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Pedro Insua RodrÃguez
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 279 Ubicación: Madrid
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 9:24 am Título del mensaje: ImaginerÃa polÃtica y realismo polÃtico |
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Primero, si me permitÃs, una cuestión de método: querÃa advertir que como se empiecen a dar respuestas en distintos temas, o incluso en distintos foros, nos vamos a liar todos los lectores, de manera que os pido que hagáis el esfuerzo (ya sé que es difÃcil por aquello de la symploké) de que cada respuesta suceda a la intervención a la(s) que
va(n) dirigida(s), por lo menos que se mantengan en el mismo tema, si no me parece que se desvirtúan las discusiones.
QuerÃa decir, ya dentro de la discusión, que el "laconismo" de Felipe, con todos mis respetos, ya está funcionando más como vicio que como virtud heurÃstica y es que no creo que el diagnóstico de "irenismo", dirigido a las posiciones de Antonio Sánchez, represente realmente tal posición. Porque Antonio Sánchez ya ha manifestado y demostrado que no practica la disociación absoluta (pacifista) entre violencia y razón, y sin embargo Felipe insiste, a mi juicio emponzoñando la discusión, en que Antonio mantiene tal disociación.
Por otra parte José MarÃa RodrÃguez Vega ha dicho:
Cita: | El problema es este: Impera la ideologÃa del “deber ser”, no ya del “Estado mejor”, sino de la armonÃa total, escatológica, enfrentada a la polÃtica fáctica y real. Esa ideologÃa supone al poder puesto y establecido ahà como si el poder hubiera de ser el obediente y no el mandatario, como si el poder hubiera de ser el lacayo del pueblo y este el soberano de aquél ¡Que error! |
Me parece un diagnóstico muy bien perfilado, a su manera, de la situación: esta situación ideológica ("ideologÃa democrática") en que los deseos del "demos" creen estar por encima de la ley es una forma de corrupción polÃtica a la que, precisamente, se enfrentó Sócrates posiblemente en el único episodio de su vida que tomó parte en la polÃtica activa (por aquel tema de la condena a muerte de los generales atenienses que vencieron en las Arginusas), y que, también posiblemente, a la larga le costó la vida.
La postura platónica fue la del repliegue estratégico (Academia) permaneciendo a la espera del momento oportuno (kairós): me parece que Antonio Sánchez va por ahà y no creo que esto tenga nada que ver con el irenismo. A mi me parece que no le falta razón porque, ahora mismo, es sencillamente imposible combatir con las armas desde el gobierno el "nacionalismo fraccionario", que existe disperso por toda España -más concentrado en algunas partes- precisamente por ser apoyado y sostenido por tal "ideologÃa democrática" -que tan bien ha retratado José MarÃa RodrÃguez-. Sólo combatiendo tal "ideologÃa democrática" es posible combatir, si es necesario con las armas, el nacionalismo fraccionario. Pero,¡ay!, el problema me parece a mi es que la ideologÃa democrática ha calado hasta el tuétano gubernamental, y, por tanto, el "realismo polÃtico" que dice defender Felipe se torna más bien (al margen de que podamos estar de acuerdo con algunas de sus máximas y sentencias en abstracto) en imaginerÃa polÃtica.
Saludos,
Pedro Insua |
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Antonio Sánchez MartÃnez
Registrado: 26 Oct 2003 Mensajes: 339 Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 3:59 pm Título del mensaje: PolÃtica imperial en las Alpujarras |
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Estimados amigos:
En primer lugar decir que estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Pedro Insua, al que además agradezco que ponga algo de claridad en un debate que se despeñaba por el barranco de la confusión.
En segundo lugar, aprovechando el ejemplo en que pretende apoyar Felipe su argumentación (la “guerra de las Alpujarrasâ€), quisiera reforzar mi punto de vista frente al suyo a través del mismo ejemplo.
Que yo sepa (y de lo contrario que se me corrija), la decisión de atacar a los moriscos rebeldes de las Alpujarras no se tomó de manera inmediata y como primera medida para evitar su “traición†a España. Dicha guerra no puede tomarse como un momento aislado y abstracto de la historia del Imperio Español. Los Reyes católicos siempre intentaron “integrar†a todo judÃo o musulmán que asumiera ser “español†(y católico, dado el peso que entonces tenÃa la religión). El que quiso emigrar pudo hacerlo en su momento, y a los más recalcitrantes se les conminó con la expulsión, pero nunca se tuvo en cuenta una polÃtica de sistemático exterminio (desde los centros de poder, aunque hubiera particulares que estuvieran dispuestos a practicarlo).
Pero los “falsos conversos†moriscos seguÃan en sus trece, buscando alianzas con los turcos, y creyéndose sucesores de la dinastÃa de los omeyas… La guerra de las Alpujarras la presentaron los musulmanes como una auténtica guerra santa contra el infiel cristiano. Juan de Austria se impuso a los rebeldes en 1570, pero aún asà no se les expulsó, sino que se les dispersó por tierras de la Mancha y otras zonas del paÃs. Algunos volvieron a Granada, de donde se les volvió a expulsar en 1584…
En 1609 quedaban en España alrededor de 500.000 moriscos, de un total de 10 millones –incluido Portugal-, un 5% del total de la población. El peligro de los rebeldes ahora no provenÃa tanto de su posible alianza con los moros del norte de Ãfrica cuanto de sus posibles acuerdos con los enemigos europeos de España (muerto Felipe II, Enrique IV proyectaba una invasión de España –seguramente instigada por Antonio Pérez- que contarÃa con el apoyo de los moriscos)… Felipe III opta por la expulsión (tampoco el exterminio, aunque hubo quien propuso medidas al respecto) como única medida razonable. En el transcurso de casi 300 años muchos de los que eran musulmanes se integraron en España, y la decisión última de expulsarlos definitivamente se tomó en su momento, y según se creyó oportuno (a pesar de los inconvenientes económicos inmediatos que causó la medida). Sólo retrospectivamente, y desde una visión abstracta (quizá ingenua) y “exterminadoraâ€, cabe suponer que el “problema†se podrÃa haber solucionado de raÃz mucho antes.
¿Pretende Felipe Giménez solucionar los problemas de España (el independentismo, el democraticismo, el idealismo pedagógico, etc.) cortando cabezas a las primeras de cambio? ¿En qué poderes fundamenta sus proyectos?
