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El cine de Lars Von Trier
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Jul 23, 2004 4:46 pm    Título del mensaje: El cine de Lars Von Trier Responder citando

Estimados contertulios:

Desde mi retiro vacacional me gustaría hablar un poco acerca del cine de Lars Von Trier, en concreto de sus películas "Europa, Europa", "Rompiendo las olas" y "Los idiotas", así como de lo que significa el llamado movimiento Dogma actualmente.

A Von Trier se le presenta con frecuencia como el seguidor de una clase de cine nórdico cuyo máximo exponente no es otro que su compatriota Carl Theodor Dreyer. Su preocupación por el aspecto de la angustia existencial, cristalizada en el prisma de las obsesiones religiosas ( lo que "bebe" de Kierkeergard, claro) fue la base para tal afirmación espontánea. Se tomó como modelo religioso Ordet (La palabra) a la hora de compararla con Rompiendo las olas (Breaking the waves), de manera que pronto se tendió a asociar a Trier con Dreyer, no solo en virtud de esta supuesta semejanza de temáticas y planteamientos, sino también de sus propias nacionalidades danesas.

El cine danés de los 90 se representa así por Trier, a quienes muchos reconocieron como renovador del lenguaje cinematográfico, cuando lo que Trier ha hecho no ha sido sino reincorporar aspectos del cine que ya parecían olvidados, así como presentar esos aspectos como absolutamente novedosos, lo que sucede con ese movimiento creado junto a unos amigos y que recibe el comercial nombre de Dogma. Con el tiempo y la fama que ha ido acumulando el danés, el peso de sus palabras se ha hecho mayor, sobre todo cuando, a juzgar por sus propias declaraciones, (sentado a la terraza de algún soleado festival tipo Cannes) nuestro revolucionario empieza a manejar un discurso en el que resuenan la pretensión y la arrogancia.

Y es que, por ejemplo, su película "Europa, Europa", ambientada en la posguerra alemana, es uno de los ejemplos más significativos de su propio discurso: jugando a ser un nuevo Von Stroheim, Trier trata de reinventar el cine por medio de encuadre de planos forzados, cambios cromáticos que cubren la pantalla de un modo arbitrario, y de la subdivisión de esa misma pantalla en varias donde se describen escenas simultáneas. Toda la película está concebida por y para lucimiento del señor Trier. No me imagino a Ford, o a Lang, usando una película para esos propósitos. Quería, sin duda, impresionarnos, Trier, pero de mí, al menos, solo consiguió desprenderme una larga cadena de bostezos y de irritación alternadas.
Luego el artista cambia, madura supuestamente."Rompiendo las olas" es ejemplo de lo que Trier trataba de hacer tomando como referente, no solo el cine de Dreyer, sino también el artificio hueco de "Europa, Europa": es decir, trataba de asumir el papel protagonista de un cine anclado en las Antípodas del artificio barroco de "Europa...". Y es ahí cuando surge su objetivo de hacer un nuevo cine, un cine puro y sin artificios, y con una cámara en mano dirige Rompiendo las olas. La obra es, artísticamente hablando, muy superior a todo lo hecho por Trier hasta entonces, y en algunos momentos, el danés alcanza, a mi juicio, ciertos momentos de gran cine. A veces, la crudeza descarnada de ciertos planos conduce con verosimilitud a la peripecia de su protagonista, a su sufrimiento y a su sacrificio (en lugar de un sacrificio por la humanidad, como la obra de Tarkovski, un sacrificio por el ser amado). El complejo cristiano de la culpa revolotea por encima del conjunto, y las secuencias parecen estar hechas con la dureza afilada de un bisturí de quirófano: por eso la película es una buena mezcla de frialdad extrema y de sensual calidez, lo que hace que, a mi juicio, sea lo mejor que yo haya visto de Lars.

Precisamente por ese mismo camino, y bajo los preceptos del Dogma, Trier dirige después "Los idiotas", que posee bastantes similitudes con la anterior. Pero en "Los idiotas" descubro de nuevo al viejo Trier, ese que bajo un aspecto de pordiosero ambulante, y mientras se refriega la barba de tres días en una terraza de festival, reflexiona sobre su papel en el cine, y las repercusiones de sus "genialidades". Es ese irritante (des) propósito de tratar de revolucionar el lenguaje cinematográfico por medio de mecanimos ya trillados lo que me hace pensar que, muy lejos de ser un genio, Trier es, sin duda, uno de los mejores publicistas del cine moderno. Lo cual, por cierto, no quiere decir que su cine no tenga talento, como bien lo prueban ciertas partes de otras obras, como la misma Rompiendo las olas, o Bailando en la oscuridad. Pero en los idiotas es más importante la carcasa que el contenido, y si a eso se le suma, encima, esos auto-restrictivos preceptos del movimiento Dogma, el resultado es que se hace la película, no porque lo importante sea el resultado artístico de la misma, sino porque, ante todo, prevalecen las "leyes sagradas" del dogma. La ridícula autoimposición no debe ser tomada, sin embargo, solo por un gesto de autocomplacencia creativa (lo que a Trier le gustaría es que su público, tuviese, como ya dijo Nabokov, el mismo rostro en cada cara anónima, y que ese rostro fuese el suyo propio) sino por una verdadera voluntad de marketing: ¿qué es dogma sino eso? ¿es que los franceses de los años 50 y 60 no planteaban un cine en esos términos autorestrictivos?

