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Pío Moa y la Guerra Civil española II
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Autor Mensaje
Miguel A. Navarro Crego



Registrado: 13 Sep 2004
Mensajes: 20
Ubicacin: La Felguera (España)

MensajePublicado: Jue Oct 07, 2004 11:59 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados amigos:
Este correo es para felicitar a Nódulo por la organización del debate entre Pío Moa, Antonio Sánchez, Girón y Erice. Supongo que muchos de los que no hemos podido asistir lo hemos seguido por Internet, pues yo trabajo en mi instituto en el nocturno. No sé si el hecho de poder percibirlo por Internet (aunque en mi caso solo fue menos de la última hora), se debió a la infraestructura informática de La Nueva España o de Nódulo, pero sería una excelente idea que se pudiesen seguir todos los actos ( me refiero a conferencias, debates, etc.)organizados por Nódulo a través de la red. Sería una realidad sin precedente que desde la web de Nódulo, o desde el Catoblepas, se puediesen ( gracias a software como el Real Player) seguir dichos acontecimientos. Espero que se cuelguen en los Foros las tesis principales de los ponentes para que se siga debatiendo, aunque estaría aun mejor, el poder bajar y grabar todo el debate de la red.
Atentamente: Miguel Ángel
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicacin: Aracena (España)

MensajePublicado: Vie Oct 08, 2004 10:12 am    Ttulo del mensaje: Felicitación Responder citando

Estimados amigos:


Me uno a las felicitaciones a Nódulo materialista hechas por Miguel A. Navarro y también me congratulo de haber podido seguir todo el debate a través de Internet. Espero que los amigos de los foros que estuvieron también allí (como el propio Antonio Sánchez, uno los cuatro intervinientes, o José Manuel Rodríguez que participó activamente desde el público) y que conocen bien el tema debatido, puedan glosar las discusiones que allí tuvieron lugar.

Por mi parte, de lo que puedo evaluar de un tema que no conozco a fondo, sí cabe destacar el tono de mitin que dió a sus intervenciones Girón Garrote, empezando por su inicial alusión extemporánea a Israel y los palestinos. Por otro lado, resultó sorprendente que Girón pasase en un momento dado del discurso frentepopulista más puro para hablar del los años treinta al discurso del buen rollito de la reconciación con la democracia coronada
, donde reina la concordia, la armonía y la moderación. Como apuntó Rodríguez Pardo en su intervención desde el público, no se sabe muy bien cómo se transitó de forma tan milagrosa de las tinieblas exteriores de la España de los años treinta a la luz de la inmaculada Transición. Por supuesto, Girón Garrote ante la pregunta de Rodríguez Pardo se fue por los cerros de Úbeda.... En fin, parece que la democracia coronada nada tiene que ver con el franquismo, con el cual la continuidad legal es absoluta, y que Fraga, Suárez, González y Carrillo aterrizaron en 1975 en naves procedentes de Ganímedes o de Alfa-Centauro...

Por último, creo que la idea apuntada por el presentador y moderador, Tomás García López, de dedicar a este tema los terceros encuentros de Nódulo Materialista es muy buena.

Un saludo.
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Oct 08, 2004 11:49 am    Ttulo del mensaje: Octubre del 1934 y sus equívocos glosadores Responder citando

Estimados amigos:

Yo, como participante activo en el debate de ayer, que al parecer ha visto mucha gente, al menos en los foros de nódulo, debo señalar que transitó por unos derroteros ya previstos. La intervención de Antonio Sánchez quedó muy difusa y no fue lo precisa que debía haber sido, pues tuvo inexactitudes y no fue a octubre de 1934 sino a 1936.

Los otros tres historiadores ya se sabía a lo que iban: Moa a contar sintéticamente sus obras, muy sólidas y documentadas, Erice a hablar del «presentismo» de determinados historiadores a la hora de calificar de estalinistas a unos y otros (cuando él mismo en artículos de prensa no duda en llamar franquistas a determinados políticos y autores «no comunistas», qué cosas), así como de algunas cuestiones metodológicas a las que yo repliqué por ambiguas y oscuras, y Girón a darnos su mitin desde el buen talante y a contarnos que en España vivíamos en el Sudán de hoy, aunque existiera Academia de Historia, de la Lengua, de Ciencias Políticas, algo así como trescientos periódicos de tirada diaria y un número aún mayor de publicaciones periódicas, por no hablar de su mentira sobre el dato del analfabetismo, que a lo sumo era del treinta por ciento, etc.

Creo que el debate entre historiadores no resultó fructífero, porque cada uno se agarró a un clavo ardiendo, sus propios datos, menospreciando los de los adversarios, y buscando el aplauso claramente Girón ante sus correligionarios de las Juventudes Socialistas o de la Facultad de Historia, que es lo mismo. Erice, mucho más documentado y muy trabajador, pienso que quedó en evidencia porque él se declara marxista y seguidor del materialismo histórico, pero no supo encajar o no intentó abordar los problemas que yo le plantee a partir de Lenin y su concepción de la revolución: agitación social, ineptitud de la clase dirigente («la revolución es el golpe en la nuca de un paralítico») y uso del ejército. Los historiadores andan muy flojitos de conceptos.

En el público pude detectar a varios militantes del PCE y a mucha gente de la facultad de Historia, aunque no me parece que en sus alumnos haya demasiado conocimiento, pues las preguntas iban normalmente hacia Moa con el interés de saber de su militancia en el GRAPO o para saber cuándo realizará la carrera de Historia [sic], para ver si el omnisapiente Girón le pondrá un cero. Yo a Girón le dije que él podría ponerme todos los ceros que quisiera, pero que él no me había enseñado absolutamente nada. Cero en argumentación.

No obstante, pienso que lo más positivo del acto fue que el gremio de historiadores ha reconocido a Moa como uno más, pues se han dignado a bajar a la arena para discutir con él. Ahora ya no podrán decir que Pío Moa es un aprendiz de historiador, pues la ceremonia litúrgica de ayer en Oviedo, setenta años después del acontecimiento que tan bien ha historiado estos últimos años, le consagran como un auténtico historiador y de prestigio ante los académicos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Agustín Lozano Vicente



Registrado: 04 Mar 2004
Mensajes: 71
Ubicacin: España

MensajePublicado: Vie Oct 08, 2004 2:01 pm    Ttulo del mensaje: octubre Responder citando

Hola!
yo también pude asistir al debate organizador nódulo. la verdad es que sobre " hechos" del 34 de debatió poco, una pena. El tal Erice fue impresentable, un mitín barato. Moa a lo suyo, la antiespaña... y su ciencia media: el 34 como guerra civil. Algo más sólido estuvo Erice, sobre todo desde el punto de vista metodológico. Creo que Antonio se enredó y estuvo bastante confuso. Además no estuvo muy brillante al replicarle Erice que también en el bando republicano se daba un "nacionalismo español" y que resolverlo todo en españa/antiespaña sirve para enmascarar otros contenidos: Iglesia, propiedad, reformas sociales....presentes en ambos bandos. Las réplicas de JM Rodríguez Pardo a Erice no pude escucharlas bien, además se enredó el asunto con sus contínuas interrupciones a Erice, la intervención del público, moderador...Me gustaría que las comentara aquí JM Rodríguez Pardo si es posible.
Así como había militantes del PCE, como yo, también detecté a una senadora o diputada del PP....y gente que aplaudia a Moa ¿y qué?
Atentamente
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Oct 08, 2004 3:37 pm    Ttulo del mensaje: Mis réplicas a Erice Responder citando

Estimados amigos:

En respuesta a Agustín Lozano debo decir que mis réplicas a Erice se basaron en tres cuestiones fundamentales:

1) Sobre las «intenciones» de los alzados en Octubre de 1934 contra la legalidad. Repliqué que las intenciones cuentan bien poco, por no decir nada. Para conocer a alguien debemos fijarnos no en lo que dice, sino en lo que hace (Marx). Así, los obreros de Asturias podían pensar y tener las intenciones que quisieran, pero lo que estaban llevando a cabo era la demolición de la República, una revolución en toda regla.

