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Juan A. RodrÃguez Molina
Registrado: 16 Feb 2004 Mensajes: 306 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Publicado: Jue May 31, 2007 11:15 pm Título del mensaje: |
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Voy a ver si consigo sacar de dudas a MartÃn y, de paso, salgo yo también de ellas.
Para empezar, recuerdo que pensaba plantear la cuestión del anarquismo (una manÃa) y sus crÃticos. La pregunta, tras la expresión citada de Felipe, fue, sÃ, esa que dices, aunque sin “conciencia†(no sé por qué introduces ese término).
Respecto a la “autodestrucciónâ€, no hay que entenderla literalmente; entre otras cosas porque es imposible (la energÃa ni se crea ni se destruye...). Si te fijas, en una ocasión, tras escribir esa palabra, abro un paréntesis: «(y que, al fin, resulta creadora)». Nada de nihilismo. También advertÃa sobre los peligros de mezclar una filosofÃa y una ideologÃa (término éste que tampoco puede entenderse literalmente y, menos, referido al anarquismo, como luego intento... provocar —iba a decir “explicarâ€).
Desde luego, por triturar los «contenidos irracionales» de algo no te autodestruyes; en todo caso, destruyes eso, los contenidos irracionales. Sobre el resto de lo que dices soy yo el que no entiende y debo preguntar.
Cita: | La conciencia filosófica no actúa jamás en contra de la Sociedad, y la Sociedad desde los albores de la Historia es el Estado, ¿cómo según él un racionalismo materialista podrÃa triturar las ideas racionalÃsimas del Estado o de la Sociedad? |
Además de que no veo la necesidad de hablar de «conciencia filosófica», en lugar de filosofÃa, eso de que «no actúa jamás en contra de la Sociedad» puedo aceptarlo porque ni a mà ni a ningún anarquista se nos ocurrirÃa hacerlo (por mucho que nos lo achaquen), pero que «la Sociedad desde los albores de la Historia» sea «el Estado», lo siento, pero ni yo ni ningún historiador podemos aceptarlo. Sociedad y Estado son cosas diferentes. Dudo mucho que el MF sostenga tal barbaridad. Como lo dudo de tÃ; supongo que lo que quieres decir es que, desde que hay Estado, la Sociedad es otra cosa. ¡Toma claro!; por eso hay anarquistas. Y como también sé la importancia que el Estado tiene en la teorÃa polÃtica del MF es por lo que soy tan monotemático o maniático. Si discutiera sobre ello con anarquistas nos pondrÃamos enseguida de acuerdo y la discusión serÃa muy poco fructÃfera. Porque yo no estoy convencido de tener la verdad; como todo quisque racional, afirmo una duda.
La pregunta que haces al final (no sé si “élâ€, es el MF, el Estado, el anarquismo o Molina) es, precisamente adonde quiero ir a parar. Pero ya te digo que las «racionalÃsimas» no hay necesidad de destruirlas tras haberlas triturado.
Salud |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Jue May 31, 2007 11:31 pm Título del mensaje: Anarquismo |
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Estimados contertulios: En principio, el anarquismo es una de las generaciones de la izquierda. Sin embargo, como el anarquismo pretende destruir el Estado, la sociedad polÃtica, el poder social, la autoridad, el mando, la obediencia, el enemigo, la guerra, etc., peca entonces por exceso. Pretende demasiado. Pretende destruir la esencia de lo polÃtico. Desde un realismo polÃtico, el anarquismo pretende destruir la polÃtica. Es una corriente antipolÃtica. Pretende lo imposible. Cree en el autogobierno de la sociedad polÃtica, que parece ser que es imposible. Siempre hay mando y obediencia en la sociedad polÃtica. Una parte de la sociedad manda sobre otra parte de la sociedad. Lo polÃtico es asimétrico. Y parece que para no retornar a la sociedad natural y prepolÃtica, es deseable que siga existiendo lo polÃtico. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. |
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Juan A. RodrÃguez Molina
Registrado: 16 Feb 2004 Mensajes: 306 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Publicado: Vie Jun 01, 2007 11:08 pm Título del mensaje: Cante hondo |
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Mira, Felipe, a mÃ, lo que me parece imposible es que el anarquismo sea eso que dices de él. Resulta tan groseramente imposible e impresentable que no puede ser. Es imposible. El error es de apreciación; del sujeto, no del objeto ¿No te das cuenta? Estás insultando al anarquismo, no criticándole. Una postura tan estúpida no habrÃa formado ninguna corriente con cierto peso en la historia, fuera de izquierdas o de derechas. (Adscripición topográfica que, por cierto, al anarquismo siempre le ha importado tres pepinos).
Por supuesto, asà como no hay Dios y sà hay teÃsmo, podrÃa no haber anarquÃa y sà anarquismo. Pero es que hay Estado y los anarquistas lo saben. No sólo lo saben, lo conocen mejor. Incluso saben que jamás habrá anarquÃa. Esto es lo que casi nada sabe.
Cita: | retornar a la sociedad natural y prepolÃtica | ¡Esto es lo imposible!
Me parece que, al ocuparte del anarquismo, das un salto o giras bruscamente y dejas de ser materialista. Eso o, sencillamente, no te ocupas de él; te importa tres pepinos. En mi opinión, por regla general, se trata a lo anarquista emic como si fuera etic y a lo etic como si fuera emic.
De todas formas, lo que estoy haciendo— no sé si no os dÃas cuenta o que no lo estoy haciendo bien— es exponer al anarquismo para poner en un brete al MF. No sé vosotros, pero yo espero que ambos salgan bien librados. Entre otras cosas porque acepto que una filosofÃa (el MF, p.e.) sólo pueda surgir bajo ciertas condiciones, pero no admito que una filosofÃa sea incompatible con un fenómeno o algo real. Podrá triturarlo y, si no hay nada racional, destruirlo (filosóficamente) del todo. Pero, si es incompatible, es que se está mezclando “algo†con la filosofÃa. Y con las compatibilidades ocurre lo mismo: Cita: | Sólo en el capitalismo liberal es posible ser materialista filosófico. | Vale, lo admito.