Vampirizando la expresión del "rostro" (el primer plano de la cara de sus personajes) como medio a través del cual acceder a verdades supremas (algo propio de Dreyer) el cine de Trier se encuentra permanentemente subordinado a su propio artificio. El "universo" de Bertol Bretch de su última película así lo confirma.

En definitiva, no descarto los posibles valores artísticos de su obra, pero desde luego echo por tierra su fama de "revolucionario" (haciendo una nueva Escuela, como la del señor Tarantino, que también cree ahora revolucionarlo todo) así como de que lo que quiere el danés es despojarse del artificio, cuando su propio cine no es otra cosa que eso. Lo que pasa es que hay artificios y artificios, como diría Borges, y el suyo, al menos en una buena parte de su obra, es de los que tratan de perdurar y dejar una huella indeleble: ya veremos si su cine ( o parte de él) no sufre con el tiempo un proceso de esclerósis múltiple.
Y es eso es todo, estimados contertulios. Espero no haberles aburrido con la exposición de este tema. Me gustaría que opinasen acerca de lo aquí planteado, y si no creen que la raíz del cine de Trier no es una cáscara estética (a veces con momentos incluso brillantes) y artificiosa, hecha para el consumo de la llamada élite que, mientras agita un martini, reflexiona sobre la muerte de la novela y el cine.

Saludos.
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Rufino Salguero Rodríguez



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Ago 11, 2004 12:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Se dice, Carlos, que "más vale tarde que nunca", pero, a lo mejor, tú has desistido ya de que aparezca alguna réplica a tu mensaje. Hace tiempo que quería responderlo de forma reposada, pero como no he encontrado manera, aquí va una primera respuesta apresurada (ya me vale teniendo en cuenta el tiempo que lleva "colgado".

Vaya por delante que la única película que no he visto de Trier es Los idiotas, que es a la que "más caña"metes. Sin embargo, más que responder a tu apreciación sobre el cine del director, al que no dejas de reconocerle ciertos méritos, me interesa hablar (en este mensaje) sobre la "plantilla" que utlizas para tacharlo de "no revolucionario" o "no innovador".

Con razón criticas el propio discurso de Trier sobre su obra, ya que, pienso, es mejor cineasta que orador e ideólogo. Muy a menudo es un "bocazas" que estropea lo que tan bien le había salido. Ejemplo: sus declaraciones sobre Norteamérica, Bush, etc., han deformado totalmente la interpretación de Dogville, su última película. Es posible que esto haya contribuido a darle mayor publicidad, ahora bien, tampoco hace que su película deje por ello de ser una gran obra.

Por otro lado, me parece que te tomas demasiado en serio las declaraciones del director; desde luego mucho más en serio de las que él mismo se las toma. El movimiento "dogma" también me pareció, en el momento de su aparición, una especie de pedantería que me cabreó como a ti. Creo también que fue una actividad publicitaria (lo cual me parece muy bien, ¡no van a ser sólo los americanos los que aprovechen el marketing, y los "europeos" no podemos vender los efectos especiales!). Pero, también, visto lo que se ha hecho después, me parece una broma, un juego, una manera de llevar hacia adelante cierto tipo de cine que (como tú bien dices) no es nuevo, pero que se había "olvidado". Sin embargo, contrariamente a lo que tú planteas, creo que "dogma" fue una manera consciente de plantear de forma diferente a la actual un "artificio" que aparentara "naturalidad". Pienso que Trier tiene esa concepción del cine (¿incluso de la propia realidad?): la de que es imposible planteárselo sin medie una construcción artificial.
En este sentido su concepción del rostro me parece que se acerca más al de la "máscara" de Bergman, que al de Dreyer.

Un saludo
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Rufino Salguero Rodríguez



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Jue Ago 12, 2004 10:26 am    Título del mensaje: Lars von Trier y la "revolución cinematográfica" Responder citando