Un Saludo. Antonio Sánchez |
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Antonio Sánchez MartÃnez
Registrado: 26 Oct 2003 Mensajes: 339 Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 4:20 pm Título del mensaje: Se me ha colado un error |
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En el mensaje anterior, en referencia al problema de los moriscos, se me ha colado el error de hablar de "casi 300 años" (pensaba en otros criterios al escribirlo) en vez de "más de 100 años" (de 1492 a 1609). |
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Pedro Insua RodrÃguez
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 279 Ubicación: Madrid
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 4:43 pm Título del mensaje: |
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Efectivamente, como dice Antonio, la "paciencia" de España con los moriscos tiene poco de "implacable", tal como ha dicho Felipe. Desde las primeras suaves medidas de Talavera, primer obispo de Granada y confesor de la reina Isabel, intentando convertir a los moriscos hasta 1609-1614 que se les expulsa (sin opción, eso sÃ, a quedarse si se convertÃan, no como ocurrió con los judÃos en el 1492) transcurre un siglo y pico durante el cual se les hizo de ves en cuando la guerra (en el artÃculo de El Catoblepas [url]Variaciones sobre Al-andulus[/url] hay más detalles al respecto). Teniendo en cuenta que la conversión de islamitas a otra religión es rarÃsima a lo largo de la historia resulta sorprendente que España haya aguantado un siglo y pico intentando convertirlos por medios más o menos suaves, más o menos duros. Asà que yo también creo, como dice Antonio Sánchez, que precisamente este ejemplo que pone Felipe juega más bien en favor de sus tesis.
Saludos,
Pedro Insua |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 8:36 pm Título del mensaje: El mandato. |
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Hola.
Nos dice Antonio Sánchez:
Cita: | <Estimados amigos, lo primero que quiero decir (a José MarÃa) es que la diferencia entre ética y moral no se debe a su carácter “privado†o “públicoâ€, sino a los contextos distributivos (que no tienen en cuenta el grupo al que se pertenece) o atributivos (en que sà es preciso tener en cuenta dichos grupos o clases) en que se desenvuelven las relaciones de los sujetos humanos. Y no sólo hay una dialéctica entre ética y moral, sino entre distintas morales que pueden formar parte de un mismo estado (no sólo ligadas a la religión, sino también a grupos y clases de muy distinto orden).> |
Hasta aquà podrÃa estar de acuerdo con Antonio a pesar de que creo que al Estado en tanto que tal, le importa bien poco si yo soy un pervertido en secreto o le tengo un odio atroz a mi prima hermana. Mi ética es “internaâ€, privada, como tal es indominable. Otra cosa es que ese mi carácter pervertido dé como resultado actos “externos†que atentasen a la moral pública o de cualquier grupo y a su salud...que saliera a la calle haciéndose pública esa perversión mÃa. Ahà es donde únicamente puede intervenir el Estado con su policÃa o con su educación y corrección, &c. Ese es el ámbito de la polÃtica en tanto se enfrenta a lo privado...pero sólo en tanto esto privado roza dialécticamente con lo público. Creo que esto está claro. La religión pertenece a la moral o a las morales. Hablamos en singular para abreviar. La moral pública es la sujeta a leyes, los actos sujetos a las leyes...una moral privada, que no roza lo público es irrelevante y no es asunto del Estado. Mientras no moleste puede creerse San Pedro bendito y hurgarse cuanto quiera la nariz.
Dice Antonio:
Cita: | <La polÃtica, a través del derecho, pretende regular dichas contradicciones para que el estado persista, lo cual implica, entre otras cosas, “poner a cada sujeto –individual o grupal- en el lugar que se merece†(justicia), y esto es una tarea mucho más compleja de lo que parece.> |
Muy cierto a medias...Porque no es el derecho el núcleo de la polÃtica, sino esta de aquél. Para que haya derecho es necesario antes que haya mandato y obediencia (imperium), y para que haya mandato y obediencia es antes necesario la imposición de suyo, la fuerza de obligar. Se obedece por imposición del mandato...(nadie obedece a gusto)...no se obedece por “derechoâ€, decir derecho es suponer ya dada la fuerza de obligar, ya que de nada sirve un derecho que es desobedecido.
La cosa es larguisima y aquà lo dejo.
Dice Antonio Sánchez:
Cita: | <¿Pretende Felipe Jiménez solucionar los problemas de España (el independentismo, el democraticismo, el idealismo pedagógico, etc.) cortando cabezas a las primeras de cambio? ¿En qué poderes fundamenta sus proyectos?> |
¡Cortar cabezas es el fundamento! Sin la fuerza de “cortar cabezas†de nada valen los proyectos ni la misma prudencia. La prudencia se ejerce desde la posesión de la fuerza y es la fuerza la que una vez poseÃda determinará el cariz y la medida de la prudencia. Quién conozca a Felipe sabe de cierto que él como buen maquiaveliano que es, no ignora la necesidad de la “prudencia†de que necesita todo buen Soberano. El asunto no es ahora el tema de la prudencia. El asunto es que ese “independentismo y ese democratismo†por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. Como no creemos al Aznar un lerdo, hemos de suponer efectivamente que lo que hace lo hace guiado por la prudencia...empero “la indecisión†es a veces la mayor de todas las imprudencias. Por eso tiene también razón Pedro Insua cuando dice:
Cita: | <Sólo combatiendo tal "ideologÃa democrática" es posible combatir, si es necesario con las armas, el nacionalismo fraccionario. Pero,¡ay!, el problema me parece a mi es que la ideologÃa democrática ha calado hasta el tuétano gubernamental, y, por tanto, el "realismo polÃtico" que dice defender Felipe se torna más bien (al margen de que podamos estar de acuerdo con algunas de sus máximas y sentencias en abstracto) en imaginerÃa polÃtica.> |
Pero aquà no tenemos datos. Pudiera ser que nosotros viéramos la “ocasión†con demasiado apresuramiento...y pudiérase que la indecisión de estos neoliberales con esa ideologÃa metida hasta el tuétano nos llevase a la ruina. Ante este dilema lo mejor es, como siempre, actuar cuanto antes; es mejor la decisión que la inhibición o la indecisión...ya que lo que Felipe hace aquà es lo mismo que hacemos todos los demás: solo opinar. Y ya que de opinar se trata, yo considero la opinión de Felipe una opinión más fundada en la polÃtica como acto y ciencia del acto, de la imposición.
Si dejamos de lado la posibilidad de que al mismo PP le conviniera la disolución de España (y parece que no le conviene), lo adecuado serÃa primero imponer cuanto antes la obediencia hasta con las armas si es preciso -que para eso están-, y a la vez y seguidamente explicar la necesidad de la obediencia y del mandato a la opinión pública...pero como el parlamento y el gobierno padecen de una plaga de abogados y leguleyos adictos al jurisprudentismo y al democratismo que se deriva de él, la cosa se hace a la inversa: tratan de con-vencer con el derecho y las razones ocultando la fuerza y avergonzándose de ella...Napoleón lo hubiera arreglado de un plumazo! En la polÃtica no ha de predominar nunca el derecho por encima del mandato ni por encima del acto polÃtico por antonomasia como es el acto de la imposición del mandato. Para convencer, primero hay que vencer. El núcleo profundo de la polÃtica no es el razonamiento jurÃdico, sino la potencia del mando. Su actuar imponiéndose...luego viene la iustificación.