Cita: | El materialismo filosófico es conservador, liberal y de orden. | Aquà hay “algo†no filosófico mezclado con el MF.
Si lo que es imposible es una filosofÃa exenta, entonces, ¿por qué no va a haber una filosofÃa anarquista? ¿Cuál tendrÃa más razón si ambas fueran verdaderas filosofÃas? En el fondo, tanto el anarquismo como el MF, serÃan algo asà como dos pepinos. Este es el fondo de allá, a lo hondo, adonde quiero ir a parar.
Pero, quizá, me esté equivocando; acaso debiera haber dicho: “En el fondo, tanto el anarquismo como filosofÃa como el MF como ideologÃa, tendrÃan la importancia de dos pepinosâ€.
Y por otra parte, ¿no es el anarco-capitalismo una de las variantes más activas del anarquismo en la actualidad? No creo que “mi†anarquismo sea liberal, pero podrÃa estar equivocado. Al fin y al cabo, no sé si soy un anarquista que parece burgués o un burgués que quiere ser anarquista. Quiero la verdad; aunque no me vaya a hacer libre.
Salud |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Sab Jun 02, 2007 7:26 am Título del mensaje: Derecho mercantil de guerra. |
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Hola.
La verdad amigo MartÃn González MartÃnez, que aún y no estando de acuerdo en muchas cuestiones de las que nos plantea, no voy a discutirlas una por una. No es un tema este que me entusiasme demasiado y desde luego no soy un enterao en él. Sin embargo sà quiero que me aclare una cosa, y es esta: Cita: | <No le hacÃa yo a vd anarcoliberal a lo Rothbard. Su simplificación es excesiva porque en guerra no hay Derecho mercantil, y sin Derecho no hay mercado. Vamos a ver, en realidad, la guerra no "tiraniza" nada. En paz y en guerra la necesidad de la eutaxia sigue siendo la misma y es ella la que "tiraniza" todo, siempre. Es que no podemos entender una guerra total como una monstruosa negociación, y mucho menos como un monstruoso mercado, porque la eutaxia no se negocia, no confundamos “planos†de análisis. Es que, J Mª, hay «rendiciones» que (volvemos al deportivo armisticio) pueden ser materia de una negociación, pero no una derrota total consecuencia de una guerra total. ¿Que en un caso asà -el de la dichosa guerra total -«no cabrÃa hablar de EconomÃa polÃtica»? ¿Por qué dice vd eso? Ahora soy yo el que no entiende.> |
Parece que sea el Derecho el que haga el mercado, y no al revés...¿Cree que esto es asÃ? Creo que en cualquier guerra el tráfico y el aumento de la venta de armas (y de cualquier producto escaso) se disparan hasta las nubes, y nada sube hacia arriba fuera del mercado... No puedo poner ahora ejemplos, pero es evidente que sà hay mercado y que por lo tanto sà hay derecho, por mÃnimo que sea (hasta entre los enemigos sigue habiendo derecho). Que le llamemos aquà y ahora derecho "mercantil" me deja indiferente y asombrado, toda vez que todo derecho es cosa de "pactos" y cumplimientos que hasta en la paz pueden ser vulnerados. Creo que nos estamos liando y lo mejor será dejarlo.
¿Cómo que la guerra no "tiraniza" nada? ¿Es que se hace ella como un plebiscito y bajo el voto libre de la democracia y con el permiso y el voto de todos los votantes? La guerra lo tiraniza todo y bajo ella no cabe hablar de "socialismo" y ni mucho menos de aquello de que <"el mercado haya sido sustituido por un "socialismo" de "asignación logÃstica">, como dijo. Ahora no hay que mezclar aquà eso de la eutaxia ni venir a decir que la guerra sea "una monstruosa negociación o un monstruoso mercado". Nadie ha dicho semejante cosa. Sencillamente hay negociaciones y mercado y ya está, y para nada tiene esto que ver con eso de que "la eutaxia no se negocia"(Japón la negoció al afirmar a su Emperador). ¿He afirmado u hablado yo algo de eso? Me parece que efectivamente estamos confundiendo los planos, pero no de "análisis", porque esto no es ni mucho menos "un análisis". Por lo demás, explicar qué economÃa polÃtica se puede seguir en una situación en la que se está dirimiendo precisamente qué economÃa o dominio va a prevalecer, me parece chocante cuando menos. Cada cual sigue su economÃa como mejor puede y en el mercado que hay..., que lo hay, a pesar de la guerra. Dudo yo que en la paz y entre Estados exista algo asà como el "Derecho mercantil"...
Es evidente que hasta en las "derrotas totales" de "guerras totales" hay negociación, tratados y Derecho. Ejemplo a mano: Japón/EE.UU. Lo que no hay es "socialismo" ni socialización de nada, a menos que no se entienda por socialización la universalización de la última mejor manera de matar. Adiós. |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Dom Jun 03, 2007 3:16 pm Título del mensaje: Anarquismo |
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Estimados contertulios: Que yo sepa, el anarquismo pretende destruir lo polÃtico, el Estado, la sociedad polÃtica, la autoridad, el poder polÃtico. Esto significa retornar a la sociedad natural. No creo que estos deseos se puedan realizar de modo alguno.
El materialismo filosófico es liberal porque la materia polÃtica, la realidad es liberal. Lo real es racional y lo racional es real. Esto se llama realismo polÃtico. No se puede negar la realidad objetiva del mercado libre pletórico de bienes y la realidad de la propiedad privada. Tampoco se puede negar la potencia de estas instituciones. Tampoco se pueden demonizar estas instituciones sociales cuya eficacia está fuera de toda duda contra las pesimistas predicciones marxistas, que han fracasado estrepitosamente.