Concluyendo lo que comencé en el mensaje anterior:
Lo que sobre todo quería plantear a Carlos, ya que le reconoce (o está dispuesto a hacerlo ) ciertos "valores artísticos" a la obra de Trier, y se centra en criticar su "fama de revolucionario" y su pretensión de "despojarse de todo artificio":
Sobre lo segundo ya indiqué algo en el anterior mensaje, pero quiero insistir en que Trier es perfectamente consciente de que el cine es artificio (Veáse para esto su película, última proyectada en España, Cinco condiciones ). Es cierto, como dice Carlos, que lo que hay que ver es si el artificio de Trier perdurará (yo estoy seguro de que así será). Ahora bien, lo malo del artificio (y creo que a esto te refieres, Carlos), es que se vea la tramoya, o tus cartas. Este es el fallo de Trier: el sonido de las campanas en Rompiendo las olas, es inadmisible para un espectador "maduro" y rompe la coherencia estética de la película; en el final de Bailando en la oscuridad, su truculencia y el absurdo comportamiento de la protagonista (y este es el peligro que corre el director al poner siempre al límite a sus personajes) me pareció tan inverosímil que consiguió "sacarme" de la historia.
Pero, creo, que Dogville consigue ser una obra maestra que supera a las anteriores, pues, manteniendo la propuesta de su obra (que el cine es un artificio en el que se juega con el espectador y su propósito es "hipnotizarlo" y manejar sus emociones, pero, al mismo tiempo, un modo de removerlo y que, posteriormente, tome distancia), le sale "redonda". Precisamente en esta película consigue, mostrando la mayor "artificiosidad", también la mayor de las emociones.

Seguiremos

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



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MensajePublicado: Jue Ago 12, 2004 7:16 pm    Título del mensaje: El revolucionado Trier Responder citando

Estimados contertulios, estimado Rufino:

Quiero dar respuesta a tus dos mensajes sobre Trier y su cine. En primer lugar, la película a la que ataco realmente, aparte de a "Los idiotas" es a "Europa", y esto es debido a que el ejercício artificioso que se emplea en ambas obras, pero sobre todo en "Europa", es el resultado de una pretensión sin límites, de manera que la obra es poco más que una triste carcasa que está bajo la amenaza de caer en eso que los seudointelectuales de pro conocen como arte conceptual.

Estoy de acuerdo contigo, Rufino, con el hecho de que el cine es artificio: pero no es eso lo que critico, pues ya dije que hay artificios y artificios, y que los suyos en estas películas me parecen completamente vacuos. Trataré de explicar las razones de esta afirmación.

En toda obra de arte verdadero suele haber un equilibrio entre la forma (la técnica, el artificio narrativo, lo que en literatura es el "estilo") y el llamado contenido, esto es, la idea o conjunto de ideas que vertebran la obra. Pues bien, a menudo sucede que siempre que se dá un desequilibrio entre estos dos elementos hay dos posibles consecuencias:

1º)si prevalece el contenido sobre la forma la obra corre el peligro de ser un mero ideario, cuando no un panfleto para el que solo importa "transmitir"esa idea. Naturalmente, este prosaico modo de narración lo suelen realizar cierta clase de directores ineptos que consideran que el arte es únicamente un manifiesto, una proclama, descuidando el medio de transmitir esa idea. Es como si Cervantes se hubiera ocupado (por poner un ejemplo ficticio) de "lanzar" solamente la idea, o ideas que vertebran la obra Don Quijote acerca de los dominios de la realidad y la apariencia, cosa que por otra parte no hubiese sido nada nueva (Platón) si no fuese porque Cervantes "se entretiene" en construir un estilo, un medio adecuado con el que hacer literatura.

2º) Si prevalece la forma sobre el contenido la obra cae en el serio peligro de verse distorsionada por el artificio que la "recubre". Entonces la idea, o ideas primordiales pueden verse afectadas de manera tal que el espectador, o no preste toda la atención al contenido (lo que pasa en "Europa", donde el artificio hueco se erige en barrera distorsionadora de una buena idea, o de un buen argumento) o acabe irritado por este despropósito.
Lo que sucede con algunas obras de Trier es que en ellas se acentúa tanto el medio narrativo, que no solo este medio es una forma pretenciosa de tratar de concebir "arte" sin la idea o el contenido, sino que al final (al menos en mi caso) la atención del espectador (como la de un lector que lee las frases rimbombantes de una novela con una trama buena pero desaprovechada) se deteriora, se le cansa y, finalmente, se le irrita.
Esta preocupación es algo siempre presente en escritores como Chejov o Flaubert, o en directores como Lang o Buñel: por supuesto que es importante la idea (en ese sentido Trier tiene obras con tramas de interés) pero el cine no se queda solo en eso. Si el danés no tuviese siquiera ideas de interés que sostegan mínimamente la estructura de sus obras (en "Europa" apenas ocurre eso, no así en "Los idiotas"), ten por seguro, Rufino, que mis juicios hubieran sido mucho más críticos.

Respecto a la revolución, ¿qué revolución, Rufino? ¿en qué ha cambiado Trier el cine y su historia? Lo que ha hecho no ha sido más que readaptar técnicas y planteamientos ya realizados en el cine varias décadas antes.

¿Que yo critico el hecho de que dogma sea un movimiento comercial? En absoluto, pues precisamente lo que afirmé es que Trier es un magnífico publicista, un tipo astuto y con talento pero a quien, en más de una ocasión, le puede más la voluntad abnegada de "impresionar" al auditorio por medio de los juegos de piruetas técnicas que hace, que el sentido artístico de que cada una de sus obras sea una pieza equilibrada entre la idea (o ideas) y los medios o formas para expresarla.