2) Sobre si una revolución implica o no una guerra civil. Mi respuesta es que sí hay implicación directa, porque una revolución implica la quiebra de la legalidad y la consiguiente ruptura lleva al enfrentamiento. Así ha sucedido históricamente en las revoluciones liberales en Hispanoamérica o en Octubre de 1917, que fue el prólogo de unos enfrentamientos civiles muy duros entre los rojos y los blancos, en los que también intervinieron potencias extranjeras. Desde este punto de vista, lo que dice Moa es perfectamente válido: Octubre de 1934 condujo directamente a la guerra civil, aunque se produjera un alto en el camino a la espera de condiciones más favorables para los intereses de los alzados.

Además, le señalé a Erice que las revoluciones no las hacen ni el pueblo ni el proletariado sin más. Lenin, el maestro y modelo de revolucionarios, dice que la revolución necesita no sólo de agitación social, sino también de la ineptitud de la clase dirigente (véase la metáfora de mi último mensaje) y del control del ejército. Y en Octubre de 1934 fallaron las tres cuestiones, que podemos coordinar con las capas basal, conjuntiva y cortical de la sociedad política: ni las masas estaban muy soliviantadas, ni Lerroux o Gil Robles eran tan ineptos como se pensaba, y ni el ejército le fue leal a los socialistas, a pesar de las promesas de colaboración de muchos de sus oficiales. Asimismo, le recordé a Erice que los documentos de la Fundación Pablo Iglesias que exhumó Pío Moa son la clave para desvelar que aquello fue una revolución, y que mientras nadie demuestre su falsedad, no tengo por qué dudar de lo que dice Moa. Y ya van cinco años de la publicación de Los orígenes de la guerra civil española sin que nadie se moleste siquiera en leerlo. De hecho, me sorprendió comprobar que prácticamente nadie de los presentes en la sala conocía ese libro (historiadores incluidos, aunque eso ya me sorprende menos).

3) Sobre si Octubre de 1934 fue una revolución anticapitalista. Mi respuesta es que esa reducción económica ni siquiera la realizaban los propios dirigentes. No había lucha de clases sustancial, pues influía sobre todo la lucha entre estados, y sobre todo un estado modelo para los revolucionarios: la URSS, que aunque no aportó materiales y apoyo logístico como sí hizo en 1936, sí estaba influyendo en la situación española ya desde 1930 por medio del PCE, gracias a la Internacional Comunista, como bien señala E. Hallett Carr en El ocaso de la Comintern (publicado en Alianza Editorial).

Si interrumpí a Erice fue porque se iba por las ramas acerca de los asuntos, y volvía con la misma cantinela. El decir que «quizás» o «es posible» respecto a las relaciones entre revolución y guerra civil no dice nada (habrá que ver por qué unas veces sí y otras no; yo dije que es inevitable que no se plantee una guerra civil tras una revolución), como tampoco las alusiones a otros documentos o a las intenciones «heterogéneas pero con puntos comunes» (muy difusos también: anticapitalismo, lucha contra la propiedad, etc.) de las distintas corrientes de izquierda implicadas en octubre de 1934, etc. Vamos, una respuesta que no iba al meollo del asunto. Como tampoco va al meollo del asunto meterse con algunos historiadores por acusar a otros de neoestalinistas (y no gratuitamente, sino cotejando las versiones propagandísticas de Estalin con las suyas), mientras se usa de La Nueva España para llamar franquistas a otros personajes que no son del PCE. Y esto sí lo ha hecho Erice.

Respecto a mi comentario sobre la gente del PCE y los que interpelaron a Moa, me refiero a ese carácter insultante y claramente malintencionado, consistente en hablar de cuando estuvo en el GRAPO, como si eso dijera algo de su nivel como historiador. Eso no tiene más interés que el de reventar un acto. Que yo sepa ni Alicia Castro Masaveu, la senadora del PP, ni los favorables a Moa buscaban semejantes objetivos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 339
Ubicacin: Rivas Vaciamadrid (España)

MensajePublicado: Sab Oct 09, 2004 12:13 pm    Ttulo del mensaje: Octubre del 34, julio del 36 y la Leyenda Negra Responder citando