La guerra es inevitable. No es que forme parte del capitalismo, es que forma parte de lo polÃtico, como la enemistad es una consecuencia de lo polÃtico. Por todo esto, el anarquismo es utópico, como el marxismo y como toda doctrina que pretenda desmantelar el mercado y acabar con la propiedad privada. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. |
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Juan A. RodrÃguez Molina
Registrado: 16 Feb 2004 Mensajes: 306 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 8:19 pm Título del mensaje: Real y racional |
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¿Qué y cómo sabe ese “yo†del anarquismo? Por lo que dice, repito, sólo sabe lo que contra él se dice. Es evidente que no ha tenido ningún o muy somero contacto con anarquistas; porque, también repito, más que anarquismo lo que hay es anarquistas.
Cita: | No creo que estos deseos se puedan realizar de modo alguno. | ¿Qué deseos? A ver si os ponéis de aduerdo los crÃticos, ¿tenemos o no tenemos planes?; ya que, hablar de deseos, desde luego, está fuera de lugar. Si el anarquismo fuera un deseo, por lo menos Molina no volverÃa a dar la tabarra con él. Sinceramente, los anarquistas que conozco no se hacen muchas ilusiones, entre otras cosas (aparte de su fatalismo originario, sobre el que volveré) porque ni lo tienen claro ni se ponen de acuerdo. Aunque no te lo creas, el anarquismo, p.e., no rechaza la propiedad privada. En realidad, no rechaza nada per se o en abstracto; ni siquiera al capitalismo o al Estado. Puede que no sean “realistasâ€, pero son reales. Porque esa es otra:
Cita: | Lo real es racional y lo racional es real. [Y añades:] Esto se llama realismo polÃtico. | ¿No es, más bien, hegelianismo puro y duro —que no hegeliano 100%? ¿Es Hegel realista? ¿Es hegeliano? Por ahora da igual, aceptemos esa frase. Repito la pregunta 1 del otro dÃa: ¿Es real el anarquismo? Apliquemos el “realismo†hegeliano. Según el yo de Felipe, no; pues es un contrasentido o una utopÃa. Para mà que está confundiendo la anarquÃa —que es, precisamente, lo que no quieren los anarquistas— con el anarquismo, porque éste no serÃa nada, real o irreal, sin anarquistas. La pregunta correcta es, pues, ¿hay o no hay, existen o no existen, son reales o irreales los anarquistas? Y si los hay, consecuentemente, serán racionales. Según Hegel; según Felipe, por hegeliano; y segun Molina, por anarquista; ya que estarÃa bueno que éste no supiera si es real o no.
Por tanto, lo que Felipe debe responder es si los anarquistas son reales. Después, ya veremos lo que puedan tener de racionales, pues algo, inevitablemente, habrán de tener. Si la Iglesia, a pesar de que Dios no existe, es racional, ¿cómo no va a ser racional un anarquismo que no tiene dioses; que, precisamente lo que hace es razonar sobre lo que para otros es un dios: el orden? A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional serÃa el arquismo.
Yo creo que el problema (filosófico puro y duro; y 100% filosofÃa) está en a qué conceder la prioridad o la preeminencia, si a lo real o a lo racional. Y Hegel, si no me equivoco [Este párrafo es todo él una pregunta, basada en lo poco que sé de Hegel] , se la daba a lo real por respeto a lo racional, no a la inversa. (Para él, Dios era racional, totalmente, absolutamente, “de cajónâ€: «autoconocimiento del espÃritu absoluto»). Me parece muy bien, no creo que convenga perder ese respeto. Y es lo que pasa, se pierde. El realismo polÃtico —creador y creyente de una teorÃa polÃtica que se limita a cambiar mayúsculas y dioses— concede la prioridad a lo racional por exaltación de lo real, es decir, lo de Hegel al revés. Es lo que ocurre cuando los alumnos no están a la altura del maestro y pretenden superarle. Es lo que yo expreso, toscamente, como apoyarse sobre el asfalto en lugar de sobre el suelo. El suelo del hombre (no el demasiado humano o animal, sino el social) es lo racional, no lo real. Ahora bien, esto no permite calificar de irracional ni de irreal a lo que no seamos capaces de racionalizar. Antes al contrario, ¿cómo vamos razonar sobre cosas que no existen? Podremos decir lo que queramos y escribir poesÃas, pero no razonar. ¿Cómo va a hacer algo —razonar o imaginar, p.e.— cualquier ente no existente (real y racionalmente, tanto da no ser que ser no ser)? Insisto, no es sobre la anarquÃa sobre lo que hay que razonar, sino sobre el orden y ver qué razonan arquistas y anarquistas. Si, como parece, los primeros hacen como creen que hizo Hegel, más que razonar ellos, razona el orden y, gracias a éste, ellos son reales. ¿Qué ocurre con los segundos? ¿Acaso es la anarquÃa la que los razona y hace reales? Entonces, también ella es real. Pienso que Hegel no confundÃa el culo con las témporas; que no se le ocurrirÃa asimilar el orden polÃtico (al que me refiero), mera contingencia resultado de un enfrentamiento constante, con el espÃritu absoluto. ¿Cómo alguien de la talla de Hegel (enorme, por lo poco que sé) pudiera haber confundido a lo que reposa cambiando con lo que cambia sin reposo? En mi opinión (por lo que sé no puede ser más que eso: opinión), Hegel con esa famosa frase de lo real y lo racional, lo que está diciendo es: Lo real nos razona, razonémoslo para conocerlo. Confunde porque habla en términos absolutos; ¡cómo si nosotros lo fuéramos!
