贸n l贸gica".
A mi parece que la estrategia de Patricio, seg煤n Lino la ha traido a colaci贸n, es m谩s adecuada: en todo caso esto es una opini贸n porque hay que medir la distinci贸n epocal propuesta por Joaqu铆n con textos, etc... Me parece por tanto una cuesti贸n digna de ser meditada m谩s depacio: yo creo incluso que mereceria un art铆culo de Joaqu铆n en el Catoblepas sobre el asunto y as铆 valorarlo con m谩s cuidado.
Saludos,
Pedro Insua
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Joaqu铆n Robles L贸pez



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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 2:31 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: creo que Pedro Ins煤a tiene muy buenas razones para pedirme que sea m谩s expl铆cito porque, efectivamente, mis mensajes anteriores no son precisamente un modelo de claridad. Paso a un an谩lisis algo m谩s pormenorizado:
A: El Bien es causa de las Ideas (Tesis de la analog铆a del sol, libroVI)
B: Todas las Ideas "participan del bien".
no B: Existen Ideas de cosas infectas y despreciables, luego las iIdeas son esencias de fen贸menos隆 y no todas participan en el bien. Modus tollens si no B, entonces, no A. El problema est谩, entonces, en la diferente interpretaci贸n de las ideas de "Causa" y "Bien" por parte de unos y otros. En sentido ontol贸gico y como causa primera estamos ante la interpretaci贸n gn贸stica de la idea de Dios como el Bien Supremo que conduce, en Santo Tom谩s, a la negaci贸n ontol贸gica del mal (cuesti贸n en la que Ins煤a no entra a pesar de haberle indicado que la soluci贸n al manique铆smo viene a dar en un mal peor). En sentido gnoseol贸gico, como indica Pe帽alver seg煤n la interpretaci贸n de Lino, tampoco se soluciona la cuesti贸n pues si, efectivamente, esta perspectiva es fundamental en el s铆mil de la l铆nea, sin embargo los problemas con la analog铆a del sol son insoslayables precisamente por el car谩cter de la prevalencia ontol贸gica del bien. Al identificarlo como "no esencia", esto es, indeterminaci贸n o negatividad (pues tampoco puede ser fen贸meno o relaci贸n), olvidamos la analog铆a del sol: 驴como hablar entonces de causa?.
Aqu铆 est谩 creo yo el nudo de la pol茅mica: la analog铆a del sol muestra la idea de bien como "condici贸n de inteligibilidad" as铆 como el sol ser铆a "condici贸n de visibilidad", esto implica que los arquetipos negativos ser铆an ininteligibles y por tanto ajenos a la episteme. Pero la cr铆tica del Parm茅nides constituye una objeci贸n insalvable salvo que se despoje al bien de toda coloraci贸n moral y se le de un car谩cter operatorio - pr谩ctico. O bien se defienda que la tesis del Parm茅nides es la ininteligibilidad de las Ideas que se refieren a la multiplicidad de objetos despreciables.
Naturalmente, la moral es tambi茅n l贸gica pero lo que quise decir, y dije mal, es que la l贸gica no es, necesariamente, moral. Y aqu铆 me parece haber percibido un sofisma en la interpretaci贸n de Ins煤a cuando dice que "la "formulaci贸n moral" no deja de ser una "formulaci贸n l贸gica" para cuestionar el nuevo formato logicista que adquiere la idea del bien tras la cr铆tica de Parm茅nides. En rom谩n paladino: la idea del bien ya no es una idea-valor como parece indicar la analog铆a del sol. Ahora bien, si Ins煤a demuestra que en la analog铆a del sol la idea del Bien no tiene este car谩cter, entonces, Pedro tiene raz贸n y yo no.
Por otro lado, tampoco pretendo sostener hasta la muerte la existencia de dos etapas o tres en el platonismo, esta es una cuesti贸n de nombres sin importancia. Pero es indudable que puede plantearse esta inconmensurabilidad y a lo mejor por esto, Pe帽alver tiene toda la raz贸n en su estrategia sobre el platonismo. Esta estrategia ir铆a en la l铆nea de lo que quer铆a decir con mis primeros mensajes citando a Bueno: que lo importante no son las verdades plat贸nicas sino el modo en que se llega a ellas y, entonces, no hay un primer y un segundo Plat贸n ni nada por el estilo. Las inconmensurabilidades son doctrinales pero el m茅todo de an谩lisis es el mismo, desde luego. Estar茅 de acuerdo en que s贸lo tiene sentido hablar de etapas en Plat贸n cuando esta afirmaci贸n proporcione un debate tan interesante como 茅ste pero confieso que estoy tentado a sostener lo contrario si la discusi贸n degenera. Tampoco pienso, de momento enviar art铆culo alguno al Catoblepas como me pide Ins煤a sobre esta cuesti贸n doxogr谩fica, a menos que se me indique qu茅 relaci贸n guarda esto con el materialismo filos贸fico que no termino de verla. Y en esto s铆 que le doy completamente la raz贸n a Ins煤a en su 煤ltima respuesta.
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Joaqu铆n Robles L贸pez