Octubre de 1934, julio de 1936 y la Leyenda Negra

Estimados amigos, no soy yo quien se atreva a juzgar sobre la <<falta de precisión>>, las <<inexactitudes>> o la <<confusión>> que entrañó mi intervención. Está claro que no es lo mismo escribir un artículo (aún teniendo las ideas muy claras, que no es el caso) que intentar resumir en 10 minutos las tesis que uno considera fundamentales. De todos modos espero que tanto José Manuel como Agustín contribuyan a que yo mismo lo tenga más claro precisando sus reproches. Que conste que, en principio, no les niego que tengan razón (o al menos gran parte de ella; además creo que tuve algún lapsus que no rectifiqué –porque no me di cuenta, evidentemente-).
A José Manuel decirle que si se acepta la tesis de Pío Moa (y otros) respecto a que octubre del 34 fue <<la primera batalla de la guerra civil>> entonces no creo que sea tan criticable mi estrategia, que precisamente intentó poner de manifiesto (no sé si con acierto) que en 1934 ya estaban presentes las principales corrientes políticas que se volvieron a enzarzar en 1936.
Y para eso me propuse exponer sintéticamente la crítica a las <<tres erres>> de las que suelen partir la mayoría de los historiadores (sobre todo los del bando frentepopulista). De otra forma se acaba presuponiendo que los <<reaccionarios>> eran un bloque homogéneo cuyo único denominador común era oponerse a las <<reformas>> y <<revoluciones>> que, se supone, iban a mejorar la execrable situación de los españoles de entonces (como se puso de manifiesto con el demagogo y fantoche José Girón).
Por eso intenté hacer un mínimo análisis de los componentes positivos y negativos que encerraban los proyectos de dichas corrientes, y poner de manifiesto lo que les unía y lo que les separaba, que determinó que se formasen <<dos bandos>> enfrentados (en principio). Está claro que una de las claves principales (si no la más importante) de la <<fortaleza>> (firmeza) de un grupo está en función del tipo de <<unidad>> alcanzada, conjugada con el tipo de <<identidad>> que la define. Los <<medios>> materiales (base) para enfrentarse al enemigo están <<canalizados>> por el tipo de proyecto (identidad) que se tiene y el grado de equilibrio (unidad) que se alcance para ponerlo en práctica.
Por tanto, y teniendo en cuenta el poco tiempo que tuve (y el tipo de público que asistió al evento –no se trató de un acto para <<especialistas>> en Historiografía o en Filosofía académica…), intenté hacer lo que hacemos todos en principio: desarrollar mínimamente el saber de segundo grado (filosófico) que todos realizamos en principio, partiendo de las distintas interpretaciones disponibles (con previos componentes filosóficos ya), e intentar ver la coherencia y consistencia de cada uno de los discursos.
Por eso intenté poner de manifiesto que en el bando <<nacional>> no había sólo <<reaccionarios>> (entendidos como restauradores del Antiguo Régimen, que es como los conciben muchos), sino también monárquicos parlamentarios . Por otra parte, presuponer que toda <<república>> es mejor por no depender de jefes de estado pertenecientes a una familia determinada es muy confuso: ¿acaso el poder de algunos personajes (supuestos <<monarcas>>, en el fondo inexistentes) es menos intenso en algunos estados o <<repúblicas>>? Está claro que los poderes de que dispuso Stalin o Hitler fueron mucho mayores que los que detentaba Alfonso XIII, por ejemplo.
Pero las corrientes más poderosas del bando nacional eran las liberales, muy ligadas al ejército. Hay que tener en cuenta que el papel desempeñado por los poderes de la capa <<cortical>> (del ejército sobre todo) durante todo el siglo XIX y parte del XX se debe a la debilidad de la capa conjuntiva y de la capa basal, por los cambios emprendidos con el paso del Antiguo Régimen a una nación política (holización que afectó a todos los ámbitos del estado, relaciones sociales, productivas, etc.). Además dicho proceso holizador coincidió con la generación de nuevas naciones políticas provenientes del Imperio, Generador de las mismas (en cuanto <<sociedades políticas>>). Los nuevos estados americanos se constituyeron como <<naciones canónicas>> en su proceso de independencia de España. Ahora bien, les ocurrió lo que le ocurriría a España, que la <<democracia>> a la que se aspiraba sólo podía realizarse (con sus respectivas peculiaridades) a través de la implantación de un <<mercado pletórico de mercancías>> (que en América, por diversos factores, se ha visto muy poco favorecido).
Los estados europeos que se veían más perjudicados para llevar a cabo dicha transformación fueron los que menos <<colonias>> tenían, por eso acabaron derivando hacia sistemas <<totalitarios>> (supresión de partidos políticos múltiples y <<elecciones>> periódicas) para conseguirlo. Además intentaron constituir un Imperio, depredador o generador. Tanto Italia como Alemania, y la URSS, optaron por esta vía, a pesar de sus diferencias. La URRS de Stalin fue eminentemente depredadora (los pactos con Hitler para <<repartirse Europa>> así lo poner de manifiesto, aunque luego Hitler se echó para atrás). Y en España su acción fue expoliadora en grado sumo. Su pretendida base <<internacionalista>> (proletarios de todo el mundo) fue un puro espejismo, que los trotskistas intentaron defender (por eso son un movimiento de <<falsa política>>, ni siquiera de <<política falsa>>). Pero el <<comunismo>> se mostró impotente para persistir como Imperio. Entre otras cosas se empeñaron tanto en acabar con todas las injusticias a través de un igualitarismo absurdo que terminaron por generar mayores injusticias, esquilmando la iniciativa personal (al estilo de lo que hace la Logse en las escuelas).
Se podría decir que Franco, a diferencia de estos tres países, consiguió capitalizar la nación para poder homologarse con otras <<democracias pletóricas>> que se estaban desarrollando entonces, y lo hizo teniendo en cuenta el poder de los imperios que entonces se enfrentaban, y optando por el Imperio USA. Lo que está claro es que Franco no pensaba, para nada, en el Antiguo Régimen. Intentó asumir <<lo que quedaba de España>> (en su identidad y unidad) de la manera más prudente posible, intentando equilibrar las distintas corrientes políticas que encerraba el régimen y las que se desarrollaban en el ámbito internacional. Pero está claro que no era Dios, ni creía serlo.
Los falangistas asumieron gran parte de los principios del fascismo, pero desde España y su historia. No se puede decir que fueran <<reaccionarios>> (¿respecto a qué?). Se oponían al liberalismo y al capitalismo en un sentido parecido a como lo hacían los comunistas, y también se negaban al parlamentarismo (recordemos el atractivo mutuo de ambos movimientos en los años 30). Pero no creo que pueda reducirse al fascismo italiano, o al nazismo, entre otras cosas porque su proyecto era <<generador>> como consecuencia de su identificación con la historia de España. Pero ¿cabía enfrentarse a las <<democracias capitalistas>>? Luego se vio que el proyecto de éstas era muy consistente (y aún <<parece>> serlo hoy), y se impusieron al <<totalitarismo capitalista>> de Hitler y de Mussolini. Mussolini quería asemejarse a Roma, pero no creo que fuera generador (estaba también muy dispuesto a pactar repartos coloniales).
Por lo tanto, hay que señalar que en el bando nacional también había <<izquierdas>> (como la liberal, que asumía el proceso de holización, pero también la <<propiedad privada>> de los medios de producción, y su plataforma estatal española). Los falangistas, y los <<monárquicos>> tampoco se puede decir que fueran <<reaccionarios>>, que propusieran volver al antiguo Régimen.
Aunque apenas pude exponer lo aquí dicho, sí quise resaltar lo más destacable: la multiplicidad de proyectos que se encerraba en cada <<r>>.
Por el lado populista se configuraron también múltiples corrientes de Izquierdas (liberales, anarquistas, socialdemócratas y comunistas) más los nacionalistas (que tenían mucho en común con los <<reaccionarios>> carlistas, en su búsqueda de fueros y privilegios propios del antiguo régimen, pero a través de un estado propio) y algún grupo <<pseudopolítico>> como los trotskistas.
¿Cómo es posible que grupos tan heterogéneos, e incluso divergentes (como luego se vería) se apuntasen al mismo bando?
La clave está, según lo veo, en su relación con la Identidad de España y su independencia (que se manifiesta en una Unidad más o menos efectiva o “satelizada”).
El bando nacional, a pesar de las diferencias, estaba unido por su común aprecio a la identidad de España, a su historia política efectiva. Es decir no menospreciaban el papel desarrollado por España como Imperio (generador), su papel en la Historia Universal. Y dicho aprecio necesariamente incluye una valoración positiva del papel desempeñado no sólo por el <<pueblo espontáneo>> (o por su <<proletariado>>, como dirán los, pretendidamente, internacionalistas) sino también por sus gobernantes, por sus dirigentes políticos, a través de distintas instituciones, como la Inquisición.
Lo que es puro anacronismo es despreciar la historia de España porque se desarrolló, en lo fundamental, en el llamado Antiguo Régimen. ¿Es que se le puede echar en cara el que no <<hubieran sabido>> avanzar hacia el <<progreso>> actual (con su <<democracia pletórica de mercado>>)? Está claro que España fue un imperio generador a través del <<catolicismo religioso>> (<<Por Dios hacia el Imperio>>, no al revés), pero sus resultados no parecen tan despreciables. Ni el ortograma musulmán parece más razonable, ni los proyectos de nuestros vecinos galos (amigos del moro desde tiempos de Francisco I), ni el depredador de Inglaterra. La situación en que estaban las Indias Occidentales no parece tampoco idílica, a pesar de algunos bárbaros antiglobalizadores…

Pero, además, los críticos de Franco presuponen que nuestra actual democracia pletórica (que yo tampoco veo como un sistema eterno o valorable en abstracto, por sí mismo, como hace Pío Moa) se implantó gracias, sobre todo, al peso de los <<reformistas>> y <<revolucionarios>>. Pero dicho juicio está muy lejos de la realidad. Como también dije en el debate, la situación de los <<satélites>> de Moscú demuestra que la opción de muchos populistas en marzo de 1939 (decantándose por Franco) fue más razonable que la de los negrinistas.
En el bando frentepopulista había, en general, un apreciable menosprecio hacia la Identidad de España (en el caso de los nacionalistas se trataba de desprecio y odio manifiesto, como sigue ocurriendo hoy día).
Los anarquistas, al estar en contra de todo tipo de estado, no apreciaban el pasado <<imperial>> de España (un estado que, además, es expansivo), y su unidad también les importaba poco frente a la idílica <<sociedad libertaria>>.
Los comunistas, en principio, eran internacionalistas en el objetivo de su proyecto y en la plataforma de la que se suponía partir (la <<clase proletaria>> universal, o <<el pueblo>>, como decían otros), pero de hecho el <<socialismo de un solo país>> acabó imponiéndose en la URRS, y la plataforma era claramente <<idiográfica>>. El PCE español se vio siempre confundido por este hecho, pero los que al final asumieron su dependencia de la plataforma soviética acabaron imponiéndose (los mismos trotskistas en la URSS fueron masacrados, y en España apenas tuvieron peso: se trataba de un movimiento pseudopolítico con muchas cosas en común con las Izquierdas indefinidas, por eso se lleva tan bien con los antiglobalizadores, pacifistas, etc.). Los socialdemócratas del PSOE se plegaron a los probolcheviques (comunistas), ya antes de 1934, como ha analizado Moa.
En la guerra de la independencia contra los franceses ocurrió algo parecido a lo acontecido en marzo del 39, y muchos <<afrancesados>> (que asumieron el proceso de holización) sin embargo no quisieron perder la identidad española, ni su unidad). El caso de Jovellanos es prototípico. El problema de la mayoría de los izquierdistas españoles es que no aprecian (en su contexto) a su propia patria, ni lo que han heredado de sus antepasados, con sus vicios y sus virtudes, pero no tan despreciable si lo comparamos con otros países. Los artículos de Atilana Guerrero y Pedro Insua en El Catoblepas 31 son muy instructivos en este sentido.
Los liberales de este bando se diferenciaban de los del bando nacional en esto también. Su <<anticatolicismo>> (como precisa Moa en su nuevo libro) era evidente, con fuertes raíces jacobinas y masónicas. Valoraban al <<pueblo>> español, por ejemplo al que apoyó a los comuneros, pero no a sus <<dirigentes>> católicos que se desarrollaron el ortograma de un imperio generador. Como ocurre con muchos historiadores actuales, caen en el anacronismo de enjuiciar los <<hechos del imperio>> desde categorías <<democráticas>> actuales. Azaña es el prototipo de esta corriente.
Los <<poetas>> republicanos no destacan por sus alabanzas a la historia efectiva de España (sus reyes y protagonistas), esa que Menéndez Pelayo resaltó a su manera, y que los populistas menospreciaban como propia de un país atrasado y tercermundista (al estilo de Girón). Pero <<el pueblo>> español (la <<sociedad civil>>, o el proletariado) no son nada sin su canalización a través de un estado, con sus correspondientes gobernantes (poder de iniciativa y gestión <<sintáctico>>, de composición de los distintos poderes efectivos de un país).
No se trata de la lucha de una España contra una Antiespaña (dicho genéricamente). Se trata de múltiples proyectos que destacan más o menos la identidad y la unidad de España. Y en la medida en que van contra dicha unidad o identidad son distáxicas, son “Antiespaña”, aunque se crean defensores del <<pueblo>> español. Porque no hay nada más confuso que apelar a tal ente para interpretar lo que fue y <<lo que queda de España>>.
Y esto (contestando a Lozano) es lo que intenté hacerle ver a Erice. Por eso en marzo del 39 las corrientes que, aunque de una manera muy confusa, se sentían aún españolas, optaron por Franco antes que por Stalin (como dije en la Polémica con Moradiellos).