Cita: | La guerra es inevitable. | Salvo para tres o cuatro despistados, el anarquismo es guerra; o, al menos, lucha. Lucha y fatalismo porque se sabe perdedor, pero lucha porque si no lucha también pierde ¡antes de entablar batalla!: una cobardÃa. Que la única lucha que se pierde es la que no se libra, no es un lema o un principio, sino la esencia de lo anarquista. Sin eso en las tripas no hay anarquismo en el corazón ni en la cabeza. De todo lo que yo haya dicho, diga o vaya a decir sobre los anarquistas, sólo sobre esto me jugarÃa el cuello a que estoy en lo cierto. Por tanto, acaso tengamos ahà un criterio para definir anarquistas: No te rindas sin intentarlo. ¿No has podido? ¿Sigues vivo? Sigue intentándolo. (Con mucha más razón si crees que todo lo real es racional y lo racional es real; o sea, si aceptas la lógica dialéctica que implica ser hegeliano. Eso sÃ, no de izquierdas ni de derechas).
Salud |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Lun Jun 04, 2007 11:57 pm Título del mensaje: Un jamón con chorreras. |
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Un anarquista es un ser real que vive en la inopia. O sea, en la indigencia, pobreza, escasez...Puesto que ignora lo que otros conocen, lo suyo es no haberse enterado de ello, de que está en la indigencia, pues él cree ilusamente, por ejemplo, que en este mundo no se necesita coacción, fuerza de obligar, que no se necesita Estado. Molina dice, ¡¡llega a decir!!, que "no rechaza la propiedad privada", que no "rechaza nada" per se..."ni siquiera al capitalismo o al Estado"... ¿Creéis apreciados contertulios que esto es un anarquista? ¡¡Ya no nos quedan ni anarquistas!! Esto es una porquerÃa de anarquista.
Sin necesidad de recurrir a la episteme roñosa del "pensar pensante" de un Heidegger antidoxográfico y excelso situado en lo alto de su ensimismamiento hegeliano, basta saber que Molina (como anarquista) sà que tiene deseos vulgares como todo bicho del Señor: el desea comerse un jamón con chorreras y un buen vino, un Ribera del Duero, por ejemplo.
Molina lo que no quiere es la anarquÃa...La anarquÃa es lo que no quieren los anarquistas. Eso dice este anarquista. Es un anarquista que no desea la anarquÃa (más anarquista no se puede ser, pues el lÃo suyo hegeliano y existencial es tremendo...Él -por el contrario- desea el Gobierno, la dirección, la vara rectora...Es un anrquista sui generis pues le gusta el jamón con chorreras con pan y vino tinto. El hombre tiene sus naturales deseos... Y para satisfacer esos deseos tan vulgares se necesita un Orden muy complejo y complicado, casi escabroso...propiedad, desigualdad, trabajo, capital, leyes, delitos, etc.
Cita: | <La pregunta correcta es, pues, ¿hay o no hay, existen o no existen, son reales o irreales los anarquistas? Y si los hay, consecuentemente, serán racionales. Según Hegel; según Felipe, por hegeliano; y segun Molina, por anarquista; ya que estarÃa bueno que éste no supiera si es real o no.> | Si el anarquista está como el Chencha, es real, y si no, también es real... El anarquista, si da tumbos por ahÃ, siempre es real, como es real el misaire católico aunque su Ãdolo sea irreal. La irrealidad del anarquista es su deseo de jamón con chorreras compaginado con lo contrario del Gobierno..., o sea, con la estúpida suposición de que este mundo podrÃa funcionar sin Estado y sin coacción, que sin Estado y sin coacción todos comerÃamos jamón con pan y vino, y con chorreras. Son racionales al desear, e irracionales al creer que sin coacción se podrÃan ellos comer el deseado jamón tranquilos. ¿Creéis acaso que un anarquista se sabe a sà mismo cuando ni sabe si quieren o no quieren el Estado y la propiedad privada? Molina el real no lleva una práctica de anarquista, pero su idea real es tanto más real cuanto más absurdo es su anarquismo. Es una verdadera idea anarquista, o sea... ES IRRACIONAL, a la vez que se zampa el jamón con chorreras. ¿Desde cuando M1 y M3 han molestado todas las tonterÃas de M2? El anarco desconoce la conexión, la symploké..., y por tanto el cree en el desorden con las espaldas cubiertas.
"Por tanto, lo que Felipe debe responder es si los anarquistas son reales"
"Por tanto, lo que Molina debe responder es si los jamones son reales"... Por el jamón sabremos qué es y qué pasa con el anarquista...<A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional serÃa el arquismo.> Pero si no hay orden no puede haber jamón con pan y vino a un precio asequible a nuestros frugales anarquistas... Esa frase sin sentido, de Molina, tan epistémica y bonita serÃa muy cierta toda ella si Molina la hubiera escrito asï: <"Alljivpoiigpnvghhgpigpi4vbo4b4jhgoioecddo33ryrhto45ijgkmphnookh5jlj'`75`p+'I/TIotrR&%D"> (????)........¡Esta sà que es una frase anarquista, una frase sin "orden"! Pero a Molina de pequeño el maestro le arreaba con la vara correctora en el trasero y collejas en su jeta y asà el pudo escribir correctamente y con un Orden riguroso:<A lo mejor, Felipe, lo que no hay es orden; y, entonces, más irracional serÃa el arquismo.> ¿Pero los anarquistas saben qué es el Orden? No, no lo saben, pues si lo supieran dejarÃan al momento de ser anarquistas y se dedicarÃan a la enjundia del jamón, que es algo asà como escribir a pesar de todo con orden. No saben qué es el Orden pero chupan de él.
Molina -este amigo mÃo anarquista- se lÃa con el lÃo hegeliano teniendo un simple jamón a mano: <"concede la prioridad a lo racional por exaltación de lo real, es decir, lo de Hegel al revés"> Está muy claro: concedes la prioridad al jamón real en un Orden racional, para que tu idea, la idea tuya phantasmal del jamón para nada enturbie tus expectativas a la hora de zampártelo realmente.