Un saludo.
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Rufino Salguero Rodríguez



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Vie Ago 13, 2004 1:06 pm    Título del mensaje: Más sobre la "revolución" de Trier Responder citando

Creo, Carlos, que estamos básicamente de acuerdo. De heho, el cine de Trier ha provocado en nosotros una reacción parecida. Quizás la diferencia sea de grado. Aún reconociendo la excesiva retórica de Europa (creo que su primer largometraje), y que su mensaje peligra por culpa de ella, no creo, sin embargo, que éste deje de ser importante (como reflejaba Antonio Romero en una de sus intervenciones), y que la película sea por ello, en su conjunto, "despreciable".
Sigo insistiendo, sin embargo, en que la obra de Trier no pretende alcanzar la "naturalidad". Y, sobre todo, respecto a lo de "revolucionario", estoy de acuerdo contigo en que no lo es, pero ni falta que le hace. Tú me preguntas, ¿qué revolución?, y yo, ¿qué concepción tienes de un "revolucionario"? Creo que algo romántica, y a esto me refería con la "plantilla" que utilizas, pues creo que alguien que pisa "alfombras rojas", se pasea por "terrazas de festivales" o "bebe martinis" puede, ya sea espectador o director, en el primer caso apreciar los elementos "revolucionarios" de ciertas obras o, en el caso de ciertos directores, cambiar significativamente la trayectoria de las líneas que se han seguido hasta ahora en el trabajo al que se dedican.
Un saludo
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
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Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Vie Ago 13, 2004 3:56 pm    Título del mensaje: La revolución y sus agentes Responder citando

Creo que al final, Rufino, hemos llegado a una conclusión parecida respecto a Trier.
Pero me gustaría hacer una aclaración sobre lo que has dicho acerca de la "revolución" trieriana. Aclaro: no considero que alguien revolucionario sea por fuerza el hombrecillo que planea el cambio profundo del medio en el que trabaja mientras, en el fondo sombrío de algún bareto, se toma una cerveza y escupe sobre el modelo de vida de la burguesía reinante. Ni tampoco el que, con una estrella roja en su apolillada camiseta negra proclama su condición mientras deja crecer su pelo y se deja una perilla a lo Ché Guevara. Naturalmente cualquiera de estos tipos de individuos pueden llegar a serlo, pero no tengo una idea "predefinida" e inamovible de esa condición: tú me preguntas qué idea tengo de revolucionario, y yo te contesto a la inversa de tu argumento: un revolucionario tampoco tiene que ser el que va paseándose por alfombras rojas. Yo solo digo que esta condición "revolucionaria" viene marcada por la importancia intrínseca del trabajo que ha realizado un individuo (con independencia de su "estética") así como de las repercusiones reales que ha generado su obra. Si me referí a la "actitud" del danés no fue para elaborar una destemplada crítica ad hominem, sino para referir que, en algunas de sus obras, ese discurso pretencioso (no hablo del que hace en las terrazas de algún festival) es el que articula su propia obra.
Aclarado esto, un saludo, Rufino.
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Antonio Romero Ysern



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Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Sep 27, 2004 4:27 pm    Título del mensaje: Rompiendo las olas Responder citando

Estimados amigos:


Después del interesante debate sobre Dogville dentro de este foro de cine, descubro un poco tarde este otro tema abierto sobre Von Trier. Me acogeré a él para comentar brevemente Rompiendo las olas, película que acabo de ver (también un poco tarde, concretamente ocho años después de su estreno).

En mi caso, el interés por este director comenzó a raíz precisamente de aquel debate en torno a Dogville. Después vi Europa, sobre la que hice un comentario, me temo que muy críptico, en este mismo foro. Me llamó mucho la atención como Europa se movía en una línea de ideas creo que fácilmente conectables con Dogville. Una línea de ideas certeramente expuestas por Rufino Salgero en sus intervenciones sobre Dogville.

Pues bien, desde esa línea trazada por Europa y Dogvillem me dispuse a ver Rompiendo la olas, pero ¡oh, sorpresa!. Aunque a lo largo de la película pudiera parecer que ésta era de nuevo un ataque demoledor a la figura del "alma bella", al eticismo abstracto, a las "buenas intenciones"....todo cobra un sentido totalmente distinto desde el desenlace de la historia. ¿Y qué nos encontramos entonces? Pues una película pía. Una película en la mejor tradición de las edificantes vidas de santos, con milagrito incluido, que convierte a Von Trier en un hagiógrafo de una imaginaria Santa Bess Escota (emily Watson, un poco histriónica quizás).

Amigos cinéfilos: ¿me he perdido algo? ¿se me ha escapado algún oculto mensaje en la película? ¿sería esta una película para cine-clubs de parroquías si no fuera por lo incoveniente de algunas escenas? ¿Es Von Trier a esta imaginaria Bess lo que López Quintás a Pilina Cimadevilla? Si así fuera, hubiera preferido invertir mi tiempo en la vida de Santo Domingo o San Millán de Gonzalo de Berceo. Y sólo valoraría de la película el retrato de la comunidad calvinista, que nos previene de cual es el caldo de cultivo ideológico de la Europa sublime, la Europa protestante, madre del capitalismo.