Cita: | <Los prÃncipes irresolutos que quieren evitar los peligros del momento abrazan con la mayor frecuencia la vÃa de la neutralidad; pero también con la mayor frecuencia caminan hacia su ruina.> (Maquiavelo. El PrÃncipe. Austral, pág. 111.) |
Si bien este consejo de Maquiavelo va dirigido al PrÃncipe cuando se enfrenta a situaciones externas, mutatis mutandis, nos sirve muy bien a nosotros para enfrentarnos a la ideologÃa del anti-decisionismo...y como aquà no se trata de ser nosotros crueles o pendencieros (yo al menos soy muy pacÃfico), al que no le valga este consejo podemos darle este otro:
Cita: | <...de AnÃbal se cuenta que teniendo un numerosÃsimo ejército compuesto de hombres infinitamente diversos, y yendo a pelear en una tierra extraña, su conducta fue tal que en el seno de este ejército, tanto en la mala como en la buena fortuna, no hubo nunca ni siquiera una sola disensión entre ellos ni ninguna sublevación contra su jefe. Esto no pudo provenir más que de su despiadada inhumanidad, que unida a las demás infinitas prendas suyas le hizo siempre tan respetable como terrible a los ojos de sus soldados.>(Pág.84.) |
Han corrido muchos rÃos de sangre desde entonces, y el hombre de estado y el pueblo suponen hoy que aquellos tiempos ya pasaron. Nada más falso. Hoy hay innumerables más muertos que nunca por causa de la guerra y es hoy cuando más se usa de la Razón de Estado como el absoluto imperativo predominante. La crueldad de AnÃbal puede estar agazapada bajo el manto del democratismo, pues incluso aún y suponiendo el desaparecer del Estado, “la SoberanÃa -como decÃa Freund-, es inherente al mando polÃticoâ€. Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes.
Primero ha de venir la fortaleza, luego la templanza y más tarde la generosidad...aquà es al revés: primero viene el derecho, luego la justicia y el consenso, y más tarde la fuerza. Y asà nos va!. Aunque tal vez la fuerza esté preparada... quién sabe!
Ayer me comentaba un amigo lo siguiente: que habÃa oÃdo por la radio que el ejército español llevará acabo próximamente unas maniobras en el PaÃs vasco y Navarra...¿Saben algo de esto?
Adiós. |
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Ãñigo Ongay de Felipe
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 371 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 9:16 pm Título del mensaje: |
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Estimados Contertulios;
Aquà la noticia a la que se referÃa zárpax, tal como la trae la edición de hoy de El Correo Español. El Pueblo Vasco:
Cita: | El ministro de Defensa, Federico Trillo, aseguró ayer que las maniobras del Ejército en diversos lugares del PaÃs Vasco son habituales «todos los años», por lo que la polémica que han suscitado sólo serÃa atribuible a «las pretensiones polÃticas de algunos». Trillo se referÃa asà al grupo municipal del PNV en Vitoria y a la diputada de EA en el Congreso, Begoña Lasagabaster, que llamaron la atención sobre «el vuelo de helicópteros a baja altura» y sobre el paso de efectivos militares por la capital alavesa.
El titular de Defensa respondió en el hemiciclo que no entendÃa «el revuelo» organizado. «Maniobras militares como éstas se realizan todos los años, desde hace veinte, en estas mismas fechas y con previo aviso a las autoridades locales», argumentó.
Sin embargo, Lasagabaster precisó que la presencia de helicópteros, vehÃculos y efectivos militares en los municipios alaveses de Asparrena, Aramaio y Legutiano, asà como en los guipuzcoanos de Asteasu, Lasarte y Zubieta asustó a la población, ya que «desconocÃa» que se trataba de meros ejercicios.
La diputada de EA agregó que las maniobras del Ejército no sólo eran desconocidas por los ayuntamientos afectados, sino también por la Subdelegación del Gobierno en Guipúzcoa, «según han reconocido está representación de la Administración central en algunos medios de comunicación. |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Jue Nov 06, 2003 10:15 pm Título del mensaje: |
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Estimados contertulios: Todo depende de la fuerza. Quien sea más fuerte vencerá. En todo caso, hay que evaluar la fuerza propia y la del otro. A Antonio Sánchez y a Pedro Insua les digo que la guerra está declarada desde hace mucho tiempo ya y que la táctica de las concesiones unilaterales y sucesivas ha pospuesto la solución del problema. El asunto actual es que ya no se pueden hacer más concesiones sin destruir el Estado llamado España. El régimen de 1978 fue un compromiso entre franquistas vergonzantes y decadentes y progresistas arribistas. Ha dado de sà 25 años pero hay sÃntomas que indican que asà no se puede seguir. Hemos pasado de un Estado centralizado a uno fragmentado y con 17 gobiernos en los que se va imponiendo progresivamente la deslealtad constitucional. En estos momentos hay situaciones en España que exigen la adopción de medidas extraordinarias y si es posible la ejecución de algunos traidores, la muerte, sÃ. No sé por qué tiene que escandalizar esto. No hay discusión que entablar con los sediciosos. El no hacer nada lo que hace es pudrir la situación, deteriorar la convivencia polÃtica. No sé por qué un gobernante legÃtimo no puede utilizar la violencia legÃtimamente cuando él es el que tiene el legÃtimo monopolio de la violencia. En eso consiste el Estado según Max Weber y tenÃa razón. La generosidad forjó al Imperio Español y la generosidad trajo problemas. CrÃa cuervos y te sacarán los ojos. NO sé por qué escandaliza mi posición polÃtica que en el fondo está basada en el materialismo filosófico más estricto y riguroso. Renunciar a la violencia es una insensatez. Hay una violencia destructora y una violencia reparadora, la del prÃncipe. Además, si al final vamos a llegar a esa violencia, no sé por qué tanto terror a asumirla necesariamente. Cuando el Plan Ibarreche sea operativo y se ponga en marcha será necesario usar la violencia. La blandenguerÃa hay que criticarla implacablemente. Habermas, el progresismo, el nacionalismo fraccionario. Yo no soy gobernante y por eso no van a rodar cabezas, lo cual no quita que sea necesario que rueden unas cuantas. No hay que preocuparse. Durante el año 2004 vamos a ver intensificados los conflictos internos en España. Entonces, como seguiremos aquÃ, espero que Antonio Sánchez MartÃnez y Pedro Insua me digan cómo habrÃa que ejercitar la generosidad y la prudencia polÃticas. ATentamente, |
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Antonio Sánchez MartÃnez
Registrado: 26 Oct 2003 Mensajes: 339 Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)
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Publicado: Vie Nov 07, 2003 12:47 am Título del mensaje: El provenir de España 4 |
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Estimado José MarÃa (y Felipe), estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dices, pero la moral también puede ser “privada†(morales familiares, la moral de la mafia y de sectas variadas, etc.). Y la ética puede ser tan pública que hasta precise una “canalización†polÃtica (instituciones misionales, O.N.G´s, etc.).