¿Pero cómo puede nadie comerse un jamón irreal, un jamón ilusorio y pagar por él en dinero contante y sonante? Molina desea (y esto del deseo es muy importante) un verdadero y real jamón a su justo y ordenado y real precio, pues sin Orden real, a menos que pudiera no pagarÃa ni un miserable y real duro. Molina quiere comer jamón con chorreras bien real!! Entonces...¿cómo vamos razonar sobre cosas que no existen? Cuanta razón tienes... ¿Cómo quieres tú que razonemos sobre arquismo/anarquismo desde la inexistencia del jamón?...<...no es sobre la anarquÃa sobre lo que hay que razonar, sino sobre el orden y ver qué razonan arquistas y anarquistas.> Pues está muy claro: ambos comen jamón real con chorreras a su justo precio. O sea: "razona el orden y, gracias a éste, ellos son reales"... Ellos y los anarquistas, pues para decir eso se necesita un Orden y para comer el jamón también:<¿Acaso es la anarquÃa la que los razona y hace reales?> ¿A los jamones? Desde luego vuestra voracidad a la hora de devorar no se queda a la zaga de nadie..., y a lo mejor también tratarÃais de escabulliros por la puerta trasera a la hora de amoscar la tela...Con el jamón, más que razonar lo que hacéis es mascar a carrillo batiente!!
<Que el único jamón que se pierde es el que no se jala, no es un lema o un principio, sino la esencia de lo anarquista. Sin eso en las tripas no hay anarquismo en el corazón ni en la cabeza.> Estoy de acuerdo...
Molina, ¿cuando te vas a hacer un hombre de Orden y Concierto?...Como Dios manda... y dejarte de tonterÃas! ¿Crees de verdad que sin el Orden y la Coacción, sin la Desconfianza, sin la Fortaleza, nos podrÃamos zampar los tres, tú, Felipe y yo, un jamón con chorreras con un sabrosón Ribera del Duero? Si no hubiera arquismo..., ¿con qué dinero pagarÃas? ¿Quién pagarÃa? ¿Yo? ¡Venga ya! |
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MartÃn González MartÃnez
Registrado: 16 Jun 2004 Mensajes: 196 Ubicación: Valencia
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Publicado: Mar Jun 05, 2007 12:39 pm Título del mensaje: mercado |
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Saludos. Respondo a J Mª, pidiendo disculpas por salirme un poco de las últimas cuestiones tratadas en relación con el anarquismo (respecto a las mismas estoy, bromas a parte, con J Mª, frente al lÃo asà como polÃticoexistencial de Juan A.).
J Mª me decÃa en su comentario del Sábado pasado:
Cita: | Sin embargo sà quiero que me aclare una cosa, y es esta:
Cita:
Cita: | <No le hacÃa yo a vd anarcoliberal a lo Rothbard. Su simplificación es excesiva porque en guerra no hay Derecho mercantil, y sin Derecho no hay mercado. Vamos a ver, en realidad, la guerra no "tiraniza" nada. En paz y en guerra la necesidad de la eutaxia sigue siendo la misma y es ella la que "tiraniza" todo, siempre. |
Parece que sea el Derecho el que haga el mercado, y no al revés...¿Cree que esto es asÃ? Creo que en cualquier guerra el tráfico y el aumento de la venta de armas (y de cualquier producto escaso) se disparan hasta las nubes, y nada sube hacia arriba fuera del mercado... No puedo poner ahora ejemplos, pero es evidente que sà hay mercado y que por lo tanto sà hay derecho, por mÃnimo que sea (hasta entre los enemigos sigue habiendo derecho). Que le llamemos aquà y ahora derecho "mercantil" me deja indiferente y asombrado, toda vez que todo derecho es cosa de "pactos" y cumplimientos que hasta en la paz pueden ser vulnerados. Creo que nos estamos liando y lo mejor será dejarlo.
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Vamos a ver, lo que hace el mercado es la norma eficaz, jurÃdica o no. Pero si entendemos el mercado como un fenómeno polÃtica y económicamente recurrente, entonces está originado por la aplicación de una norma jurÃdica recurrente, es decir, una ley mercantil. Ni que decir tiene que yo venÃa entendiendo «mercado» de esta forma. El mercado del que habla J Mª en tiempos de guerra es un mercado negro -entendámonos, en una economÃa de guerra, con la producción totalmente socializada -que en realidad no es un mercado sino muchos seudomercados o tenderetes brotados desde cero a cada nueva transacción o pequeña serie de transacciones: vamos, lo normal, cuando el derecho va en la dirección de prescindir del mercado, y no en la de crearlo. Pero es que el mercado negro no es lo mismo que el mercado, J Mª, excepto en los técnicamente útiles pero aproximativos, o sea inexistentes fÃsicamente, modelos liberales más sencillos y robustos.
Cita: | Ahora no hay que mezclar aquà eso de la eutaxia ni venir a decir que la guerra sea "una monstruosa negociación o un monstruoso mercado". Nadie ha dicho semejante cosa. Sencillamente hay negociaciones y mercado y ya está, y para nada tiene esto que ver con eso de que "la eutaxia no se negocia"(Japón la negoció al afirmar a su Emperador). |
No se enfade, pero creo que se equivoca, tanto respecto al Mercado, como he intentado mostrar, como en el ejemplo de Japón, el cual no «negoció» -perdone la crudeza -ni una mierda, y hubieran firmado lo que sea que le hubieran puesto delante a su Emperador para firmar. Esto último creo que no admite discusión, USA tiró dos bombas atómicas, pero podÃa haber tirado doscientas si hubiera hecho falta. Y los primeros sorprendidos al ver que se les concedÃa sobrevivir como estado fueron los dirigentes japoneses presentes en la capitulación.
Cita: | Por lo demás, explicar qué economÃa polÃtica se puede seguir en una situación en la que se está dirimiendo precisamente qué economÃa o dominio va a prevalecer, me parece chocante cuando menos. Cada cual sigue su economÃa como mejor puede y en el mercado que hay..., que lo hay, a pesar de la guerra. Dudo yo que en la paz y entre Estados exista algo asà como el "Derecho mercantil"... |
Claro que no existe derecho mercantil entre estados, y por la misma razón no existe entre estados un mercado propiamente dicho, es decir, asegurado en su recurrencia por alguna autoridad.