Este menosprecio era muy mal <<soldador>> (puramente negativo) de dicho bando, como pronto se puso de manifiesto, y fue la causa principal de que perdieran la guerra. La entrega de armas a los sindicatos, además, hizo que las divergencias se acentuasen y la fuerza de los anarquistas y probolcheviques se hiciera preponderante (CNT y UGT sobre todo). Para contrarrestar el poder de los cantonalismos y colectivismos desperdigados y disolventes, se optó por decantarse por el poder del imperio soviético, cuya influencia sobre el PCE y los probolcheviques del PSOE y la UGT era evidente. Pero esta jugada que permitiera un mando más unificado y consistente conllevaba grandes peligros. Y pronto se dieron cuenta de su error (ver advertencias de Vidarte a Negrín, por ejemplo). Se mantenía una <<unidad>> de España muy <<satelizada>>, y borrando muchos de sus componentes identitarios (como se dice hoy día). Con Franco nunca llegó a ocurrir esto. Y si hacemos un ejercicio comparativo, por muy arriesgado que sea, vemos que la situación de España en 1975 era mucho mejor que la de los satélites de Moscú, aunque a muchos les duela reconocerlo. Y era mejor justamente por permitir el desarrollo de esos aspectos <<democráticos>> (de <<democracia pletórica>>, aunque aún no institucionalizada políticamente) que tanto parecen valorar los críticos del franquismo. ¿Acaso en el aspecto formal –de existencia de varios partidos políticos- la URSS era más <<democrática>> que el mismo Franco?

En octubre de 1934 las posiciones (corrientes y bandos) ya estaban básicamente establecidas, pero los militares frentepopulistas no se atrevieron a apoyar a los sublevados porque sabían que los <<nacionales>> eran muchos, y las tensiones aún no eran suficientemente fuertes como para que se saltasen la justificación <<legal>> de obedecer a un gobierno <<democráticamente>> elegido (del bando enemigo). Pero éste último factor es el menos importante. Cuando un grupo se ve en peligro (<<media España - la que sea- no se resigna a morir>>) la <<legitimidad>> es algo que se obtiene en la batalla. Y a ver quién es el guapo que dice que no es <<democrático>>… Que se lo digan a Stalin, por ejemplo.

¿Por qué se empeñan los izquierdistas españoles (a diferencia de los de otros países que no fueron Imperio generador) en mantener que no cabe ser de Izquierdas y ser patriota español, con todas sus consecuencias? ¿No se puede ser <<ateo católico español>>, y no menospreciar lo que fue la España real, la España Imperial?


Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Oct 09, 2004 2:19 pm    Ttulo del mensaje: Mitologías de la nación política española Responder citando

Estimados amigos:

No estoy en contra de lo que, en líneas generales, nos señala Antonio Sánchez, al margen de los distintos lapsus que pueda haber en una intervención oral. Sin embargo, hay dos cuestiones de método que sí influyen en el error de la intervención de Antonio Sánchez: 1) La suposición de dar por comenzada en 1934 la guerra civil, al margen de la tesis favorable o desfavorable que se mantenga; 2) Las concepciones sobre España como nación política y las mitologías que la sustentan.

En el caso de 1) podemos dar por supuesto que la guerra civil empieza en 1934, pero mucha gente no lo entiende así, y esta diferencia de criterio no es baladí. Precisamente eso fue lo que intenté señalarle a Erice con mi cita de Lenin sobre las causas que llevan al triunfo de la revolución y su implicación directa con la guerra civil, coordinable con la ruptura de las tres capas del cuerpo político que ya he señalado en anteriores mensajes. Está claro que en 1934 no se logró el vuelco político porque ni las masas, ni los dirigentes, ni el ejército se prestaron a ello; pero no cabe duda que los proyectos prosiguieron la misma senda, salvando la «vergonzosa concesión» realizada por Belarmino Tomás ante López Ochoa, cara a recuperar las hostilidades.

Y es que si no se desentraña toda la trama del golpe de octubre de 1934, como hizo Moa en Los orígenes de la guerra civil española, queda el campo abierto para la especulación economicista y clasista en la que se refugiaba Erice abiertamente. No conviene tampoco desdeñar el detalle sociológico de que este primer libro de Moa, publicado en 1999, es prácticamente desconocido para el gran público, y también para los historiadores. Así que a mi juicio era crucial desarrollar, si acaso mínimamente, estos aspectos para poder presentar en firme la tesis del comienzo de la guerra civil en 1934.

En el caso de 2), hay que prestar atención a las mitologías republicanas y liberales españolas. No hay que olvidar que ya en 1812, los liberales de Cádiz dijeron que la nación española comienza en 1518, cuando los comuneros de Castilla se rebelan contra Carlos I, al que consideran un rey extranjero y opresor de España. Una vez son derrotados en Villalar, sobre España habría caído el oscurantismo más atroz. Este mito es totalmente ridículo, pues todos sabemos que con Carlos I se produjo la conquista de América y fue de todo menos un monarca extranjero, pero semejante mitología tenía una finalidad específica: denigrar el Antiguo Régimen contra el que se combatía. Pío Moa le ha dedicado a este mito una parte significativa de Los personajes de la república vistos por ellos mismos (Encuentro, 2000) y evidentemente todos los republicanos lo compartían.

Entonces, cabe añadir que el avance del liberalismo en España es débil y fragmentario (como señala Antonio Sánchez en su mensaje), y precisamente en base a los proyectos concretos que se habían trazado. Pero una cosa es la debilidad de un proyecto y otra muy distinta la ausencia del mismo. Y lo que no cabía decir es que a los frentepopulistas les uniera lo negativo: les unía parcialmente una selección histórica sobre España de lo negativo, aunque los anarquistas reivindicaban a los héroes de Cuzco, Ceriñola, Pavía, Orán, San Quintín, etc., supuestos forjadores de la nación española.

Eso en algunos casos, porque en realidad lo que sucedió es que los proyectos sobre España en el bando frentepopulista eran más intencionales que efectivos. Primero, porque era imposible que proyectos tan divergentes como los liberales, socialistas, comunistas y anarquistas pudieran conciliarse. Segundo, porque la URSS dominaba al modo imperialista y entorpecía esos proyectos. Pero esto fue precisamente lo que no quedó claro en la intervención de Antonio Sánchez, y precisamente por eso el público bullía airado en ocasiones. Frente a la maraña de datos y de mítines políticos que se oyeron entre los tres intervinientes restantes, el punto de vista filosófico debería haber buscado establecer con claridad factores y causas de la revolución de octubre de 1934, y eso es lo que yo eché en falta en la intervención de Antonio, y por eso intervine con la mayor potencia y vehemencia posible.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Juan A. Rodríguez Molina



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MensajePublicado: Sab Oct 09, 2004 2:52 pm    Ttulo del mensaje: Conceptos Responder citando

[Debo comenzar con un inciso, dado que escribí lo que sigue antes de la intervención de A. Sánchez y la respuesta de R. Pardo; las he encontrado al ir a "pegarlo". Leeré más despacio éstas, pero como yo, al fin y al cabo, no entro en la polémica, creo que sigue valiendo lo que digo e, incluso, estarán de acuerdo conmigo.]