Registrado: 18 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2003 6:04 pm    T韙ulo del mensaje: algunos textos a mano Responder citando

TEXTOS:
1. “De este modo, lo que en el 谩mbito inteligible es el bien respecto a la inteligencia y de lo que se intelige, esto es el sol en el 谩mbito visible respecto de la vista y de lo que se ve ... lo que corresponde al alma: cuando fija su mirada en objetos sobre los cuales brilla la verdad y lo que es, intelige, conoce.. pero cuando se vuelve hacia lo sumergido en la oscuridad, que nace y perece, entonces opina y percibe d茅bilmente opiniones (...) Entonces, lo que aporta la verdad a las cosas cognoscibles y otorga al que conoce el poder de conocer ..es la idea del Bien ..y por ser CAUSA de la ciencia y de la verdad, conc铆bela como cognoscible.. puedes decir que el sol no s贸lo aporta a lo que se ve la propiedad de ser visto, sino tambi茅n la G脡NESIS, EL CRECIMIENTO Y LA NUTRICI脫N, sin ser 茅l mismo g茅nesis”. Libro VI, 508b y siguientes.
2. “..aqu茅l que no pueda distinguir la Idea de Bien con la raz贸n, abstray茅ndola de las dem谩s, y no pueda...aplicarse a esta b煤squeda –no seg煤n la apariencia sino seg煤n la esencia- .. no dir谩s que semejante hombre posee el conocimiento del bien.”. Libro VII 534d.
En estos fragmentos observamos la dimensi贸n ontol贸gica (fr.1), la gnoseol贸gica (fr.2 que se completa con el S铆mil de la l铆nea” que no reproduzco pues es sobradamente conocido) y quedar铆an, entre otras –pues tambi茅n podr铆amos apelar al contexto biol贸gico, etol贸gico o tecnol贸gico por ejemplo-, las dimensiones antropol贸gica y pol铆tica que estar铆an en el mito de la caverna.
La tesis de Parm茅nides sobre la existencia de Ideas de cosas despreciables choca contra la formulaci贸n ontol贸gica pero deja intactas las siguientes. Veamos: si S贸crates no puede admitir la existencia de formas imperfectas como habr铆a de ser la forma – idea- de “basura” es porque percibe su contradicci贸n con la f贸rmula expresada en la analog铆a del sol. Que el bien no sea una esencia explica c贸mo Plat贸n ten铆a esta cuesti贸n en mente en La Rep煤blica. Y explica tambi茅n la necesidad de realizar tres aproximaciones a la idea del bien, en lugar de tratar directamente las relaciones entre bien y verdad o bien y justicia etc. Pero la misma necesidad de fundamentar ontol贸gicamente la concepci贸n pol铆tica de La Rep煤blica adquiere en El Parm茅nides un matiz dram谩tico: si no admite las formas-basura cuestiona muy seriamente su propio m茅todo dial茅ctico, pero si las admite compromete seriamente la doctrina de la perfecci贸n de las ideas. Pero la duda sobre el m茅todo tambi茅n compromete la propia fundamentaci贸n ontol贸gica que conduce a la perfecci贸n de las ideas. Efectivamente una interpretaci贸n gnoseol贸gica, en tanto que corrige la desviaci贸n meg谩rica de Plat贸n resuelve estos problemas. Pero hay que conceder lo siguiente: que hay una fase cr铆tica del platonismo en donde estos problemas est谩n perfectamente representados en Plat贸n en la forma de una indeterminaci贸n radical de fondo que no estaba en La Rep煤blica m谩s que ejercida (y no tanto representada) en las protestas de Glauc贸n sobre lo insuficiente de las explicaciones de S贸crates. Y esta indeterminaci贸n podr铆a interpretarse como la imposibilidad de fundamentar ontol贸gicamente las utop铆as, como la indeterminaci贸n acerca de la posibilidad ontol贸gica de un r茅gimen pol铆tico absolutamente perfecto (eut谩xico) y la necesidad de apelar a 茅l continuamente. Hechas las oportunas correcciones a Plat贸n La Rep煤blica no puede ser vista como la receta de la eutaxia sino como el camino por el que alejarse de l铆mite inferior (el estado enfermo, dist谩xico) y aproximarse al l铆mite superior. En la incomprensi贸n de este asunto radica, a mi juicio, la cr铆tica de Popper en la “Sociedad abierta...”