La “fuerza de obligar†es un momento necesario (según Bueno –ver Diccionario-) de toda norma, de las éticas (premios y castigos de carácter rayano con la “etologÃaâ€), morales (presión grupal) y jurÃdicas (penas, sanciones, etc.).
Dice José MarÃa: << Para convencer, primero hay que vencer. El núcleo profundo de la polÃtica no es el razonamiento jurÃdico, sino la potencia del mando. Su actuar imponiéndose...luego viene la iustificación. >>.
Aquà estamos debatiendo la relación entre la Fundamentación (justificación) y el Impulso (fuerza de obligar) de las normas jurÃdico-polÃticas. Es un asunto con muchas caras. Está claro que una norma no mantiene su vigencia sin “fuerza de obligar†(acaba siendo sustituida por otra o por la contraria). Pero la fuerza que da vigencia a la norma no persiste si los resultados de dicha norma no están justificados (por los resultados). La fuerza de obligar también tiene su justificación (y, como ocurre con los “contextos de descubrimiento†y de “justificaciónâ€, un contenido o ley sólo se “descubre†y mantiene si llega a justificarse). Si se esclaviza hasta la extenuación a un grupo, acabará pasando factura (la esclavitud se volverÃa injustificable….)
Con la cita de Maquiavelo estoy parcialmente de acuerdo. Dice que <Los prÃncipes irresolutos que quieren evitar los peligros del momento abrazan con la mayor frecuencia la vÃa de la neutralidad; pero también con la mayor frecuencia caminan hacia su ruina.>
Pero la Prudencia no se reduce a la frecuencia (aunque tenga que contar con ella). Yo no niego que haya que intervenir policial y militarmente en el PaÃs Vasco o Cataluña…, lo que digo es que aún caben otras alternativas que deben recorrerse. También es cierto que cuanto más tiempo se les dé, más poder tendrán si no jugamos bien nuestras cartas (el dominio de la enseñanza y de los medios de comunicación es fundamental). Creo que se podrÃan promulgar leyes que recuperen el papel directivo del estado, y, si es preciso, suspender los Estatutos de AutonomÃa. Pero sigo pensando que, dado el panorama nacional e internacional habrÃa que armarse del mayor apoyo posible para mantener dicho juego el tiempo necesario. ¿Cuánto? Franco mantuvo a raya algunas corrientes, pero ya al final de la dictadura empezaron a sacar los pies del tiesto.
Y es que creo que el principal enemigo es el democraticismo y el cacareado “derecho de autodeterminación de los pueblosâ€. Pero romper con su irracionalidad es una tarea que precisa de la “fuerza de la razón†(como pretendió Platón con la Academia), con la formación de un porcentaje de la población (5% según Bueno) que irradie al resto la luz de la razón, la ilustración necesaria (con el tema del integrismo islámico, por ejemplo, ocurre otro tanto). Ahora bien, la misma pedagogÃa, como decimos, precisa “fuerza de obligarâ€, pero ésta debe justificarse para mantener su misma “potencia de obrarâ€. Son aspectos disociables pero inseparables, y creo que vosotros los separáis, no sólo los disociáis. La siguiente cita creo que demuestra lo aquà dicho. Dice José MarÃa:
<< Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes. >>. Sin embargo, la tradición del Imperio Español, con Ginés de Sepúlveda, decÃa, frente a la visión más irenista de Bartolomé de las Casas, que los conquistadores tenÃan que ser como “sacerdotes-soldadosâ€. La conquista no se debió sólo a la espada, ni sólo a las leyes promulgadas o predicadas. Vencer no siempre es convencer. El irenismo destaca el aspecto sacerdotal (“dialoganteâ€). Vuestra postura creo que es la “contrariaâ€, y resalta el papel del soldado (pero se mantiene en el mismo plano: “contraria sunt circa aedemâ€). La postura del imperio español intenta asociar ambos aspectos, utilizándolos con prudencia y en el momento oportuno. Pero no somos dioses.
También comentar que la fortaleza (del alma) se diversifica en firmeza y generosidad. Pero ambas son momentos de la misma fortaleza. No cabe firmeza sin nada de generosidad de los demás (no somos lobos solitarios…). No cabe generosidad sin firmeza.
Felipe dice:
<< Durante el año 2004 vamos a ver intensificados los conflictos internos en España. Entonces, como seguiremos aquÃ, espero que Antonio Sánchez MartÃnez y Pedro Insua me digan cómo habrÃa que ejercitar la generosidad y la prudencia polÃticas. >>. Si yo tuviera visión de futuro (aunque sea inmediato) serÃa como un dios (Platón habla del “don divino†de algunos polÃticos en sentido figurado). Pero la prudencia (en caso de que la tenga) no da para tanto. De todos modos, si la cosa se lÃa (lo cual es bastante probable) estaré más cerca de las posturas de Felipe y Jose MarÃa que de las de Ibarreche y compañÃa.
Un saludo. Antonio Sánchez |
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Antonio Sánchez MartÃnez
Registrado: 26 Oct 2003 Mensajes: 339 Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)
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Publicado: Vie Nov 07, 2003 1:28 am Título del mensaje: vencer no siempre es convencer |
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Se me olvidaba algo importante:
A los catalanes y vascos no podemos expulsarles como a los judÃos y musulmanes hace 500 años (en una sociedad que aún no estaba formada por “átomos racionalesâ€â€¦). Y, en todo caso, los Reyes Católicos y sus descendientes expulsaron a los moriscos, pero ahà están (tocándonos la moral) esperando que se les “convenzaâ€, no sólo que se les venza, a no ser que admitamos el exterminio como arma polÃtica.
Un saludo. Antonio Sánchez |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Vie Nov 07, 2003 7:04 am Título del mensaje: Don Pelayo. |
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Hola.
Al independentismo segregacionista no hay que convencerlos de nada, hay que obligarlos a obedecer. Cuando decimos <catalanes y vascos> ya estamos cayendo en el juego de ellos sin darnos ni cuenta, pues no son “catalanes y vascos†versus “moriscosâ€, sino una parte como otra cualquiera de los españoles...y a los españoles no hay que convencerlos de ser españoles, sino obligarles a cumplir las leyes propias y suyas.