Ha dicho R. Pardo algo muy cierto: «Los historiadores andan muy flojitos de conceptos.» "Filosóficos", añadiría yo; y hasta "científicos", si me apuráis. Pero no es menos cierto que los filósofos y otros científicos suelen andar muy justos de conceptos históricos; y de historia, sin que me apuréis lo más mínimo. No digamos nada de labor historiadora; cuestión que parecen no dominar tampoco algunos historiadores (los menos, quiero pensar).

Creo yo que "revolución", por ejemplo, es un concepto que, aplicado a la historia, debe dejarse a los historiadores. Pues bien, ¿cuántos de éstos llaman "revolución" a algo tan limitado geográfica y temporalmente como lo de Asturias unos cuantos días de 1934? Matizo: ¿cuántos de éstos pueden, en rigor, aplicar el concepto "revolución" para calificar o designar a lo ocurrido durante tan poco tiempo en tan pocos sitios de España?

Sinceramente, la polémica creada en torno a los libros de Moa (que, independientemente de la razón que tenga –y tiene más de la que parece– no es historiador) posee un interés bastante oblicuo para los historiadores; quiero decir, no parece que la cuestión esté centrada en descubrir «lo que ocurrió realmente», sino en el terreno de las interpretaciones de lo ocurrido. Para lo primero (un ideal, al fin y al cabo, pero al que podemos aproximarnos mucho o, al menos, intentarlo) cualquier historiador sabe que debe tener en cuenta todo lo que pueda servir de fuente, por supuesto, tamizándola, criticándola, contrastando y confrontando unos tipos de fuentes con otros; esta es la labor propiamente historiadora, para la que se requieren unos soportes teórico-metodológicos que van adquiriéndose con la experiencia en ese tipo de labor (entre otras cosas porque lo planes de estudio no dan la importancia que tienen a esos soportes; lo cual permite dar la razón a Pardo en lo de los conceptos). En lo segundo, en la interpretación —que, por cierto, ya habrá sido introducida en la labor propiamente historiadora recién esquematizada—, no sé si os habéis fijado que los historiadores no suelen entrar y cuando lo hacen es a disgusto o con una finalidad no historiadora. Pues si se hace con esta finalidad se mete uno en la historiografía (o quizá más adecuadamente en la historia de la historiografía), y aquí es donde empezarán a entrar en conflicto los conceptos historiadores con los filosofadores y otros cienciadores. No digamos nada cuando, como es inevitable, nos deslizamos a lo político.

O sea, no es que la polémica carezca de interés, sino que excede el del historiador y complica aún más el del historiografiador, valga la expresión. Hasta el punto de llegar a colegir que el interés no es historiador ni racional, sino vital; cuestión de temperamentos. Justo lo que pudo dar lugar en país tan temperamental como el español a una guerra civil que venía mascándose ¡y mostrándose! desde fines del s. XVIII, como poco. Fue nuestra manera de no-resolver el tránsito del AR a lo que sea esto; agravándose con siglo y medio o dos siglos de "novedades" añadidas, claro está. Centrar la atención en 1934 para explicar lo de 1936 es absurdo, histórica e historiadoramente hablando, por insuficiente. Científicamente: inexacto.

¡Salud!
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Sab Oct 09, 2004 8:24 pm    Ttulo del mensaje: La Leyenda Negra es la clave de la guerra civil Responder citando

En general le doy la razón a José Manuel. Cuando iba a comentar las oposiciones entre los dos grupos llamados <<revolucionarios>> (anarquistas y comunistas) se me dijo que se me acababa el tiempo. Pensaba resaltar el papel de la URRS como imperio, y su aspecto depredador contra España. Hasta el punto que muchos de los liberales, anarquistas, socialdemócratas, y hasta comunistas, prefirieron seguir siendo españoles con Franco a implantar un régimen bolchevique que muchos ya veían por dónde iría (incluidas las purgas). En este sentido también se me pasó comentar que si los negrinistas hubieran ganado la guerra la represión contra los perdedores hubiera sido mucho más atroz que la llevada a cabo por Franco. ¿Alguien lo puede dudar?.
Ahora bien, sigo pensando que el menosprecio o desprecio de la historia efectiva de España (de España como Idea transcendental, como Imperio generador) es la clave para entender la guerra civil. De hecho hoy día sigue pasando lo mismo en gran medida. El franquismo no pudo o no supo superar esta dificultad. De hecho hoy día, sin el Imperialismo de la URSS como referente de las izquierdas, sigue habiendo un menosprecio brutal de España y de su historia (el impulso autonomista es, en el fondo, una vía lenta para descuartizar España y borrar su historia efectiva, de manera que no influya en los proyectos futuros). Ahora se apela a <<más democracia>> (también sin contextualizar en España) para superar a los <<reaccionarios>>. El artículo de José Luis Abellán publicado en El País el 7 de octubre así lo pone de manifiesto. Vuelve a caer en todos los tópicos de la Leyenda Negra, pero extendidos al franquismo. Y cae en contradicciones absurdas como pedir nuestra europeización (como la Francia centralista y homogeneizadora) y exigir multiculturalismo a los <<reaccionarios>> de siempre. Pero no se da cuenta de que en España hay varias lenguas autóctonas precisamente por no haberse afrancesado tanto.
Los anarquistas pueden valorar a algún personaje concreto, como héroes del <<pueblo>> español, pero no como parte de proyectos estatales o imperiales (es lo que sugerí, en gran medida, en el foro de El Quijote). Si nos fijamos el aprecio que se tiene a España, su bandera, sus signos, gobernantes, etc…. y las pocas obras <<culturales>> que se dedican a la misma, entenderemos por dónde van los tiros. Creo.
Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Oct 10, 2004 8:59 am    Ttulo del mensaje: Historiadores y conceptos Responder citando

Estimados amigos:

Respecto al mensaje de Rodríguez Molina debo decir que tiene razón respecto a que los historiadores no ejercen de tales cuando se ponen a juzgar los acontecimientos, que tampoco son tales acontecimientos sino narraciones a partir de reliquias y relatos. De hecho, la única forma de explicar el chorro sobreabundante de libros sobre determinadas épocas de la Historia de España (el Imperio, pero sólo desde el siglo XV y hasta 1716 a lo sumo, olvidando que duró un siglo más; la II República y la Guerra civil; y del resto, el más absoluto vacío) es por el interés propagandístico y de segundo grado, filosófico, que existe en determinados estados enemigos de España. Además, en un pueblo de anarquistas como ha sido tradicionalmente España, donde nadie se veía por debajo del resto, es muy fácil ser preso de la envidia de los mediocres, precisamente aquellos que no quieren destacar, y asuman acríticamente la Leyenda Negra fabricada en el extranjero como cierta, menospreciando análisis más brillantes. De ahí que los historiadores extranjeros menosprecien a Pío Moa a través de sus paniaguados y alumnos españoles; tienen un terreno abonado para sus vulgaridades. Pero parece que no van a lograr sepultar la obra de Pío Moa sin pasar por el tremendo trauma que supone leerla y asumirla; el ritmo de ventas parece imparable, y sólo mediante trucos sucios como el parasitar su fama, podrán al menos seguir su estela, que no asumir su sabiduría.

Sin embargo, no entiendo muy bien que Rodríguez Molina, a pesar de sus afirmaciones, diga también que analizar el concepto de revolución compete a los historiadores, de quienes admite «están muy flojitos de conceptos». Si están flojos de conceptos no será por algún caso particular, sino porque carecen de una teoría coherente que les permita dar cuenta de las reliquias y relatos de forma plena, pues eso ya no es solamente Historia, sino Filosofía. Y precisamente señalar 1934 como inicio de 1936 no es un dato, sino una interpretación que supone hablar de la revolución como quiebra de la legalidad y considerar 1934 como la fecha de esa revolución, programada como guerra civil como señalan los documentos de la Fundación Pablo Iglesias, guerra civil que quedó abortada inicialmente, pero que abrió las puertas a la desintegración de la II República, como efectivamente sucedió.