. Si esta fase cr铆tica (Abbagnano) supone o no dos 茅pocas o partes en Plat贸n es algo que no tiene la m谩s m铆nima importancia. Algo, creo, en lo que nos hemos “enfangado” tontamente por no llamar a las cosas por su nombre y dejarnos guiar, sobre todo yo, por el “discurso corto”. A lo mejor s铆 que tengo que hacer un art铆culo para El Catoblepas.
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 11:06 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Se insiste en que Plat贸n es materialista, pero no conozco ning煤n materialista que crea en Dios, me da igual c贸mo sea ese Dios. Plat贸n cree en la inmortalidad del alma, que est谩 separada del cuerpo, que transmigra. Trata del destino del alma en reiteradas ocasiones. Niega la realidad de lo emp铆rico y de lo corp贸reo. Sustancializa e hipostatiza M3 y todav铆a se afirma machaconamente que es materialista. Miren, algunos rasgos pueden ser materialistas, pero no es materialista Plat贸n. Plat贸n es el fundador de la filosof铆a acad茅mica, pero es el fundador del idealismo. Idealismo terciogen茅rico, pero tambi茅n del idealismo segundogen茅rico. Tuvo graves problemas para conectar M1 con M3 y la soluci贸n es decir que M1 es un p谩lido reflejo o copia de M3 (v铆d. Timeo) Ahora bien si se insiste, pues bueno, qu茅 se le va a hacer. Si hay algo digno en Plat贸n es su filosof铆a pol铆tica. Atentamente,
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脥帽igo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 11:12 am    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Felipe: 驴 De verdad te parece indistinto que Plat贸n "crea" en dios "filososofalmente ( como Espinosa y su deus sive natura naturans, como Epuciro y sus dioses del entremundo, como David Hume en sus di谩logos sobre la religi贸n natural) y que "crea" en el dios religioso?. Pues hombre, a mi se me antoja que no es exactamente lo mismo: y si fuera en el dios religioso , 驴en qu茅 dios exactamente es en el que "cree" Plat贸n?, en el teriario, no por motvos obvios; habremos de concluir entonces que Plat贸n "cre铆a" en los dioses secundarios, mitol贸gicos. Pero si concedemos a Insua, que la "asebeia" sobre los dioses de la ciudad resulta m谩s bien un problema pol铆tico, de eutaxia y distaxia seg煤n se plantea en Las Leyes, pues entonces, 茅sto compadecer谩 admirablemente con la circunstancia de que muchos de los filosofemas plat贸nicos son precisamente la correcci贸n filos贸fica racionalista del "delirio" religioso麓( algo por cierto esencial para el surgimiento del Dios terciario, de la religi贸n terciaria, verdadera respecto a la secundaria no lo olvidemos)... fuera, de que evidentemente, ni el "daimon" socr谩tico ni el demiurgo del que Plat贸n habla en el Timeo ( s贸lo dox铆sticamente por cierto) no se ajustan nada bien a la figura de un demon o de un dios mitol贸gico secundario.