Un saludo
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Sep 27, 2004 8:02 pm    Título del mensaje: De pareceres y otros milagros Responder citando

Estimados contertulios:

Lamento que Antonio Romero Ysern y yo no estemos de acuerdo respecto a Trier, pero, como tantas veces suele pasar en la vida, las diferencias de pareceres obedecen a distintas formas de percibir un mismo asunto. Y es que, queridos contertulios, un servidor no puede entender que Antonio haya echado flores sobre una película que, como "Europa", a mi juicio no es sino un absurdo pretencioso. Si a él le consuela leer la vida de un santo de la decepción vivida por la experiencia de Rompiendo las olas, ¿qué puede consolarme a mí de ese esperpento creativo de "Europa"?

Sobre "Europa" ya hablé en otros mensajes y expuse las razones por las que pensaba esto. Pero centrémonos en "Rompiendo las olas", que es la película a la que Antonio ataca.

Bien, en primer lugar, tengo que decir que estoy de acuerdo con la opinión de Rufino acerca de la cual el final de este largometraje cae en un efecto estúpido que rompe toda la estética anterior: el detalle de las campanas en el cielo daña artísticamente a la obra, eso no lo niego. Pero lo que dije entonces, y es lo que repito ahora, es que , de entre una patraña como "Europa", o un manifiesto dogma del tipo "Los idiotas", me quedo con "Rompiendo las olas", que, pese a sus fallos, es, en mi opinión, la mejor de las tres. Dicho esto, debo decir que me hace gracia la calificación de película pía (subrayada por el propio Antonio) al acertar a ver en ella las "gracias" y maravillas del milagro. Palabras de Antonio:
Cita:

Una película en la mejor tradición de las edificantes vidas de santos, con milagrito incluido, que convierte a Von Trier en un hagiógrafo de una imaginaria Santa Bess Escota (emily Watson, un poco histriónica quizás).



Bueno, estamos de acuerdo en lo del milagrito: en lo que no comparto sus opiniones es en el hecho de que eso sea, por sí mismo, motivo de crítica negativa. Me encantaría saber qué opina Antonio sobre una de las mejores obras del cine de todos los tiempos: me refiero a Ordet, por supuesto, que es de donde se inspira Trier para esta película. Por supuesto no pretendo comparar ambas obras, colocando la película de Trier a la "altura" de la de Dreyer, pero lo cierto es que en Ordet también hay milagrito: ¿porqué no escribe una crítica calificando la obra de película pía? Y en todo caso, ¿será eso una crítica artística, o derivada del ateismo de quien la hace? Lo que quiero decir es que eso no es la base de una crítica sólida sobre esta película o cualquier otra.

La verdad es que, aparte de existir películas pías, como Antonio dice, o películas ateas (supongo que aquellas que conforman el resto) hay películas buenas o malas. Ignoro que es lo que vio él en "Europa", como creo qué él ignora lo que yo valoro de "Rompiendo las olas": esto es, como ya dije, amigo Antonio, una cuestión de pareceres.

Pero insisto: si Antonio solo usa como "arma" crítica la de que "Rompiendo las olas" sea una película de santos (opinión muy discutible, por cierto) entonces sería mejor que elaborase su discurso sobre la base de un ataque a Ordet, que no es sino la película de un milagro, es decir, de la intromisión de lo sobrenatural por medio de los cauces del deseo: no es ningún Dios piadoso, a juicio mío, el que resucita a la protagonista de Ordet, ni el dedo índice de aquel loco que, de tanto leer a Nietzsche, ( como se dice en la película) acaba convertido en un jesucristo delirante y absorto, sino el deseo del marido de la difunta de tener, no solo el "alma" de su amada, sino también su cuerpo. Esta visión erótica que se entremezcla con el fervor religioso de sus protagonistas es la que, creo, ha impedido que muchas personas no se den cuenta de la "causa" artística, o justificación, de la resucitada protagonista.

Pues tres cuartos de lo mismo sucede con Rompiendo las olas, que, aunque es una obra muy inferior a La palabra, posee indudables paralelismos con ésta. Bueno, tampoco es mala idea invertir el tiempo en la vida de algún santo como San Millán, como apunta Antonio, pero me parece un tanto extraño el hecho de que sea una película que no habla de santos sino del deseo carnal enmedio de una simpática comunidad como los protestantes, la que le impulse a hacerlo. Supongo que será la erótica del misticismo.

Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Lun Sep 27, 2004 10:06 pm    Título del mensaje: Ideas y gustos Responder citando

Estimados amigos:

Empecemos por reconocer que ni siquiera me sonaba, antes de las explicaciones de Carlos Pérez Jara, la película Ordet. Y esta declaración de ignorancia la hago extensiva a cuanto de aspectos estrictamente cinematográficos hay en las películas de Von Trier.