Respecto a Antonio Sánchez, debo matizar que esas lenguas regionales que según él nos diferencian de lo francés, nunca fueron vistas como un criterio de identidad. Es en esto precisamente en lo que fallan esperpentos tales como el libro Imperio de Henry Kamen (Enrique Kameno), porque se pone a divagar sobre la identidad en plan relativista cultural, como si un rasgo implicara una identidad (así, el Hombre de Atapuerca sería el primer europeo). En ese libro que cito tiene un capítulo titulado «Identidades y misión civilizadora», que es lo más deslabazado de su libro, que ya es decir. Dice que nunca se inculcaba en España ninguna identidad, cuando precisamente los esquemas de identidad del Antiguo Régimen eran el Trono y el Altar.

Así, los soldados que entraban en combate en nombre de la Monarquía Hispánica, y que gritaban ¡Santiago!, estaban reconociéndose hispanos: servidores del Rey de España y del Papa (el catolicismo). Un protestante invocaría a su rey y diría que el Papa es el Anticristo. En este sentido, lenguas regionales ha habido siempre en todo los lugares, también en la propia Francia, pero a partir de 1789 se marginaron de la vida pública, por efecto de la holización de la sociedad política (como sucedió en Hispanoamérica al imponerse el español y consolidarse la Idea de la Hispanidad); si no se mantuvieron en las colonias de Nueva Francia, por ejemplo, fue porque los indios, sus hablantes, muchas veces eran exterminados.

El fenómeno español de las lenguas regionales en la vida pública es muy reciente, y creo que no debemos celebrarlo precisamente: es un ruptura explícita del camino hacia la unidad que, desde la Reconquista, constituye a España. De hecho, está fomentado desde el extranjero para debilitarnos. Además, carece de sentido implantar hoy día esquemas de identidad provincianos propios del Antiguo Régimen, un imposible político que nos llevaría a la barbarie o a ser controlados por otros.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Eliseo Rabadán Fernández



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MensajePublicado: Dom Oct 10, 2004 10:49 am    Ttulo del mensaje: Historia y la relación entre el pasado y el presente Responder citando

Quiero felicitar , como ya se ha hecho aquí, a los organizadores[nódulo materialista] de la mesa redonda que ofreció vía internet el diario asturiano La Nueva España. Ahora nódulo materialista adquiere unas dimensiones que permiten discutir sobre lo que significa el papel de la Filosofía en el conjunto del saber, en este caso,como muy bien dice José Manuel Rodríguez Pardo, ,el saber histórico.
El último mensaje de José Manuel Rodríguez Pardo aclara muchas cuestiones sobre lo que es el "núcleo duro" de las claves del papel de la obra de Pío Moa en el presente. Esto es, la labor de desmitificación imprescindible, respecto de lo que fue la actividad de los republicanos socialistas (PSOE) y otros grupos de las izquierdas , en la deriva hacia la Guerra civil de 1936-1939 de la que el octubre del 34 fue efectivamente un ensayo, tesis de Pío Moa que ahora , considero una tesis verdadera, pues cuando se contrastan sus tesis(de Moa) con la mitológica versión que se "difundía" en toda Europa mediante autores comunistas como el nobel de literatura francés Albert Camus(ver su La révolte des Asturies)entre otros, y también en el cine(Mourir à Madrid)etcétera, se constata que no se sostienen las tesis de que la República fue derrotada por una Derecha fascista , pues precisamente no hay comparación entre fascismo y franquismo, a pesar de que Girón insistiera en la represión del "carnicero de Madrid", Franco, que asesinó a más de 130 mil españoles, como dijo este profesor tan poco dado a aceptar la más mínima crítica de sus ¿tesis?.Habría que ver si no es Girón quien suspendería un examen.
Toda una cultura "kitsch" ( ver la séptima edición del libro de Gustavo Bueno El mito de la Cultura )se ha ido construyendo en base a mitos oscurantistas, esto es , en base a una serie de nebulosas nematológicas sobre cuáles fueron los verdaderos motivos ( en tanto prolepsis bien definidas dentro de una serie de ortogramas políticos que incluían desde luego los intereses de la URSS ) de la izquierda comunista marxista.
Bien, en el debate no tuvo tiempo suficiente Rodríguez Pardo para debatir en especial contra las tesis que sostenía Erice, por eso, como suele suceder en este tipo de debates, suele parecer que el que está en la mesa , parece "ganar la partida". Quizá sea por esto por lo que José Manuel RP. hablaba de que Antonio Sánchez se vio un tanto digamos, descentrado o poco rápido de reflejos, para echar capotes, desde su posición en la mesa, a un expositor que se encintarba en el público, con las desventajas en cuanto a tiempo de uso de la palabra...
Lo que este debate de La Nueva España puso de manifiesto, es que Pío Moa es , y en especial con el último libro, un auténtico martillo de mitos oscurantistas que hasta el momento han beneficiado a quienes se han apoderado de la "cultura" oicial en el presente sobre lo que significó el "mito de la izquierda" no ya en la España de la transición hasta hoy, sino en cuanto a mito de referencia en toda la izquierda europea tras las derrotas de sus partidos en Francia,Italia, Alemania. Por no decir, la recurrencia al mito de la izquierda en Nicaragua y ahora ( aunque sin fuerza ya prácticamente) en Chiapas ...

La cuestión que se planteó por parte de Girón , de que él no entraba en un enfoque político de la etapa y sucesos de 1934 , es totalmente una pretensión de mantener la Historia al margen del presente, pretensión completamente falsa porque no es posible, salvo caer en una visión ¡ahistórica! de la propia Historia. Como si estudiar la Historia fuera sólo una cuestión de hacer arqueología de documentos (reliquias y relatos).
La carencia de una Teoría de la Historia es notoriamente una estrategia de estos catedráticos, una estrategia que cuando se enfrentan no sólo a Pío Moa, sino a las tesis de quienes trabajan con una teoría como la que el materiaismo filosófico ha manejado , y entonces la Idea de la Historia como speculum mentis( título del libro de Collingwood) es algo que no les permite a la mayor parte de los catedráticos, salir de ese cerrojo ideológico(casos de Moradiellos,Kamen,etc.) pero que además y esto es lo que interesa destacar, sirven ( de ahí lo de intelectules serviles que he utilizado en otros lugares) a intereses ajenos, como muy bien ha señalado aquí José Manuel y en otros lugares( ver revista El Catoblepas y El Basilsico) Pedro Insua y Atilana Guerrero. Intereses ajenos que en base a la "historiografía kitsch ",llenan de basura el panorama. Bienvenido Pío Moa en cuanto a que está ayudando a barrer esa cantidad inmensa de basura histórica de la España del presente. Y esto, por mucho que les pese a los de una mítica y recalcitrante izquierda definida o indefinida...
Y termino: me pareció muy interesante lo que dijo Moa al final de sus intervenciones sobre preguntas del público: no se cayó del caballo como San Pablo, sino que tras muchos años de estudiar las estrategias (ortogramas y prolepsis, que por cierto siempre inclyeron el asesinato, como hasta Costa Gavras reconoce en algunas de sus películas ,¿verdad?)
de la izquierda "marxista" , se dio cuenta de que había demasiados errores y muy graves como para seguir alimentando los mitos en el presente español que tanto benefician a los anti España del presente: Alemania, Francia, secesionismo catalán y vasco, que necesitan sin duda alguna continuar alimentando la Leyenda Negra como efectivamente lo han venido intentando sin duda con gran hablidad y lo han usufructuado tan bien al ganar las elecciones tras la ayuda de los islámicos del 11 de marzo del 2003. No hace falta ser catedrático de Historia , sólo es necesario leer la prensa , es decir, el diario El Mundo y sus análisis sobre lo que sucedió entre el 11 y el 14 de marzo pasado, incluyendo las manipulaciones goebelsianas de Rubalcaba .
Implantación gnóstica e implantación política de la Historia (ver Dicionario Filosófico , de Pelayo García y también Ensayos Materialistas de Gustavo Bueno), este es el meollo de lo expuesto por José Manuel , desde las coordenadas de la gnoselología materialista. Pretender que no existe una implantación política de la Historia en el presente, como insistió el catedrático Erice, es realmente un error grave desde los análisis gnoseológicos, que trae errores graves en cuanto a la ontología , es decir, en cuanto a los datos aportados por Moa y las tesis derivadas de tales datos, es decir, documentos de la Fundación Pablo Iglesias,por ejemplo...