Atentamente, |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Mar Jun 05, 2007 4:20 pm Título del mensaje: Mercado. |
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Me voy ocho dÃas fuera y ya no tengo tiempo..., pero no me convence en nada. La existencia del mercado no depende del "derecho mercantil", sino simplemente las ganas de vender de uno y las ganas de comprar del otro. Que a eso le llame usted "mercado negro" me hace ver que el mercado entre las mercancÃas de oriente y las de occidente, necesitó y usó de una "autoridad" entrambos. Cosa evidentemente falsa. Antes del Derecho mercantil está la costumbre mercantil, y el trueque..., que no se estudia en la Universidad de Navarra. Adiós. |
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Juan A. RodrÃguez Molina
Registrado: 16 Feb 2004 Mensajes: 306 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Publicado: Mar Jun 05, 2007 8:21 pm Título del mensaje: ¡Viva el jamón! |
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Cita: | Molina, ¿cuando te vas a hacer un hombre de Orden y Concierto?... | Dijo la sartén al cazo.
Amigo Vega, me parece que has hecho caso del consejo de Gorgias: «destruir la seriedad del adversario con la irrisión». Ya que, como tu crÃtica no es seria, la segunda parte del consejo («y la irrisión con la seriedad») no ha lugar. Claro, también pudiera ser que hubieras seguido la tónica de lo criticado y, asÃ, habrÃas ridiculizado lo ridÃculo. Pero, la verdad, no sé que tiene de risible el lÃo polÃtico-existencial de un ingenuo. A mÃ, me parece una de las cosas más serias y dignas de consideración. Y no porque me pase a mÃ, sino porque pudiera ser lo que les ocurra al anarquismo y al arquismo. Pues yo no «pienso, luego existo». ¿No? ¿Acaso no contiene el anarquismo, prácticamente, lo mismo que el arquismo, sólo que colocado de otra manera, por asà decirlo? ¿Cuándo ha negado el papel de la fuerza, la autoridad...?
Sé que no intentas ridiculizar (aparte de tergiversar) a Molina, pues intuyes (no lo pongo fácil) que, en el fondo, es un hombre de orden y concierto, por lo que ha de ser el anarquismo lo que te resulta ridÃculo, indigente, pobre, escaso... No lo entiendo. No entiendo por qué esa negativa cerril (y perdona que la califique asÃ) ante la postura polÃtica más interesante, cuanto menos (espero que no me consideres un diletante), de estudio. ¿Acaso no es interesante, un -ismo que se infiltra y prende en todas las clases sociales (sin que haya sido por herencia ni suela heredarse), en otros -ismos, en todos los ámbitos...? ¿No te parece extraño que quienes se han preocupado un poco por conocerlo (a él y al orden), aunque no lo aprueben, no lo desprecian; en todo caso, lo ven un peligro (para la actualidad desde la que observan), no una estupidez? ¿No te choca que —por honradez, no por incapacidad mental o inopia— aunque se “arrejunten†anarquistas no construyan una doctrina, ¡con lo importante que es esto para triunfar entre las masas!? ¿No te llama la atención su intrÃnseca contradicción? Resulta que los que la muestran tienen un lÃo. ¿No será que son los únicos que lo ven; y lo dicen? Porque una cosa está clarÃsima: es imcompatible con el “realismo polÃticoâ€. ¿No ves que es, precisamente, contra lo que está? El realismo polÃtico al uso; o sea entre comillas.
Si el orden es lo que tú dices, ¿cómo explicas la existencia de anarquistas? Será porque, aunque no lo parezca, forman parte de él; digo yo. Separar al anarquismo de la polÃtica (y de lo polÃtico) es el error en el que caen también muchos anarquistas. No se puede separar. Si por decir esto tengo un lÃo...
O dicho de otra forma: si tan claro tiene alguien lo de lo racional y lo real, que haga el favor de explicármelo. (Al fin y al cabo, era lo que preguntaba. Insisto que mi intención no era hablar de anarquismo, sino de su crÃtica —o “lo que sea†lo que suele ser).
Salud
P.S.: Todo esto no es óbice (¡oig!) para lo real y racionalmente importante: me apunto a lo del jamón y el vino. PagarÃamos “a escote†porque somos «esclavos del jamón»; autoconocimiento de la nutrición absoluta. |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Mar Jun 05, 2007 9:03 pm Título del mensaje: Anarquismo |
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Estimados contertulios: Parece que hay que decir cosas obvias y de todos conocidas. Primero: El anarquismo surge en el siglo XIX de la mano de personajes como Proudhon y Bakunin. El anarquismo se llama también comunismo libertario que pretende sustituir el Estado por una federación de comunas libres y autónomas.
Segundo: Esto supone prácticamente destruir la sociedad polÃtica y retornar a la sociedad natural. El anarquismo además preconiza la violencia terrorista individual para provocar el derrumbamiento del Estado. Se trata de matar polÃticos mediante atentados terroristas y asà el Estado será destruido.
Tercero:Hubo muchos anarquistas en España. La FAI, y la CNT cometieron muchos delitos comunes y asesinatos. Finalmente Franco se cargó el invento y a su muerte no habÃa nada.
Cuarto: Existen algunos anarquistas, pero son una especie protegida, puesto que están en extinción.
Quinto: lo de Murray Rothbard y Hermann Hoppe es un anarcocapitalismo, tan absurdo e irrealizable como el comunismo libertario.
Sexto: Destruir la sociedad polÃtica serÃa una catástrofe sin precedentes. Por lo tanto, los anarquistas, si es que existen o son muchos, constituyen una amenaza al orden existente y a la tranquilidad pública.
Sépimo: El anarquismo no es una ideologÃa seria ni digna de ser considerada. Sólo nos interesan las ideologÃas polÃticas, no las antipolÃticas.