El criterio por el cual me han parecido interesantes Europa y Dogville ha sido el de las ideas ejercidas en el argumento de esas películas. Ideas que, en el caso de Dogville son las apuntadas por Rufino Salgero, y que me parece también poder hacer extensibles a Europa. En el caso de Rompiendo las olas, en cambio, en la medida en que la actividad filosófica implica la asebia, la impiedad, el único análisis que se me ocurre de la película es que es una apología de la estupidez. Estoy, por poner un ejemplo algo forzado, ante una situación parecida a la que me encuentro con La pelota vasca. No sé enjuiciar los aspectos cinematográficos de la película. Pero si sé que las ideas implícitas en la película son vomitivas.

De todas formas, con la intervención de Carlos Pérez Jara no me acabo de aclarar si sus valoraciones de las películas son puramente subjetivas o hasta que punto hay algún criterio mínimamente objetivo para enjuiciarlas cinematográficamente. Tengo la impresión de que sobre este asunto tenemos mucho que aprender de Carlos Pérez Jara.

Un saludo.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Lun Sep 27, 2004 11:24 pm    Título del mensaje: De rompiendo las olas al sofisma de saldo Responder citando

Estimados contertulios, estimado Antonio:

Debo reconocer que no puedo sino sonreir ante el destemplado caracter de tu mordaz ironía. Desde luego que no pretendo sentar cátedra con mis opiniones, que, en principio, son tan respetables como las de cualquier otro forista. No obstante, tampoco creo que la estrategia de solaparse al manto de una pretendida humildad, como de la que hace gala el propio Antonio, no me convierte a mí, Carlos Pérez Jara, en esa clase de individuos (a quienes por cierto detesto) que siempre creen encontrarse en posesión de una verdad exclusiva.

Debo decir también que esas pálidas estrategias de aquel que trata de ponerme en la dudosa posición de un engreído en nada benefician a quien las hace, sobre todo porque, creo yo, en ningún momento he afirmado que Antonio se decantase en exceso por criterios esencialmente subjetivos. Pero ahora que lo digo, y ya que me acusa de hacer críticas exclusivamente subjetivas y sentando cátedra, debo decirle que las suyas no me parecen mejores, sobre todo cuando tiene la mala fortuna de criticar o triturar una película dándole el apelativo de pía: eso es muy objetivo, ¿verdad? Mira, Antonio, sinceramente no deseo polemizar contigo sobre este asunto. Pero solo te diré lo mismo que ya te dije en mi anterior mensaje: que la crítica que empleas a Rompiendo las olas es baladí y gratuita: se pueden hacer críticas como la de Rufino, que inciden sobre criterios estéticos o conceptuales de la obra, pero no intentar aplastar una película porque es pía: bueno, y eso porque lo dice el amigo Antonio. También afirma Antonio que se trata de una película de santos: ahhmm...y eso es muy objetivo. Pues amén.

Por supuesto que hay elementos subjetivos en mis valoraciones, amigo Antonio, pero es que si nos los hubiese no merecería la pena hacer un debate en este foro de cine. Y dicho esto, digo de inmediato que existen, en el campo del arte, criterios más objetivos que otros, y que, en el fondo, no cualquier opinión es respetable. He dicho cosas discutibles, como Antonio ha dicho las suyas, pero le pediría a Antonio que no usara esa ironía escolar conmigo, ya que no tiene el menor efecto, al contrario, puede molestar a quienes tratan de leer en estos foros opiniones serias. Cosas como "todos tenemos mucho que aprender de Carlos Pérez Jara" perjudican a quien las dice, porque no solo no me molestan, sino que revitalizan mi habitual buen humor.

De modo que, bajo la pretendida humildad de aquel que no está de acuerdo en una opinión sobre una película, se pone a su autor (CPJ) a la altura psicológica deseada por su adversario. Además, si Antonio cree que mis opiniones no tienen componentes objetivos (justo lo que, por cierto, falla en las suyas al decir que las ideas de la obra son vomitivas: ¿vomitivas por qué? ¿por qué Antonio lo diga, por qué ha reconocido la supuesta figura de una santa en la protagonista?) entonces he de decirle que en uno de mis mensajes a Rufino expuse mi argumentación bajo criterios estables acerca de la diferencia y relación entre una idea creativa y el medio para desarrollarla: al menos he intentado atenerme a esa argumentación, que ni es la única ni la mejor posible, desde luego. Entonces expuse por qué una obra con una buena idea (como Europa) puede quedar perjudicada por un medio o estilo cinematográfico erróneo para desarrollarla.

Sin embargo, a quien apenas no he podido leer una argumentación objetiva es a Antonio, que, revestido de la túnica sofista, está seguro de las ideas implícitas que contiene la película, y que, a fé suya, le parecen vomitivas. No pretendo decir que Antonio esté equivocado en su juicio, sino que en su intento por criticar a quien no le secunda en su opinión sobre Rompiendo las olas, sea él la voz objetiva frente a la mía, que es gratuita a todas luces.

Para concluir polémicas posibles, y bajo el ánimo de que ese paisano mío no se me enfade, debo decirle que yo no uso juegos retóricos ni trucos baratos de crítica ad hominem como los que él ha usado conmigo. Dicho esto, espero que Antonio Romero Ysern y yo compartamos en el futuro alguna opinión sobre cine o cualquier otro asunto, aunque solo sea para que no se vuelvan a leer en estos foros opiniones baladíes.