Un saludo
Eliseo Rabadán
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Dom Oct 10, 2004 12:24 pm    Ttulo del mensaje: Cuestiones adyacentes Responder citando

Está claro que no soy yo quien considera que las lenguas autóctonas sean rasgos de identidad constitutivos de naciones políticas distintas de la española. Jon Juaristi y otros han estudiado muy bien la creación del nacionalismo fraccionario a partir del Mito de la Cultura fomentado por nuestros enemigos. Y G. Bueno nos da las mejores armas para desentrañar tales estrategias y poder atacarlas. Mi comentario precisamente quería ridiculizar las exigencias de <<multiculturalismo>> de José Luis Abellán.


Me da la impresión (no sé si acertada) de que por algún motivo (que tampoco comprendo) intentáis marcar mi visión como errónea en lo fundamental. Y lo digo porque resaltáis cosas que yo no digo y, sin embargo, dais de lado lo que considero esencial (la Leyenda Negra) como secundario, pero asumiéndolo al final (pues en los sucesivos mensajes no lo criticáis).

Dice José Manuel Rodríguez Pardo:

Cita:
Entonces, cabe añadir que el avance del liberalismo en España es débil y fragmentario (como señala Antonio Sánchez en su mensaje), y precisamente en base a los proyectos concretos que se habían trazado. Pero una cosa es la debilidad de un proyecto y otra muy distinta la ausencia del mismo. Y lo que no cabía decir es que a los frentepopulistas les uniera lo negativo: les unía parcialmente una selección histórica sobre España de lo negativo, aunque los anarquistas reivindicaban a los héroes de Cuzco, Ceriñola, Pavía, Orán, San Quintín, etc., supuestos forjadores de la nación española.

Eso en algunos casos, porque en realidad lo que sucedió es que los proyectos sobre España en el bando frentepopulista eran más intencionales que efectivos. Primero, porque era imposible que proyectos tan divergentes como los liberales, socialistas, comunistas y anarquistas pudieran conciliarse. Segundo, porque la URSS dominaba al modo imperialista y entorpecía esos proyectos. Pero esto fue precisamente lo que no quedó claro en la intervención de Antonio Sánchez, y precisamente por eso el público bullía airado en ocasiones. Frente a la maraña de datos y de mítines políticos que se oyeron entre los tres intervinientes restantes, el punto de vista filosófico debería haber buscado establecer con claridad factores y causas de la revolución de octubre de 1934, y eso es lo que yo eché en falta en la intervención de Antonio, y por eso intervine con la mayor potencia y vehemencia posible.


No cabe la menor duda de que José Manuel habría estado mucho más brillante que yo en la Mesa sobre octubre del 34. Por cierto, Tomás García no me dijo que ese fuera el tema monográfico de la Mesa. Más bien me sugirió que lo que se pretendía era recordar la polémica con Moradiellos, que incluye establecer una visión global de las causas y factores que determinaron el enfrentamiento civil.
Como decía, en el anterior texto José Manuel parece criticar la tesis de que la Leyenda Negra sea la clave de la formación de los dos bandos enfrentados. Niega que fuera algo <<negativo>> lo que unía a los frentepopulistas, y pretende acudir a los anarquistas para demostrarlo. Pero me parece que no lo consigue (da de lado el asunto en los siguientes mensajes). Más aún, en el párrafo siguiente pone de manifiesto algo que yo también estoy cansado de repetir, que dije en la mesa y se deduce también de lo anterior: los proyectos de las corrientes populistas eran tan divergentes que no podían mantener su unidad durante mucho tiempo (sólo Stalin consiguió darle cierta consistencia sometiendo a los demás).
Y sobre el tema del presentismo me parece que en la polémica de El Catoblepas dejé bien claro lo que pensaba. Que yo no lo tratase en la mesa se debió a que fui el primero en intervenir, y a que las preguntas del público luego derivaron la temática hacia otros derroteros. Con todo, sigo pensando que José Manuel lo habría hecho mucho mejor que yo (en la elección de los ponentes yo no decidí nada). Las consecuencias que se derivan de aquí, para futuros eventos, me parecen evidentes.


Un cordial saludo. Antonio Sánchez
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Dom Oct 10, 2004 2:00 pm    Ttulo del mensaje: Lenguas, prolepsis y holización Responder citando

Estimados amigos:

Antonio, dejando al margen los elogios que me dedicas, creo que te equivocas a la hora de enjuiciar nuestro diagnóstico sobre tus tesis. Yo señalo que tienes razón en lo esencial, pero no creo que la Leyenda Negra actuase como un bloque, como único contenido de proyectos frentepopulistas; más bien actuaba como una forma de denigrar el Antiguo Régimen. El mito de los Comuneros derrotados en Villalar funciona como mito fundacional de la nación política española para los liberales, en este caso Azaña, Lerroux, etc., lo que no quita para reconocer la endeblez de sus concepciones.

Y por otro lado, las prolepsis, que incluyen los proyectos sin duda, de anarquistas y comunistas señalaban a la guerra civil como una guerra de liberación contra el fascismo. Que estas prolepsis fueran solamente intencionales, pero para nada efectivas, no implica que los proyectos sobre España fueran sin más negativos. Estaba claro que en el Frente Popular había grupos o facciones de estos grupos que intentaban rescatar algo de «lo que quedaba de España» y que consideraban salvable (de esto dices tú algo en alguno de tus artículos en polémica con Moradiellos, por lo que me sorprende que en ocasiones no te reconozcas mínimamente en mis palabras). Podríamos decir que más que unirse en lo negativo, no lograron encontrar un proyecto positivo centrado y coherente respecto a España, mientras que el bando nacional sí lo logró. En El mito de la izquierda se señala que la derecha absoluta no necesita demostrar la validez de sus proyectos, mientras que las izquierdas definidas, en tanto que no son utópicas, no conocen el principio y el fin de sus voluntades. De esto también se dio algo durante la guerra civil.

Respecto a las lenguas regionales, no estoy planteando que Antonio Sánchez defienda el regionalismo: lo que planteo es que esas lenguas no son esquemas de identidad ni lo fueron nunca. Que Francia esté tan unificada a nivel de lenguas como dice Antonio es discutible: el corso, el bretón, existen aún como lenguas minoritarias, aunque el efecto de la guillotina sobre aquel que no quisiera hablar francés llevó a la holización de la sociedad política. Que el centralismo y absolutismo borbónico influyó durante mucho más tiempo en Francia que en España, es evidente, y ello sin duda configuró distintos proyectos respecto a España, incluyendo su excesiva generosidad sobre el Islam.

Ahora bien, lo que no cabe olvidar es que España nace como un proyecto que es un camino hacia la unidad, y de haber triunfado el Archiduque Carlos frente a Felipe de Anjou en la Guerra de Sucesión, lo más probable es que España, desde la Península a América, hubiera sido fragmentada en un sinnúmero de feudos, con su consiguiente desaparición. Los privilegios forales de los distintos reinos hispanos se mantuvieron como muestra del carácter generador del imperio, pero eran refugio de minorías traidoras (la revuelta de los catalanes en 1640) y su eliminación o conversión en elementos decorativos era sólo cuestión de tiempo. Del mismo modo que ya en el siglo XVIII se pedía la implantación del español en toda la sociedad americana, algo que ya iba tomando cuerpo en tiempos de Carlos III, etc.