Si lo que Felipe quiere decir es que Plat贸n tampoco defiende un ate铆smo del dios terciario, pues evidentemente no, no pod铆a negar una idea a煤n no formada ( aunque tampoco "crea" en 脡l). Insisto har铆a falta un poquit铆n m谩s de dial茅ctica.

Atentamente

铆帽igo
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Felipe Gim茅nez P茅rez



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 3:31 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: El que crea Plat贸n que existe el demiurgo o un dios terciario, filosofal no empece para ser considerado idealista, m谩s a煤n a mi favor. Es un idealismo objetivo en el que M3 constituye el g茅nero reductor. Todos los temas de la metaf铆sica est谩n presentes en Plat贸n: Alma, Dios, Mundo, inmortalidad, religi贸n, etc. 驴C贸mo no pensar que Plat贸n es el fundador del idealismo? Ante la pregunta de si Plat贸n es materialista, la respuesta es que si utilizo el materialismo ontol贸gico de Bueno dise帽ado en "Ensayos Materialistas" puedo utilizar las coordenadas ontol贸gicas materialistas para diseccionar a Plat贸n, pero hay materiales que se resisten a ser encuadrados en tal materialismo, porque Plat贸n es idealista. Atentamente,
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Eliseo Rabad谩n Fern谩ndez



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 4:56 pm    T韙ulo del mensaje: materialismo filos贸fico y Plat贸n Responder citando

Antes de irme a comprar un desumidificador para que no se estropee el piano( espero que llegue a ser herramienta de trabajo de mi hijo), a la caverna , que seg煤n Saramago, es el corte ingl茅s, y seg煤n yo es un lugar donde trabajan y cobran cada mes 500 o 600 sujetos operatorios, que multiplicados por 1500 da una cantidad respetable..voy a comentar algo sobre todo este asunto de Plat贸n y los g茅neros de materia y si es idealista o qu茅 pasa con Plat贸n :
el materialismo filos贸fico ha hecho un trabajo similar a lo que se est谩 ahora discutiendo, es el libro de Vidal Pe帽a sobre Espinosa, publicado por Revista de Occidente, ( no tengo a la mano el dato de fechas y dem谩s), donde se explica meticulosamente la manera que permite, desde las coordenadas de Ensayos materialistas , considerar a Espinosa materialista.Esto no est谩 hecho con respecto de Plat贸n, de ah铆 , quiz谩, el inter茅s que parece suscitar en este foro el asunto.
Sin embargo, hay ideas de Plat贸n que han sido digamos, incorporadas al materialismo filos贸fico, una de ellas es la Idea de simplok茅, la diaresis como modo sciendi...lo que quiero decir, es que si alguien est谩 empe帽ado en decir que Plat贸n es idealista , no creo que se logre covencerlo de lo contrario, pero si tomamos como referentes las relaciones entre M Mi y M1 M2 M3, con respecto a la conciencia material E, entonces la trituraci贸n de todo lo que se expone en los libros de la Rep煤blica que se citan en los mensajes anteriores, sobre todo el final de la Rep.V y todo el proceso de Rep.VI, lleva a considerar que lo que se explica en los manuales lo presenta , err贸neamente , como un idealista, precisamente por considerar que el proceso de noesis es un proceso de tipo husserliano, una intuici贸n metaf铆sica...pero se olvida que lo que hace Plat贸n es explicar que hay que superar los "niveles " o "grados" de conocimiento. Las ideas de Plat贸n son lo que llamamos modelos, y hay modelos distintos seg煤n la relaci贸n entre el todo y las partes, heterol贸gica o isol贸gica,etc.
El diosecillo ese de que habla felipe es eso:un diosecillo similar al diablillo de Maxwell, al que se recurr铆a para explicar c贸mo se mov铆an de un sistema a otro las part铆culas en el proceso de homeostasis y en la termodin谩mica tendente al desorden, a la entrop铆a positiva...pero 驴es idealista Maxwell por esa raz贸n?
Un saludo
Eliseo R
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脥帽igo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 5:28 pm    T韙ulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios,