Un saludo.
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Mireya Castizo Calle



Registrado: 20 Dic 2003
Mensajes: 7
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie Dic 01, 2004 7:57 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola foristas,
he leído por encima (¿)el contenido o el continente (?)de vuestro foro dedicado a Trier. Me parece muy interesante discusión, más no acabo de entender la distinción entre forma y contenido que propone nuestro amigo Carlos Pérez Jara. Sí, es cierto que coloquialmente se habla de tal distinción con naturalidad y desenvoltura, pero ¿es esta distinción distinguible?
¿Pueden las ideas vivir etéreas, sin palabras (o imágenes cinematográficas)? ¿Pueden las palabras y el orden en que son dispuestas( o las imágenes fílmicas) ser leídas sin sentido, sin mensaje?
Decía Cortázar que fondo y forma son indisociables.
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Carlos Pérez Jara



Registrado: 02 Jul 2004
Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Dic 01, 2004 8:23 pm    Título del mensaje: Las ideas ingrávidas Responder citando

Estimados contertulios, estimada Mireya:

Acabo de leer tu mensaje y me gustaría decir algo al respecto. Forma y fondo solo no son disociables ni yo he dicho que lo sean. Si lo son no es más que en un plano teórico a la hora de diseccionar una obra, pues no de otra forma puede hablarse del estilo entorno a la Idea que lo mantiene. En otro mensaje solo puse dos ejemplos límite donde uno predomina sobre el otro.
Comparto la opinión de Cortázar solo en la medida en que, cuando uno escribe sobre algo (lo mismo que si dirige una película) lo está haciendo sobre una Idea o un conjunto de Ideas, y que en base a éstas cuenta una historia: ese mismo hecho de contar la historia, es elegir de hecho un estilo. El estilo es el alma de una obra, decía Dreyer, pero es indudable que existe un contenido (llamado así, como tú bien dices, coloquialmente) y el continente, pues no de otra forma podemos diferenciar una Idea motriz de una obra y las múltiples (por no decir infinitas) formas de exponerla. Las ideas no viven etéreas en el mundo del cine o la literatura, pero es que yo no he dicho tal cosa: el proceso creativo se trata en buena medida de un proceso de elecciones para trabajar con el material con el que se dispone. Se puede tener una buena Idea ( o un conjunto de las mismas) y luego no saber desarrollarla. Insisto: de lo que hablaba era del cine de Trier como de un cine en el que, aunque haya buenas ideas, éstas pueden verse debilitadas (en el conjunto de la obra) por el medio escogido para desarrollarlas.

Porque, como Mireya convendrá conmigo, ella y yo podemos tener una idea magnífica para una película (en el supuesto caso de que yo fuese director de cine, claro, aunque presumo que no sería de la Gran familia) pero es muy posible que ambos no nos pusiéramos de acuerdo para desarrollarla, para plasmar esa misma Idea en las imágenes que conforman el estilo, ¿no les parece?

Un saludo
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Mie Dic 01, 2004 9:57 pm    Título del mensaje: Respuesta tardía Responder citando

Estimados amigos:

En su momento no presté atención a la desabrida respuesta de Carlos Pérez Jara a nuestro último mensaje. No sé de dónde sacó él mi "mordaz ironía" (también calificada de "escolar") ni mi "pretendida humildad" . Espero no haber molestado a nadie con mi "todos tenemos mucho que aprender de Carlos Pérez Jara", aunque me congratulo de haber "revitalizado el habitual buen humor" de Carlos Pérez. Por otra parte, en absoluto hay riesgo alguno de que este paisano de don Carlos -yo-, se enfade por nada de esto, pero si no se desea polemizar sobre este asunto no sé qué hacemos en estos foros.

En fin, que ni juegos retóricos ni trucos baratos ni nada de eso. El comentario "todos tenemos muchos que aprender de Carlos Pérez Jara" se debe a que don Carlos da la impresión de ser un buen cinéfilo a diferencia de quien esto escribe. Total, que supongo que esto ha sido un malentendido que ha hecho desbocar el "corcel negro" de Pérez Jara. Pues nada, hombre, que no hay mordacidad ni ironía, tranquilo....