Dice Antonio Sánchez:
Cita: | << Ya he dicho no se donde, que primero es Rómulo con la espada y después Numa Pompilio con las leyes. >>. Sin embargo, la tradición del Imperio Español, con Ginés de Sepúlveda, decÃa, frente a la visión más irenista de Bartolomé de las Casas, que los conquistadores tenÃan que ser como “sacerdotes-soldadosâ€. La conquista no se debió sólo a la espada, ni sólo a las leyes promulgadas o predicadas. Vencer no siempre es convencer. El irenismo destaca el aspecto sacerdotal (“dialoganteâ€).
Vuestra postura creo que es la “contrariaâ€, y resalta el papel del soldado (pero se mantiene en el mismo plano: “contraria sunt circa aedemâ€). La postura del imperio español intenta asociar ambos aspectos, utilizándolos con prudencia y en el momento oportuno. Pero no somos dioses.> |
Todo eso está muy bien, pero nada se hubiera hecho sin la espada. No se tarta de “el soldadoâ€, si no de el Poder...del Estado. Detrás de la espada de Cortés puede haber esa concepción generosa de que hablas...pero lo que verdaderamente está detrás (incluso de la misma generosidad) son ocho siglos de luchas sin piedad ni cuartel contra los árabes...ocho siglos de una sociedad eminentemente guerrera que traslada su impulso a las tierras de América (por supuesto que cada bando tuvo sus razones -Dios y Alá- junto a sus ambiciones de recursos,&c.) La tradición del Imperio español, ya que lo metes de por medio, arranca en Covadonga con ánimo avasallador y a base de espadazos independientemente de lo que diga la leyenda...Primero es la voluntad...de poder (Don Pelayo), luego nos podemos permitir todo el irenismo que quieras hasta llegar a Santa Teresa o a Sepúlveda y a la Virgen de Covadonga. Nadie me convencerá de que esos ocho siglos de pelea estaban caracterizados por la piedad con el árabe (diga lo que diga el judÃo de Américo Castro)...Una vez se venció hubo tiempo para la prudencia y la generosidad y entonces fue cuando llegamos con ellas a América. ¿Es por generosidad por lo que se pretendÃa coger al turco por la espalda?
Ahora no estamos en América y lo que hay detrás de todo esto son los tributos y el caciquismo. Por tanto, y como ya he dicho que la prudencia es muy necesaria, sólo cabe darles en la cabeza cuanto antes, pues ya sabÃan y saben a lo que juegan. Parece que la reunión de Aznar con Chirac ha ido guiada por la prudencia y respecto a la postura francesa...ahora únicamente les puede retener su temor a perder las elecciones o a enconar la cosa a sus extremos -ellos sabrán-; pero las demoras pueden hacer perder la “ocasione†al Aznar y a España y por contra puede ser la ocasión del Ibarretxe y del independentismo: cuando uno pierde el tren, lo coge otro al vuelo. Lo que no puede ser es que el Poder sea timorato frente al democratismo y frente a la foferÃa humanitarista de hoy en dÃa. Eso es la ruina.
Cita: | <También comentar que la fortaleza (del alma) se diversifica en firmeza y generosidad. Pero ambas son momentos de la misma fortaleza. No cabe firmeza sin nada de generosidad de los demás (no somos lobos solitarios…). No cabe generosidad sin firmeza.> |
Pues eso...seamos firmes y generosos: los volvemos al redil de la Patria a la fuerza y para beneficio de ellos, y si se resisten...pues más firmeza, pues tanto mayor y más grande habrá de ser la firmeza cuanto más grande sea la generosidad. Adiós.
P.D. Es cierto que habÃan de ser como “sacerdotes-soldados), y es que no habÃa por entonces sacerdote que no usara espada. Cuando la Iglesia era potente, no bastando ganar el Cielo para los infieles por las buenas, si se resistÃan se les ganaba el Cielo por las malas. |
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Antonio Sánchez MartÃnez
Registrado: 26 Oct 2003 Mensajes: 339 Ubicación: Rivas Vaciamadrid (España)
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Publicado: Vie Nov 07, 2003 11:49 am Título del mensaje: Soluciones provisionales / soluciones definitivas |
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Soluciones provisionales / Soluciones definitivas.
Estimados amigos, creo que lo que nos difefencia son matices, pero fundamentales. Me parece que vuestra postura da por supuesto que si una empresa persiste es sobre todo por la “razón de la fuerzaâ€, y yo pienso que si persiste es por la “fuerza de la razónâ€. Además me parece que reduces la prudencia a una especie de “estrategia†psicoetológica, con lo que corréis el peligro de reducir las sociedades polÃticas (y más aún, la Historia universal de tales sociedades) a “sociedades naturalesâ€, prepolÃticas. Presupones como dado el concepto de “personaâ€, mientras que yo lo concibo como resultante de una dialéctica indefinida (crees que la Verdad de España ya está perfectamente definida y que “La Historia la escriben los vencedores†por serlo, no porque su fuerza estaba en la razón...). Si uno convive o “dialoga†con otra persona (por ejemplo con un anciano) no puede creer que si le somete tendrá toda la razón, porque es muy probable (no seguro) que dicho sometimiento conlleve su propia debilidad. Y la prudencia consiste en discriminar los múltiples componentes generales y especÃficos, categoriales y filosóficos, que encierra el problema a tratar.
Vuestra postura (en relación a la dialéctica cultural) es muy cercana al “Etnocentrismoâ€, cuando yo estoy más cerca del “pluralismo dialécticoâ€, que no toma su propia cultura como un bloque homogéneo y cerrado que deba imponerse a los demás, sino que considera que las demás culturas también contienen componentes que pueden ser provechosos, y que sólo a través de los resultados de su dialéctica (entre contenidos concretos enfrentados) cabe hablar de “potencia culturalâ€.
A mà me parece que el Poder de España (sus ortogramas y proyectos) es más razonable que el de los independentistas, pero si se ataca “globalmente†su postura corremos el peligro de debilitarnos nostros mismos. Por eso me parece que la tarea discriminadora (racional) de los distintos componentes de sus proyectos es fundamental. Y dicha labor conlleva romper con el (supuesto) “megarismo†de cada una de las posturas. Sólo a través de ese proceso podremos “convencer†(y no sólo vencer) a nuestros enemigos. De lo contrario se postpone la solución (por otro lado, siempre provisional). Intuyo (no soy capaz de representármelo con mucha claridad y distinción) que vosotros buscáis una (idealista) solución definitiva, pero “ni el exterminio†es la “solución definitiva†(como creÃan los nazis). Aunque acertemos en el diagnóstico de los componentes de los independentistas (que aunque sean españoles, son “divergentes objetivamenteâ€, y las divergencias objetivas son consustanciales a las sociedades polÃticas) como menos “potentes†que los nuestros (los que nos “sentimos†y “creemos†españoles), creo que hay tener mucho cuidado en las acciones que desarrollemos. No cabe una solución definitiva para los problemas de España (ni para los del mundo). El hombre es un sujeto “infectoâ€, “in fieriâ€, no “perfecto†(acabado).