Eliseo Rabad谩n introduce en la discusi贸n algo en lo que ya hab铆a reparado Felipe precisamente como uno de los "indicios" ratificatorios del "idealismo" de Plat贸n: el problema de la intuici贸n intelectual en el que efectivamente se habr铆a empantanado PLat贸n ( en relaci贸n adem谩s a la doctrina de la anamnesis, el mito filos贸fico del 谩uriga en Fedro, ...) y es que efectivamente si nos guiamos por la interpretaci贸n convencional de este asunto (Giovanni Reale es uno de los 煤ltimos ejemplos en este sentido, incorporando adem谩s todo el rollo ese del PLat贸n "esot茅rico", de las doctrinas no escritas, y dem谩s), pues en efecto, vamos de cabeza a una doctrina incompatible con el materialismo:

Cita:
, entonces la trituraci贸n de todo lo que se expone en los libros de la Rep煤blica que se citan en los mensajes anteriores, sobre todo el final de la Rep.V y todo el proceso de Rep.VI, lleva a considerar que lo que se explica en los manuales lo presenta , err贸neamente , como un idealista, precisamente por considerar que el proceso de noesis es un proceso de tipo husserliano, una intuici贸nmetaf铆sica...


Sin embargo- y aqu铆 la comparaci贸n con Espinosa resulta ciertamente adecuada- hay que decir que aunque Plat贸n parece que contempla la "intuici贸n intelectual" esclarecedora de la idea de bien (a veces incluso de modo bastante "misticoide", me refiero sobre todo a la "iniciaci贸n" a la que Diotima somete a S贸crates en Banquete), 茅sta no cumple en realidad ning煤n papel en la filosof铆a plat贸nica, se ve desplazada por la "dial茅ctica", por el movimiento que exige remontarse "geom茅tricamente" "de forma en forma" por todo el mapa del "cosmos noetik贸s". Quiero decir que del mismo modo que Espinosa representa el tercer g茅nero de conocimiento ( la visi贸n sub specie aeternitatis) pero s贸lo ejercita el primero y el segundo, pues Plat贸n lo mismo... in actu exercitu hablar谩 de la intuici贸n intelectual, de la iluminaci贸n y de lo que se quiera pero in actu exercitu no hay m谩s cera que la que arde y lo que hay es dial茅ctica., regressus y progressus.

Atentamente

铆帽igo
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Antonio S谩nchez Mart铆nez



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Mensajes: 339
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MensajePublicado: Dom Nov 02, 2003 7:26 pm    T韙ulo del mensaje: Sobre el materialismo ejercido por Plat贸n Responder citando