Un saludo, y ánimo con esta discusión que se apunta en este tema, a ver si se revitalizan estos foros.
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Carlos Pérez Jara



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Mensajes: 130
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Mie Dic 01, 2004 11:02 pm    Título del mensaje: Respuesta a una respuesta inesperada Responder citando

Estimados contertulios, estimado Ysern:

me parece que tu contestación llega con algún retraso. Bueno, de hecho me ha parecido (y esto lo digo con buena intención, sin malentendidos) como la reacción de alguien a quien su médico da un golpecito en una rodilla y, al cabo de varios meses, la flexiona por acto reflejo. Por supuesto yo no soy el médico de Ysern, tan solo uno más entre los contertulios, aunque realmente aquel mensaje al que alude merece una aclaración por mi parte. Si me respuesta pareció a Romero desabrida solo es porque su anterior mensaje también me resultó anclado en el argumento ad hominem. Todo comenzó, como recordará nuestro amigo Antonio (pues fuiste tu mismo quien sacó el tema en tu comentario de Rompiendo las olas) cuando yo dije que tu crítica negativa sobre esta película, basada en el hecho de que sea una supuesta obra de "santos", era ciertamente gratuita, pues no por eso resulta mala ésta o cualquier otra obra. Ya en su momento dije que no pretendía sentar cátedra con esta opinión (insito, por ese argumento suyo, despreciémos La vida de San Francisco, de Antonioni) pero desde luego me pareció evidente el sentido con el que dijo aquello. De todas formas, a lo que me refería con lo de que no pretendo polemizar contigo (¿pues es que acaso no lo hicimos entonces?) es que no deseo meterme en confrontaciones estériles que acaban desémbocando en consideraciones sobre el propio forista: yo hablé del hecho mismo de la crítica, él, en cambio, mencionó mis supuestas nulas críticas objetivas.

De cualquier modo, Antonio debe creerme cuando le digo que no solté ningún corcel negro en mi respuesta (mis corceles son más incisivos, a fé mía), y que si asegura que se trata de un malentendido pues entonces no hay más que hablar... al fin y al cabo ya daba yo esa polémica por concluida (hace varios meses). Sospecho, amigo Ysern, que ni a tí te disgusta tanto Rompiendo las olas como para hacer una encendida diatriba sobre ella, ni a mí me encanta esta obra como para ser su guardián defensor, pues yo mismo he criticado esta misma película por varios aspectos. Yo lo único que hice entonces fue dar respuesta al siguiente comentario:

Cita:
De todas formas, con la intervención de Carlos Pérez Jara no me acabo de aclarar si sus valoraciones de las películas son puramente subjetivas o hasta que punto hay algún criterio mínimamente objetivo para enjuiciarlas cinematográficamente. Tengo la impresión de que sobre este asunto tenemos mucho que aprender de Carlos Pérez Jara.


No fue mi intención herir sensibilidades ni crear suspicacias, ni creo que haya que dar más explicaciones que las que entonces di en su momento. No sé si soy un buen cinéfilo, ni si, de hecho, sé a ciencia cierta qué significa eso, pero, lo mismo que a Romero Ysern, me gusta bastante el cine (como sospecho que a casi todos los que visitan estos foros de cine). Yo, por mi parte, me congratulo de haber congratulado a Antonio por revitalizar mi humor, y desde luego, lo que debemos hacer es dejar zanjados los comentarios de dudosa interpretación (por mi parte y la suya, obviamente).
Pasemos hoja de aquello: bueno, lo cierto, es que ya ni me acordaba de esta un tanta destemplada alusión a un mensaje antiguo, pues es sorprendente que Don Antonio haga mención de esto ahora. En lo que más de acuerdo estoy con él es en que los foros parecen estar bajo un peligroso estado vegetativo. Y si por revitalizarlos me tengo que meter en una buena bronca con el serrano de Ysern pues entonces habrá que hacerlo y que Dios se apiade de su alma...es broma.
Un saludo.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicación: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Dic 02, 2004 7:50 pm    Título del mensaje: Rompiendo las olas Responder citando

Estimados amigos:

Entrañable esto de que lo llamen a uno por el segundo apellido, como me ocurría en el colegio (segundo apellido que comparto, curiosamente, con la última víctima de las entrevistas bordes de Arroyo Pomeda en El Catoplepas a los colaboracionistas de las reformas educativa del PP, y que contrastan con las entrevistas pomadas de los heróicos padre de la Reforma.)

Pues sí, mi respuesta es tardía, como poco... pero, bueno, como en su día me pasó desapercibida ,en la canícula, la última intervención de Carlos Pérez, ¿qué mas da? Lo importante es que ha sido útil para el aprendizaje de la dialéctica, concretamente para aprender a no apresurarse a ver gigantestas ironías donde sólo hay humildes molinos de vientos.

De todas formas, por ver si termino de explicarme con claridad: Rompiendo las olas es cine pío, cine parroquial. Lo mismo que La pelota vasca es cine separatista, o que El triunfo de la voluntad es cine nazi. Todo esto, en forma de película, no es más que nematología religiosa o política. Ahora bien:

1º) Los hallazgos cinematográficos de estas películas pueden ser magníficos, pero a mi en ese campo lo único que me queda es aprender de quien en estos foros pueda ilustrarme. Y lo digo sin ironía.

2º) La cuestión de lo que a cada uno de nosotros le "guste" o "disguste", le mole o le deje de molar Von Triar o Saenz de Heredia, creo que es totalmente irrelevante. Hay quien se estremece ante el cine checo de los años setenta y a quien le gusta más bien el cine de Alfredo Landa, Pajares, etc...Pero sólo los pedantuelos progres de turno podrían discriminar entre esos gustos.


Un saludo.
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