En fin, que el anarquismo es lo último que se me ocurrirÃa tener como ideologÃa. Es una utopÃa. Proyecto polÃtico imposible. Atentamente, Arriba España, Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. (Esto sà que vale la pena). |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Mar Jun 05, 2007 10:19 pm Título del mensaje: El anarquista es pura irrealidad. |
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¿Cómo que mi critica no es seria? ¡Pues claro que es seria! Y muy seria...
Aquà lo único que no cuadra es el pretender que el anarquismo es viable en algún mÃnimo sentido. El anarquismo es inviable y por tanto impensable, irracional, de ahà que sin Orden, sin Estado, sea imposible cualquier cosa, filosofar, trabajar, casarse o comerte un jamón con chorreras.
El anarquismo no es "la postura polÃtica más interesante"... El anarquismo es ridÃculo y suicida. No conduce ni teóricamente ni prácticamente a nada de nada.
Tienes razón al decir que "es un peligro"... Lo es. Y lo es porque distrae, porque a nada lleva, porque a nada conduce y arriesga la paz por puras quimeras. Pierde a los individuos en bagatelas que jamás se cumplirán en nada ni en ninguna parte: es una pura phantasmagorÃa. Efectivamente es una estupidez porque cree (y su núcleo es ese) que es posible un mundo mejor y sin la "malÃsima" COACCIÓN.
¿Qué está contra el realismo polÃtico? Pues eso es como estar contra el suelo que uno pisa: ya puedes darte de cabeza en él que no por eso vas a variar las leyes de la gravedad. Eso son meras frases vacÃas de sentido. Si está contra el realismo polÃtico es que es irrealidad polÃtica, y si es irrealidad entonces es lo que afirmamos: pura necedad irracional propia del romanticismo del siglo XIX y hasta Bakunin el lerdo.
Parece que con esto me has pillado:<Si el orden es lo que tú dices, ¿cómo explicas la existencia de anarquistas?>
......Hummm. Porque no hay anarquistas. Ontológicamente el decirse uno anarquista es una completa contradicción, ya que todo anarquista es hombre con ombligo. Que proviene de un orden previo, sea biológico o polÃtico. El anarquista es simplemente uno que quiere dimitir de este mundo como si fuera posible ir a otro: "Parad el mundo que me apeo". Pero esto es una pretensión estúpida pues ni este mundo ni esta sociedad es un vagón del tren o del Metro. Efectivamente el anarquista forma parte del Orden...como delincuente. O como pseudoanarquista que se hincha de jamón en el Mercado pletórico. El anarquista en tanto M1 pertenece al Orden, en tanto M3 para nada es hoy considerado y su prestigio es nulo, y en tanto M2 sus planes e ideas, sus prólepsis y anamnesis, son por completo inútiles e inoperantes. PhantasÃa.
Por otra parte, el Orden, el Estado, se puede permitir todo aquello que para nada le molesta o le es peligroso: da igual un pseudoanarquista que un brujo de vudú... El Estado se cuidad de los sujetos cuando estos delinquen... Mientras tanto los deja tranquilos en su privaticidad (ideológica o no), que para un pseudoanarquista estriba en perderla miserablemente, puesto que a nada le conduce y lleva. Cuando el anarquista verdadero va contra el Estado -atentando contra él- entonces el Estado, si se precia, lo persigue y elimina como a las ratas. Punto.
Efectivamente y a mi modesta y doxa opinión tienes un lÃo tremendo: si el anarquista es polÃtico es porque su voluntad meramente animal no puede soslayarse o reprimirse, que él es libre incluso de ser una mala voluntad, una voluntad distaxica, que para nada ayuda a la sociedad. Toda voluntad es absolutamente libre, esto es: polémica. Pero ser un zoom politikón es algo más. Es suprimir y reprimir y someter esa libre voluntad a los designios de otros, a los mandatos que deviene de la Polis, del Poder, sea este cualquiera que sea: para comer jamón antes hay que saber el orden que se necesita para cuidar el cerdo, hacer cuchillos, matar el cerdo, curar el jamón, industrias cárnicas, sales o harinas, piensos, abonos, agro, agronomÃa, geometrÃa, Orden, Reglas...Reglas racionales, reales, que por ellas es posible llegar a poder comer un jamón con o sin chorreras. Y siempre es igual. Por eso la cosa del jamón no era ni mucho menos una broma. La vinicultura en tanto orden es aún más compleja.
Lo irracional del anarquismo es que bajo la lógica de la Lógica se ven sus planes como irreales e irracionales antes de ser llevados a cabo. Jamás ni un anarquista se fió del que cae a su lado para olvidarse de que es posible un mundo sin COACCIÓN, sin Orden o Estado. Él, en su inmediata práctica, niega lo que dice, por eso su esencia es ser irracional porque jamás puede ser real en tanto anarquista. Mientras que el ser racional hegeliano, el Estado, es racional porque es logrado, porque su realidad coincide con su racionalidad. Lo irracional suyo fue entenderlo en su "universalidad" devenida(¡precisamente!), como la Historia <hacia> el Estado Absoluto y absolutamente devenido, como dialéctica acabada.