Quiero decir con esto que no se ve claramente que España no esté menos uniformada a nivel de lenguas que Francia u otro país, al menos mirando la historia a una escala más amplia y no sólo la más reciente, pues la diferencia es que desde 1978 se permite el uso a nivel administrativo de lenguas regionales cuyas análogas en Francia o en Alemania se hablan pero no se permiten a ese mismo nivel. Por otro lado, España ya no es un imperio del Antiguo Régimen, sino que forma parte de un conjunto de naciones políticas con una misma lengua, sin perjuicio de la existencia de lenguas «indígenas» resultado de aquella labor civilizadora. Por eso insisto en que nos encontramos ante fenómenos distintos respecto a la época presente de la constitución del 78 y la Historia de España anterior.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Antonio Sánchez Martínez



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MensajePublicado: Dom Oct 10, 2004 8:03 pm    Ttulo del mensaje: España y el Catolicismo - Por Dios hacia el Imperio Responder citando

Sobre las causas de la importancia que en España tienen las lenguas regionales (a diferencia de Francia) creo que también cuenta la misma Leyenda Negra. Al acabar de desaparecer el Imperio en el 98 se produjo un fenómeno cercano al <<sálvese quien pueda>> canalizado por un deseo de olvidar lo que había sido España. Muchos creían (por influencia de la Leyenda Negra) que apenas había que conservar nada, e incluso <<barrer>> de nuestra Historia lo máximo posible de aquella empresa. A los comuneros no sólo se les reivindica como supuestos adelantados contra el Antiguo Régimen, sino también contra el Imperio y sus empresas (era mejor encerrarse en el propio mundo castellano, y lo mismo las demás regiones, que embarcarse –nunca mejor dicho- en proyectos expansionistas….).
Y es esta perspectiva la que he visto con mayor claridad hace poco tiempo (que acabó de cuajar a través de los artículos de Atilana Guerrero y Pedro Insua de El Catoblepas 31, como digo en el artículo del número 32). Y es que, contrariando en parte lo que dice Gustavo Bueno en <<España frente a Europa>> -que hasta ahora he mantenido yo también-, me he dado cuenta de que las izquierdas que se apuntaron al bando frentepopulista (y las que aún siguen empeñadas en cargarse <<lo que queda de España>>) en el fondo no valoran, o desprecian, el papel de España en la Historia Universal (por ejemplo Miguel Hernández). Valorar a un héroe determinado (desde un punto de vista más bien ético, como se hace con la mayoría de los <<revolucionarios>>) no significa que se aprecie su papel dentro de un proyecto objetivo (ortograma) que está, muchas veces, por encima de sus propias voluntades. En el fondo los frentepopulistas de izquierda y los nacionalistas coinciden en menospreciar la historia de España. ¿Cómo entender, si no, que el PNV, con raíces carlistas y propenso a reivindicar foros medievales, se solidarizase con dichas izquierdas?
Y es que el hecho de que España haya sido un Imperio, más aún generador –que no suele pactar <<repartos>> coloniales, sino que guerrea con quien pretenda oponérsele- es el factor determinante para entender nuestro pasado y proyectar nuestro futuro. Quien asuma dicha España (la Idea de España) buscará reconstruir de la manera más potente posible <<lo que queda de España>>, incluida Hispanoamérica; pero quienes no asuman dicho pasado intentarán por todos los medios construir proyectos que borren el nombre de España de todos los ámbitos. Y si nos fijamos en lo que pretenden los nacionalistas, y el apoyo implícito o explícito de algunos partidos españoles, entenderemos lo que ocurrió en la guerra civil y lo que ocurre hoy día en gran medida. Este colaboracionismo parece extenderse en algunas zonas al PP, en la medida en que se pliega a los designios de los independentistas. Franco congeló esta divergencia, a veces de una manera poco afortunada, y condujo al país hacia la situación privilegiada de las <<democracias capitalistas>>, pero no supo salvar la divergencia fundamental. Hay que tener en cuenta, en descargo del franquismo, que el país no estaba para muchos proyectos después de cómo acabó con la guerra civil. Por eso las <<glorias imperiales>> a veces sonaban como pura añoranza. También hay que tener en cuenta que la Iglesia se reforzó al conseguir salvarse del exterminio que muchos le habían fijado de manera cruenta, y apoyándose en proyectos que tampoco eran mucho más racionales que lo que criticaban (como hemos podido comprobar después).
El hecho de que periódicos como El Mundo caiga hoy día en los tópicos básicos de la Leyenda Negra es sintomático. Me parece que la falta de proyectos <<españoles>> en la política actual de nuestro país tiene mucho que ver con el menosprecio de nuestro pasado. Nuestra estúpida manía de adoración hacia lo extranjero (de que hablaba Ramiro de Maeztu a su manera) tiene que ver con esto. Muchos no quieren ver en la caída del imperio nada positivo, sino una pura y estúpida pérdida de tiempo. Al parecer tienen muy claro cuál es el modelo político que debe guiarnos para el futuro (El Islam, Francia, la URSS, Europa, etc.), pero nada que tenga que ver con el Imperio español. Y en este desprecio tiene mucha influencia el no saber entender el papel de la religión católica. Como en la caída del Antiguo Régimen tuvo mucho que ver el desarrollo de las Ciencias positivas, muchos piensan, desde un ateísmo o agnosticismo ingenuo, que el catolicismo es la peor de las religiones, porque es la que predominaba antes de caer el Antiguo Régimen y la que se resistió (en Europa) a los avances de las nuevas ciencias. Pero no quieren ver que las demás religiones son mucho más irracionales…. El hecho de que el cristianismo (y el catolicismo especialmente) sea la religión de lo que llamamos confusamente <<civilización occidental>> es determinante en este rechazo.

Un cordial saludo. Antonio Sánchez.
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Lun Oct 11, 2004 12:23 pm    Ttulo del mensaje: Izquierda española y Antiguo Régimen Responder citando

Estimados amigos:

Respecto a la supuesta contrariedad de las tesis de Antonio Sánchez frente a las de España frente a Europa, si ello fuera así, habría que incluir también la contrariedad con El mito de la izquierda, pues de suponer que los liberales españoles se quedaban con el regionalismo castellano, interpretado como la reivindicación de los comuneros, entonces habría que decir que la izquierda genuinamente española no era izquierda, sino derecha, en tanto que ponía la raza (castellana) como superior frente a la ciudadanía. Pero creo que eso es ser injusto con los logros de esta izquierda, que aun siendo parciales no dan la medida de lo que ha sido esa segunda generación de izquierda definida en España. Si el mito de los comuneros es oscurantista, no lo es en un sentido: los comuneros se rebelaban contra los privilegios fiscales de los hidalgos (exentos de impuestos), aparte de por ver perjudicados sus intereses en América. Se rebelaban, por lo tanto, contra los derechos de cuna de determinadas personas, lo que ayudaría a utilizar el mito en manos de los liberales. La reivindicación de los comuneros apelando a «lo castellano» en muchos personajes como Lerroux o Azaña, le asemejaba al PNV con «lo vasco», y eso sin duda determinó la caída y disolución del liberalismo español como fuerza política positiva (salvo algunos núcleos marginales en la actualidad); pero ampliar el diagnóstico a toda la izquierda liberal sería muy arriesgado.

Además, el mito de los comuneros, aun siendo oscurantista, iba acompañado de otros que sí son luminosos: sin ir más lejos, el mito del pueblo español vencedor contra el extranjero Napoleón, que aunque olvide la contribución de los extranjeros (en Arapiles, por ejemplo) y de quienes defendían el Antiguo Régimen (el trono y el altar, los fernandinos), sí sirve para entender la nación política española, la holización. Y no olvidemos que la nación política, plataforma en la que hoy por hoy «lo que queda de España» tiene que sobrevivir, nos guste o no, es creación de la Constitución de 1812; y aun habiendo triunfado parcialmente, sin evitar que hoy día la corona siga ejerciendo un papel conciliador, su legado ha quedado. Tampoco la holización es plena en Hispanoamérica, donde no hay monarcas ni nobles, pero las élites dirigentes no están sujetas a responsabilidad. Sin embargo, y aun siendo contrarios al antiespañolismo (emic) de Bolívar y los suyos, ¿cómo no apreciar (etic) su ingente labor de fomentar el estudio del español como obligatorio en las naciones americanas? Lo que queda de España es mucho gracias a esas medidas, y olvidar los logros de esta izquierda hispana sería dejar de ser materialistas y convertirnos en romanticistas, quedarnos en una nostalgia acrítica del Antiguo Régimen, hacia la que a veces bascula Pío Moa en sus obras, aun siendo pecado menudo respecto a lo que cuenta en ellas.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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