Sócrates sacrificó una victoria “vitalista†(subjetiva) frente al partido democrático que le condenó, por considerar que su muerte “convencerÃa†más, por creer que era “transcendental†a la formación de la “persona†(desde el “nomos†ateniense). Es decir, prefirió morir en Atenas a vivir entre “bárbarosâ€. Pero, me parece, eso sólo lo comprenden plenamente algunos “ancianosâ€, los que saben que van a morir después de haber dado sentido (infecto) a sus vidas, sin dejarse arrastrar por la creencia (pistis), propia de jóvenes vitalistas, joviales e impetuosos, de que somos como dioses (más allá del bien y del mal). Y es que Nietzsche (o similares) se cuela por la puerta de atrás cuando menos te lo esperas.
Un Saludo. Antonio Sánchez |
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Pedro Insua RodrÃguez
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 279 Ubicación: Madrid
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Publicado: Vie Nov 07, 2003 12:36 pm Título del mensaje: Realismo e imaginerÃa |
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En cierto modo Felipe y José MarÃa, al margen de que tampoco creo en la "ecualización" de sus posturas, siguen atribuyendo a Antonio (y también a mi) un "irenismo" que no sé de dónde lo sacan. Nadie ha dicho que apelar a la prudencia no implique recurrir a las armas: de hecho decir "recurrir" a las armas ya supone cierto esquema de yuxtaposición (entre capa cortical y capa conjuntiva) que yo por lo menos no concedo, sobre todo cuando tenemos a mano el esquema de infiltración: las armas están ahÃ, otra cosa es que el democratismo humanitarista relativamente instalado en el gobierno las disimule.
Lo que se ha dicho por mi parte es que hay una ideologÃa muy potente por su implantación (aunque sea muy blanda en sus fundamentos), que arrastra a buena parte de la población española e incluye al propio gobierno, una ideologÃa, digo, según la cual se hipostatizan los elementos conjuntivos del Estado hasta ver a los corticales como algo ajeno al "Estado de derecho", elementos corticales a los que, en el mejor de los casos, se admite hay que "recurrir", como última ratio, pero que se ven como algo externo al Estado, situando a la policÃa y al ejército prácticamente fuera de la ley (siguiendo aquello de que "en la guerra, callan las leyes"). Asà se dice, por ejemplo que, aplicar la ejecución capital al etarra es actuar como él (ya el propio hecho de llamarle "violentos" a los etarras supone sobreentender que la "violencia" queda fuera de la ley, dejando en ridÃculo [sin cobertura, sin justificación]a los métodos policiales o militares, necesariamente violentos).
Si esto es asÃ, si se reconece la potencia de esta ideologÃa (y José MarÃa la reconoce, Felipe sencillamente la menosprecia) se reconocerá la impotencia, la imposibilidad -por lo menos de momento- de su fuerza contraria, que desharÃa tal ideologÃa, y por tanto, si admitimos que esa ideologÃa está implantada en el gobierno, no sé de donde va a salir la iniciativa para imponer la solución, en la que los cuatro creo que estamos de acuerdo: para empezar suspender el "Estado de las AutonomÃas", definiendo a las partes de España como eso, partes, y no "comunidades autónomas" unas de otras (curiosamente la única "comunidad" que se define como "parte" de España es la "Región" de Murcia).
Y es que claro que imponerse por la fuerza es la solución, pero esto es tautológico, dice Felipe:
Cita: | Todo depende de la fuerza. Quien sea más fuerte vencerá |
Natural, pero la fuerza de obligar está intercalada con la convicción de obedecer, y fuerza también tienen los nacionalismos a los que muchos obedecen: la cuestión es por qué no se impone la solución, y esto es una cuestión "académica". Replegarse en la Academia no supone replegarse en el "JardÃn", todo lo contrario, es una forma de “activismo”, el activismo del "saber" -no el de la opinión-, y, por cierto, la mejor de las formas de activismo porque no es ciego.
Dice Felipe:
Cita: | En estos momentos hay situaciones en España que exigen la adopción de medidas extraordinarias y si es posible la ejecución de algunos traidores, la muerte, sÃ. No sé por qué tiene que escandalizar esto. | . Pues sÃ, pero lo que hay que saber, "académicamente", es precisamente por qué esto escandaliza y analizar los lÃmites de los fundamentos de tal escándalo, si es que los tiene. Esto es lo que podemos hacer porque ninguno de los cuatro mandamos, sino que los cuatro obedecemos (dos cosas se hacen en la ciudad, dice el en el fondo académico Aristóteles, "mandar y obedecer"). Maquiavelo, por cierto, escribÃa al fin y al cabo sabiendo o creyendo saber que Lorenzo le leerÃa.
Dice Felipe:
Cita: | renunciar a la violencia es una insensatez | . De nuevo atribuye tesis que no se han sostenido (esto que se lo diga a los del PSOE-IU, pero no a Antonio ni a mi).
Dice José MarÃa:
Cita: | El asunto es que ese “independentismo y ese democratismo” por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. [...]
Si dejamos de lado la posibilidad de que al mismo PP le conviniera la disolución de España (y parece que no le conviene), lo adecuado serÃa primero imponer cuanto antes la obediencia hasta con las armas si es preciso -que para eso están-, y a la vez y seguidamente explicar la necesidad de la obediencia y del mandato a la opinión pública...pero como el parlamento y el gobierno padecen de una plaga de abogados y leguleyos adictos al jurisprudentismo y al democratismo que se deriva de él, la cosa se hace a la inversa: tratan de con-vencer con el derecho y las razones ocultando la fuerza y avergonzándose de ella...Napoleón lo hubiera arreglado de un plumazo! |
¡Pues para “no tener datos”, como él dice, no está mal el diagnóstico!... El caso es que esta práctica la llevan también a cabo los nacionalismos fraccionarios secesionistas (al fin y al cabo ellos también mandan y nosotros obedecemos): si sustituÃmos en ese fragmento de lo dicho por José MarÃa: “independentismo y ese democratismo” por "nacionalismo español", y de hecho es lo que el “discurso nacionalista” hace, serÃan tan "realistas" polÃticos los nacionalistas (de hecho lo son) como José MarÃa y Felipe. Lo que quiero decir es que ese realismo polÃtico es neutro (por eso hay acuerdo en las sentencias en abstracto), pero por ello, peligrosÃsimo porque es indistinto respecto a los Estados (o incluso proyectos de Estado) a los que se aplica.