Pagaremos a escote, como dices... Pero nada de "autoconocimiento" de la nutrición... Eso es falso. Siempre se aprende de alguien: las ideas platónicas como una anamnesis, como un recuerdo de algo que anteriormente fue: aprender consiste en un recordar. Pagaremos en euros..., porque ya hace mucho tiempo que el recuerdo del pago en especias lo hemos por aquà olvidado. Usaremos la moneda, que es lo que nos han enseñado otros y lo que recordamos, ya que la triste peseta no es por desgracia acaso de orden legal, quiero decir, de "curso legal". Un abrazo. |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Mie Jun 06, 2007 6:52 pm Título del mensaje: El capitalismo |
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Estimados contertulios: El dominio del modo de producción capitalista es demoledor, absoluto. La forma de mercancÃa ha penetrado en todos los dominios de la vida. El mercado pletórico de bienes es más fuerte que nunca. El proletariado se ha convertido en clase media. Cada vez hay más gente de orden. Incluso los progres sienten temor reverencial por el dinero. Nadie puede concebir un orden económico y polÃtico distinto. Frente a la democracia sólo cabe la dictadura. Tal vez haya dictaduras en el futuro, neofascismos o comunitarismos para consolidar el orden o restaurarlo o para dar salida a los temores de las masas. Sin embargo, nadie pone en cuestión el mercado y su fuerza de autorregulación automática. Entonces, ¿Para qué más izquierdas? Lo que hace falta es fortalecer el Estado y eliminar las parcelas de irracionalidad y de peligro. Hay que localizar al enemigo y neutralizarlo. Atentamente, Viva España. Arriba España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. |
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Juan A. RodrÃguez Molina
Registrado: 16 Feb 2004 Mensajes: 306 Ubicación: El Escorial (Madrid)
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Publicado: Mie Jun 06, 2007 8:10 pm Título del mensaje: Me resulta inverosÃmil, pero es imposible |
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No salgo de mi asombro. ¿Cómo podéis estar pensando que defiendo ese anarquismo? Me váis a acabar convenciendo de que soy un idiota. O que de todas las...seguramente tonterÃas... que suelto os fijáis en las más tontas. Eso por no decir: “¡Mira que sóis burros!†Dado que nos enfrentamos a «cosas obvias y de todos conocidas», está claro que aquà hay algún cabezota incorregible. ¿Vosotros o yo? Como, a lo mejor, soy yo, procedamos con orden y concierto.
Primero. Felipe, no seas tan conciso. ¿Tú crees que esa esquemática y somera presentación de una inexacta noción de anarquismo es la que emplea Freund, sin ir más lejos?
Segundo. ¡Hombre, claro!, de la noción anterior puedes sacar cualquier consecuencia. Pero, ¿qué -ismo no ha hecho eso? ¿Cuántos de cada -ismo lo han hecho? ¿Podemos decir que todo -ismo preconiza...? Pero es que, además, si hay un -ismo variado es el de marras. Aquà hay una buena prueba de la ecuanimidad que preside la crÃtica anti-anarquista.
Por cierto, la mejor crÃtica de tus siete puntos, son los siete puntos, tales cuales.
Tercero. En España hubo muchos afiliados a la CNT y muy pocos a la FAI, que es posterior y nunca han encajado; al menos, como un guante. En la CNT no todos son anarquistas ni todos los anarquistas son de la FAI. Una cosa es el anarcosindicalismo y otra —más difÃcil de definir— el anarquismo.
No me extiendo porque me estoy limitando a lo obvio y que, sin grandes dificultades, puede ser de todos conocido.
Cuarto. AquÃ, no te digo yo que no tengas algo de razón.
Quinto. Te doy toda la razón; ambos (no sé si el primero es, más bien, un liberalismo extremo, pero dejémoslo) también me parecen un poco absurdos y bastante irrealizables.
Sexto. Completamente de acuerdo con la primera frase. No encuentro acertado el «Por lo tanto» de la segunda, ya que no veo relación entre una y otra. Respecto a lo que dice la segunda, también tienes razón: es una amenaza, pero no para lo que dices.
Séptimo. El anarquismo no es una ideologÃa (en todo caso, varias y poco consistentes —es lo que digo siempre), pero sà es serio y digno de consideración, precisamente, por que podrá ser cualquier cosa menos «antipolÃtico».
En fin, apruebo y aplaudo que no quieras tener “eso†que llamas anarquismo por ideologÃa, pero lo más «obvio» de toda la discusión es que no quieres «dificultades», ni grandes ni pequeñas. Porque, sà las quisieras, no es la manera de buscarlas; no se adivina la más mÃnima intención de querer conocer el anarquismo, sino de que ya lo conoces; aunque tal conocimiento (por lo menos el mostrado) no alcance al del más escueto diccionario.
¿Por qué? ¿Por qué acotáis (Vega y tú, ahora) la realidad del anarquismo a sus mayores errores? Salvo que sea para fastidiar a Molina, sólo encuentro razonable que se deba a vuestro querido “realismo polÃtico†que, con muy poca razón, pero (auto)erigido en autoridad incontestable, determina lo que es real y lo que no.
Asà (¡qué remedio), doy por finalizada una discusión que no ha podido empezar porque no habéis querido, pues no pretendÃa —repito, por última vez— hablar del anarquismo (siempre pasa lo mismo), sino de su crÃtica. Y ya habéis demostrado suficientemente cómo es. Entendedme, no estoy enfadado; es una pérdida de tiempo. Admito que para hablar de su crÃtica (o ver por qué para unos es verosÃmil y/o posible y para otros no) tendremos que hablar de él, pero, en cuanto empezamos a hacerlo, comenzamos a perder el tiempo. ¿Estamos de acuerdo?
Salud
P.S. Al pegar, veo el último mensaje de Felipe. Una pregunta: |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Jue Jun 07, 2007 11:48 pm Título del mensaje: Asombro |
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EStimados contertulios: Estoy asombrado al comprobar que el anarquismo es compatible con todo tipo de situaciones e ideologias. Ahora resulta que Bakunin, Kropotkin, Durruti, no pensaban lo que decÃan. Vamos que el anarquismo no quiere destruir la sociedad polÃtica, el Estado, la autoridad, el poder polÃtico. No quieren construir una federación de comunas libres y autónomas. No quieren destruir el Estado mediante el terrorismo individual. No me parece nada serio negar las evidencias.
Por lo demás hay anarquistas hoy. Son pocos. Son irrelevantes. Tanto los comunistas libertarios como los capitalistas libertarios. El anarquismo es inviable de todo punto. No se puede destruir la sociedad polÃtica ni el mando ni la obediencia. Atentamente, Arriba España. Viva España. Viva la pena de muerte. Viva Sarkozy. |
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