Sobre algunas cuestiones planteadas en el foro sobre Plat贸n creo que cabe hacer algunas puntualizaciones, aunque algunos foristas creo que ya las han aclarado bastante.
La Teor铆a de las Ideas de Plat贸n evolucion贸 a lo largo de su vida-obra, como supo ver Nicolai Hartmann en un op煤sculo sobre la cuesti贸n de la 鈥減articipaci贸n鈥 (vertical y horizontal 鈥搒ymplok茅-), y la cuesti贸n de la 鈥渉omonimia鈥濃 que ahora no localizo. Seg煤n mi punto de vista, no se trata tanto de que Plat贸n cambiase en su manera de definir las ideas (desde su consideraci贸n moral a su consideraci贸n l贸gico-matem谩tica), sino que cambi贸 el 鈥渆nfoque鈥 (como presupone Bueno en el cuadro de la Metaf铆sica Presocr谩tica), y tambi茅n la tem谩tica socr谩tica. En la configuraci贸n de las ideas influyeron diversas corrientes: socr谩ticas, pitag贸ricas, parmen铆deas, etc., pero lo que distingue a Plat贸n de los presocr谩ticos es su enfoque 鈥渙ntol贸gico鈥. Dicho enfoque ya estaba prefigurado en distintas l铆neas. S贸crates, al tratar sobre conceptos y virtudes 茅ticas y morales ya apel贸 a la 鈥渄efinici贸n esencial鈥 como culminaci贸n de su m茅todo dial茅ctico, que inclu铆a la iron铆a y la may茅utica. Lo que hace Plat贸n es recalcar el car谩cter 鈥渙bjetivo鈥 ideal (M3) de tales nociones, que no pod铆an reducirse al 谩mbito subjetivo (M2) como pretend铆an los sofistas (que acabar谩n por vaciar de contenido al nomos 鈥揺sp铆ritu objetivo- buscando un asidero seguro en las caracter铆sticas gen茅ricas (psicoetol贸gicas) de los hombres 鈥搇a fuerza natural-). S贸crates cre铆a en la posibilidad de hallar en las leyes de la ciudad (nomos) una fuerza racional m谩s estable y valiosa que la fuerza gen茅rica de los individuos o los grupos 鈥渂谩rbaros鈥 (en la introducci贸n al Prot谩goras, Gustavo Bueno desentra帽a estas cuestiones conectadas con las cuestiones del Multiculturalismo, y apelando a la normatividad universal como 鈥渞esultante鈥 de la din谩mica hist贸rica, no como un universalidad presupuesta en el origen鈥)
Pues bien, Plat贸n incluye dentro de la tem谩tica de las relaciones entre el 鈥渕undo fenom茅nico鈥 y las 鈥渋deas鈥 a los tres g茅neros de materialidad (el mundo c贸smico, el esp铆ritu subjetivo y objetivo, y las estructuras matem谩ticas). Y desarrolla la l贸gica de la 鈥渄iaresis鈥 que ya hab铆a utilizado S贸crates para definir y clasificar los conceptos. Es decir, desarrolla la Teor铆a de las Ideas tanto en su perspectiva Ontol贸gica (el 鈥渃osmos noetik贸s鈥 del que habla I帽igo Ongay) como en su perspectiva gnoseol贸gica. No s贸lo desarrolla (sobre todo en el Parm茅nides y el Sofista) de que las ideas no pueden interpretarse seg煤n la met谩fora 鈥渇isicalista鈥 del 鈥渕odelo鈥 (ideas) y la 鈥渃opia鈥 (fen贸menos), que es como ingenuamente interpretan muchos a Plat贸n literalmente, sino que para dar explicaci贸n de la 鈥減articipaci贸n鈥 ontol贸gica de las cosas respecto de las ideas debe relacionar (hacer participativas) a unas ideas con otras (Symplok茅). La cuesti贸n ser谩 la de acertar con el tipo de relaci贸n que en cada caso se precise (con las implicaciones gnoseol贸gicas que ello implica). Las ideas son la misma estructura (l贸gico-material, no s贸lo formal) de esas m煤ltiples relaciones. Son el constitutivo ontol贸gico material del mundo de los fen贸menos (que se nos presenta como M1 pero por mediaci贸n de M2 y M3: la misma percepci贸n implica estructuras clasificatorias de lo percibido鈥). Los tres g茅neros de materialidad est谩n mediados unos por otros.