Antonio, lejos de la tolerancia y el irenismo que se le atribuyen, querÃa decir, y dijo, y dijo bien me parece a mi, que si a esos principios realistas le damos "parámetros españoles" la labor de "instruir en la obediencia" tiene una, por asà decir, profundidad histórica (ortogramas, planes, programas que siguen influyendo) que hay que conocer, entender, saber y, el que pueda (como puede Gustavo Bueno), explicar.
La obediencia por la obediencia que pide José MarÃa se practica muy bien ahora mismo en España, solo que en sentido contrario a la "hispanidad".
Desde luego que hay que vencer (y es que sin vencer ya no se puede convencer), pero vencer convenciendo, y, sobre todo, convencer entendiendo. Vencer sin saber a lo que se vence es una victoria pÃrrica, como acaba de decir de un modo precioso Antonio en su última intervención. El problema en España es que hay mucho convencido sin entender.
Por ejemplo, José MarÃa, no es cierto históricamente como dices que:
Cita: | no habÃa por entonces sacerdote que no usara espada. Cuando la Iglesia era potente, no bastando ganar el Cielo para los infieles por las buenas, si se resistÃan se les ganaba el Cielo por las malas. |
El lascasismo tenÃa "por entonces",y sigue teniendo, una influencia terrible (de hecho el irenismo actual se explica muy bien por esta influencia que parte, en buena medida, de Erasmo): ¿no conoces la cantidad de frailes sacrificados en manos de los "buenos salvajes" a causa de dejar hacer al "único modo" lascasiano?.
Pues eso, "entender" (credo ut intelligam, o al revés) es lo que podemos hacer: esas opiniones de Felipe también se pueden emitir, pero, sin mandar, son arbitrismos (imaginerÃa, fuegos de artificio).
Saludos,
Pedro Insua |
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Felipe Giménez Pérez
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 1050 Ubicación: Leganés (Madrid, España)
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Publicado: Lun Nov 10, 2003 8:42 pm Título del mensaje: |
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Estimados contertulios: Ciertamente, no mandamos, no somos el soberano. El poder viene desde arriba y la confianza desde abajo. Sólo nos queda la esperanza de que un soberano nos lea y se convenza de la bondad de nuestras doctrinas. El Tribunal Constitucional por sà mismo es incapaz de obligar a nada. Lo mismo ocurre con los demás tribunales. Es un error querer ocultar lo polÃtico tras lo judicial. Es un Error disfrazar de contrato privado potestades que corresponden por ley a la Administración. Es un error creer que las leyes bastan para que el Plan Ibarreche sea neutralizado. El PNV plantea un desafÃo radical a España. Nada menos que se plantea la independencia, la secesión. Aquà se juega el ser o el no ser de España. No se trata de una simple divergencia objetiva. Se trata de un enemigo existencial. El gran genio reaccionario Carl Schmitt lo expresó asÃ: "Al Estado, considerado como unidad esencialmente polÃtica, corresponde el ius belli, es decir, la responsabilidad real de determinar en caso dado, por virtud de una decisión propia, el enemigo, y combatirlo. Nada importa aquà con qué medios técnicos se hace la guerra, cómo está organizado el ejército y las probabilidades que haya de ganarla mientras el pueblo, polÃticamente unido, esté dispuesto a luchar por su existencia y su independencia, decidiendo por sà mismo, en virtud de una resolución propia en qué consiste su independencia y su libertad." El concepto de la polÃtica, 1941. Por lo tanto, nada de etologÃa. Esto es polÃtica. No estamos hablando de sociedades prepolÃticas. En este caso se trata de resolver si España tiene que utilizar la fuerza para sobrevivir o debe usar los argumentos y luego la fuerza, o ambas cosas a la vez. NO he negado a los argumentos. Niego que los argumentos racionales, las discusiones sean capaces por sà mismas de garantizar la eutaxia polÃtica del Estado. Por tanto, no entiendo la crÃtica que sobre mis afirmaciones se ejercita, porque nunca he negado que hay que tener razón además de la fuerza. Atentamente, |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Mar Nov 11, 2003 11:51 am Título del mensaje: Razón y fuerza. |
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Hola.
Dice Pedro Insua:
Cita: | <... la fuerza de obligar está intercalada con la convicción de obedecer, y fuerza también tienen los nacionalismos a los que muchos obedecen: la cuestión es por qué no se impone la solución, y esto es una cuestión "académica".> |
Dices bien. Yo creo que el problema es muy complejo y que pudiera tener dos explicaciones: Una que esta disensión en España pudiera estar auspiciada por foráneos para asà debilitarnos al tener nosotros un “enemigo internoâ€. Esta posibilidad estarÃa apoyada en la raÃz del caciquismo español y de su `rebelde individualidad´ (a esta Nación no la han hecho los nobles feudales, de ahà la ausencia de feudalismo en España, sino el pueblo llano (que es el que morÃa frente al moro) y la “guerrillaâ€...y las Juntas de 1808-1814). En algún lado he dicho, que nuestra extremada libertad siempre forzó y engendró una MonarquÃa generosa, por un lado, y por otro una cantidad ingente de dictaduras cuando el Estado, en su “suavidadâ€, peligraba y era por tanto necesario encauzar esa libertad en unos limites más estrechos.
Esto darÃa para mucho y aquà hemos de dejarlo.
Otra posibilidad del “por qué no se impone la soluciónâ€, podrÃa estar en un maquiavelismo del Estado liberal (y neoliberal), esto es, en manos de una burguesÃa liberal (y sin embargo atrasada), que, para poder llevar a cabo sus “ocultos designios†usase del terrorismo y del “enemigo interno†para poder hacer tranquila: Tejerazo como susto, Banco Central de Barcelona como humillación y aviso, continuidad de ETA, etc. Al pueblo se le mete miedo para desmovilizarlo y dejar todo en manos de la clase polÃtica. Esta pelÃcula no serÃa la primera que se quedase corta ante la realidad.