Debemos tener en cuenta, adem谩s, que el mismo Plat贸n no se 鈥渞epresent贸鈥 con total claridad lo que ejercit贸 (como acierta a decir I帽igo), pero que nosotros somos capaces de apreciar (de representar). Adem谩s, vivi贸 en el siglo V-IV antes de Cristo, en que la religi贸n terciaria estaba conform谩ndose. El hecho de que Plat贸n 鈥渃reyese鈥 subjetivamente en los dioses no significa que no estuviese ejercitando ideas que conduc铆an a su trituraci贸n (como se puso m谩s de manifiesto con Arist贸teles). No es lo mismo creen en Dios al modo de Plat贸n o Arist贸teles que al modo de los griegos de su 茅poca. Aqu茅llos, en ejercicio al menos, estaban triturando la mitolog铆a cl谩sica, y teniendo en cuenta, adem谩s, que en muchas mitolog铆as hay componentes 鈥渞acionales鈥 que no pueden despreciarse (es decir, dicha 鈥渞acionalidad鈥 estaba en el mismo ambiente griego cl谩sico, no son puras ocurrencias de los fil贸sofos).
La teor铆a de la reminiscencia (con fuertes componentes pitag贸ricos en la noci贸n de metempsicosis) es otra met谩fora que utiliza Plat贸n para explicar el proceso de conocimiento en t茅rminos gnoseol贸gicos, aunque suele ser interpretado s贸lo en t茅rminos psicol贸gicos individuales (absurdos hoy d铆a, aunque Plat贸n pudiera creer en ella de alguna manera). Ya S贸crates hab铆a adelantado esta cuesti贸n con su iron铆a y su may茅utica鈥 (como dice Bueno en el Prot谩goras). Plat贸n intenta expresar que 鈥淐onocer es como recordar鈥, pero un recordar que no es meramente 鈥渟ubjetivo鈥, sino 鈥渟ocial鈥, pues S贸crates (que dice que no sabe nada, lo cual es absurdo literalmente, en t茅rminos psicol贸gicos) nos dice que ayudar谩 a los 鈥渃iudadanos atenienses鈥 (al menos deben hablar griego, y viven inmersos en un esp铆ritu objetivo del nomos griego) a 鈥渞ecordar鈥 (a 鈥渞epresentarse鈥 con claridad y distinci贸n) lo que ya sab铆an pero no eran capaces de manifestar (pero que ejerc铆an). Por eso S贸crates prefiere morir en Atenas (con su 鈥渘omos鈥 peculiar) que ser desterrado (vivir en la 鈥渘aturaleza鈥 de la barbarie subjetiva). Y es que la virtud la aprendemos (no es innata, pero no de un solo maestro, pues no es 鈥渆nse帽able鈥 por nadie en concreto. Y en el caso de las 鈥渧irtudes c铆vicas鈥 dependen de factores objetivos (esp铆ritu objetivo) que est谩n ligados a 鈥淗ermes鈥 , no a 鈥淧rometeo鈥. Las virtudes c铆vicas no se aprenden como algunos saberes 鈥渞eglados鈥 (alfaoperatorios), ling眉铆sticos tambi茅n, sino que precisan de la 鈥減rudencia鈥 (betaoperatoria).
En este sentido el 鈥渋ntelectualismo moral鈥 de S贸crates-Plat贸n no cabe interpretarlo dando por supuesto que existe, de manera absoluta, el 鈥渟abio鈥 que no podr谩 obra mal. Es m谩s bien, un concepto l铆mite. Si alguien fuera sabio (en t茅rminos parmen铆deos, entendiendo el ser y el saber como absolutos que niegan sus contrarios) no obrar铆a mal, pero la cuesti贸n es que, seg煤n descubre Plat贸n en el Parm茅nides, el saber y el no saber no se niegan absolutamente (la idea de Symplok茅 tambi茅n niega una sabidur铆a absoluta que 鈥渞elacione todo con todo鈥 y una ignorancia absoluta que 鈥渘o relacione nada con nada鈥).
Por eso no cabe, in medias res, el sabio del intelectualismo moral, sino que el Sabio es el estado l铆mite que nos gu铆a por 鈥渞eversi贸n鈥 (hay que negar que tal sujeto 鈥渄ivino鈥 pueda existir, como hizo Arist贸teles). Y esta 鈥渓imitaci贸n鈥 de la 鈥渟obrerracionalidad鈥 es plenamente materialista. Estas ideas, adem谩s, hay que relacionarlas con la 鈥渕ay茅utica鈥 (que siempre es colectiva, no individual, no solipsista o innatista), es decir, hay que relacionarlas con la capacidad de 鈥渞epresentarse鈥 uno mismo su propia conducta (entendida, finis operis, por sus obras) con la ayuda de los dem谩s 鈥渃iudadanos鈥. Esto permite, entender que haya 鈥渋gnorantes鈥 buenos, pues, aunque no sepan 鈥渞ecordar鈥 (representarse) lo que hacen, sin embargo hacen obras buenas. Y es que en realidad, no son tan 鈥渋gnorantes鈥 (como mucha gente humilde sabia en el plano del ejercicio). De ah铆 que la prudencia sea una forma de sabidur铆a (en el 谩mbito moral y pol铆tico). Una sabidur铆a como la de Alejandro Magno, que no sab铆a representarse (te贸rica o filos贸ficamente) lo que hizo, pero que hizo cosas 鈥渂uenas鈥 en ejercicio. Tampoco Arist贸teles alcanz贸 a concebir la realidad imperial que sobrepasaba la polis.
De ah铆 que la filosof铆a verdadera no pueda quedarse en un idealismo 鈥済n贸stico鈥 (de un academicismo 鈥渋gnorante鈥), y que precise una implantaci贸n pol铆tica. El papel de la filosof铆a acad茅mica es el de contribuir a esclarecer y distinguir las ideas que estructuran el mundo, pero teniendo en cuenta que no se puede 鈥渆nse帽ar鈥 a ser fil贸sofo (o fil贸sofo gobernante) de manera infalible, sino m谩s bien contribuyendo a que se mantenga despierto el esp铆ritu cr铆tico de una sociedad, y para ello es imprescindible un tanto por ciento de 鈥渇il贸sofos鈥 (que no tienen por qu茅 pertenecer a una Academia estatal, como dice Bueno en 鈥淒iez propuestas鈥︹). 鈥淭eor铆a鈥 y 鈥淧r谩ctica鈥 son conceptos conjugados, que no pueden entenderse metam茅ricamente, por lo que Alejandro Magno ser铆a m谩s 鈥渟abio鈥, en el campo pol铆tico, que el mismo Arist贸teles (aunque su imperio enseguida se fragment贸鈥).
Esto permite entender tambi茅n que haya 鈥渟abios malos鈥 (en el terreno pol铆tico- moral), pero porque no son verdaderos sabios, y no se dan cuenta del 鈥渕al personal鈥 que se causan a s铆 mismos y a los dem谩s (teniendo en cuenta que s贸lo se es persona en una sociedad de personas鈥).
Pero esto no implica que no haya que corregir al malvado, como deducen algunos que presuponen que si el 鈥渕alo es ignorante o enfermo鈥 lo 煤nico que hay que hacer es 鈥渆nse帽arle鈥 o 鈥渃urarle鈥. Si caemos en esa posici贸n extrema (absolutista) del 鈥渋ntelectualismo moral鈥, negaremos al individuo humano su capacidad de ser persona, de hacerse responsable de lo que vaya aprendiendo y haciendo, a trav茅s de m煤ltiples rectificaciones. Por eso, en el campo de la praxis, la idea de Bien tiene en Plat贸n un significado cr铆tico (M), que en Arist贸teles se expresa a trav茅s de un Dios entendido como l铆mite de la idea de persona, que no puede existir como tal, pues dejar铆a de ser persona (no podr铆a desear nada, ni podr铆a entender nada鈥)
Un saludo. Antonio S谩nchez
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