Aparte de elucubraciones y fantasÃas, la fuerza de obligar, no parte de la obediencia, sino de la voluntad de poder entrañada en la Constitución como “orden†previo...y si esta fuerza es débil hasta permitir competencias a ella dentro de su territorio, acaso se deba a factores históricos que rozarÃan la primera explicación, junto con la ideologÃa del escatologismo, el democratismo y el universalismo, heredados de la Ilustración y de su liberalismo. El asunto es muy complejo y de difÃcil encaramiento dada esa ideologÃa dominante hasta en el interior de los partidos y del gobierno. Ante esta ideologÃa, cualquier gobierno que “desee embridar la utopÃa y la escatologÃa†(Jerónimo Molina) lo tiene muy difÃcil. ¿Acaso no ve hasta el mismo Bueno, que la idea de “izquierda†ha de tener, para serlo, una racionalidad con <pretensiones universales>?(El Mito...pág. 49)...el derecho a la arbitrariedad individual -la libertad, no “de†y “para quéâ€, sino la libertad abstracta y general- es el primer requisito para el olvido de lo polÃtico y del Estado. Es esencialmente todo esto la gran contradicción del liberalismo económico, que por un lado aborrece al Estado mientras que por otro lo necesita.
Dice Pedro Insua:
Cita: | <...si sustituimos en ese fragmento de lo dicho por José MarÃa: “independentismo y ese democratismo†por "nacionalismo español", y de hecho es lo que el “discurso nacionalista†hace, serÃan tan "realistas" polÃticos los nacionalistas (de hecho lo son) como José MarÃa y Felipe. Lo que quiero decir es que ese realismo polÃtico es neutro (por eso hay acuerdo en las sentencias en abstracto), pero por ello, peligrosÃsimo porque es indistinto respecto a los Estados (o incluso proyectos de Estado) a los que se aplica. |
Claro. Más que neutro es no polÃtico cuando olvida el “orden previoâ€. Pero si lo insertamos en ese orden previo no cabe una inversión. Lo polÃtico es el Status, no un “proyecto de Estadoâ€, esto simplemente es polÃtico en tanto es delictivo o estado de guerra interno. Hagamos lo que Pedro dice:
<El asunto es que ese “nacionalismo español†por su obnubilación no obedece el mandato y créese con derecho a la desobediencia. [...]>
La cosa se hace ininteligible, por cuanto no hay nacionalismo español sino España a secas dado y siendo en ese orden previo que es, en tanto tal, una voluntad (por tanto voluntad de poder, no como aquella “voluntad de no-dominación†de un contertulio de cuyo nombre no quiero acordarme), que es una voluntad, digo, de poder como acto Constitutivo del ser mismo de los vascos como españoles (acompañado, claro es, de planes y prólepsis racionales, &c.)
Ante el realismo polÃtico -el asunto de la fuerza- no caben efectivamente componendas. Nadie puede negar que si los vascos logran hacerse independientes serÃa debido a esa fuerza -o debilidad de España, que es lo mismo-, y que por tanto se ConstituirÃan con esa fuerza frente a nosotros los...maquetos, con sus prólepsis y programas, &c...si esto es peligroso no es cosa que podamos ni debamos evitar ni callar. La fuerza es lo que hace al mundo y a su legalidad, y la legalidad está para ser respetada con esa su fuerza. Por supuesto, aquà hablamos siempre de una “fuerza de ser racionalâ€, que, en el lenguaje hegeliano, vendrÃa a ser el Estado o el Estado como legitimación de esa fuerza, de esa voluntad. ¿Acaso no es toda legitimación el ser mismo de su racionalidad como Estado?
Como damos por supuesta la prudencia en el Soberano, en ella quedan incluidas las “razones†e incluso la tolerancia necesaria. Creo que estamos bastante de acuerdo. Ocurre que Felipe es muy lacónico y escueto (cosa que le envidio, pues asà yo ya habrÃa acabado), y yo soy menos profesor que vosotros y por tanto manejo mucho menos las categorÃas del MF y sólo me sirvo de ellas por el poso que puedan haber dejado en mi.
Dice Pedro:
Cita: | <La obediencia por la obediencia que pide José MarÃa se practica muy bien ahora mismo en España, solo que en sentido contrario a la "hispanidad".> |
Pues esa es la que hay que invertir..., explicando como bien decÃs tú y Antonio, ¿No es eso lo que hacemos cada uno de nosotros a nuestra manera? Sin embargo no creo que nuestra postura sea ni peligrosa ni idealista, como dice Antonio. Simplemente hay que hablar de la base de lo polÃtico y de sus categorÃas...vosotros acaso lo veáis innecesario, pero de los visitantes y contertulios que yo conozco y de los cuales tengo noticias, se desprende lo mucho que esto les hace bien. Se de algunos que van locos buscando los mensajes de Felipe, y los buscan precisamente porque les resultan claros como el agua.
A los etarras y a los independentistas los han de convencer el gobierno y otros...yo no pretendo tal cosa.
¿Mando y obediencia...podrÃan ser enseñados desde una postura afincada en los prejuicios de la escatologÃa universalista de la hermandad del genero humano y de la foferÃa de la tolerancia? Yo creo que no, y creo que hay que ser realistas polÃticos para no caer, por un lado, en el jurisprudentismo, y por el otro en el idealismo que subyace bajo el utopismo “bonachónâ€.
PodrÃamos también hablar de lo racional y positivo (que es bueno) que puede tener una concepción del mundo universalista sin tener que abandonar la categorÃa del amigo/enemigo de Schmitt y Freund, y sin tener que caer forzosamente en el irenismo. Cierto...¿pero eso enseñarÃa más? Lo dudo, dada la situación actual y el dominio ideológico de una República Universal y humanitarista en paz perpetua. De todas formas, como también os leen a vosotros la cosa queda neutralizada.
Al final de tu mensaje, Pedro, no comprendo lo que me dices, asà de sencillo. ¿Que quieres decir con eso del lascasismo? Allá por el siglo XXII y antes, que es a esa iglesia de la espada a la cual yo me referÃa, ni habÃa un Las Casas ni habÃa un erasmismo. Alarga esta cuestión si puedes, por favor.
Yo, por mi parte, aclaro que me referÃa a esa visión de “hermandad†con los moros que aún predomina, que defendÃa Américo Castro..., frente a la visión más impÃa o dura, de enfrentamiento totalmente radical contra ellos que defendÃa Sánchez Albornoz. Yo me decanto por esta última.
Para acabar una anécdota: hoy el diario El Mundo de Cataluña, en su página 10, nos da esta alegre noticia: <El PrÃncipe, a favor de suprimir la discriminación de la mujer....Considera que se debe modificar la Carta Magna con el fin de eliminar la prerrogativa del varón en el orden sucesorio del trono.> Y todo esto, a pesar de haber Aznar asegurado que la Constitución no se toca en esta legislatura. ¿Como es que este chico se dedica en momentos electorales y tan delicados con la impugnación en curso al Plan Ibarretxe, a sacar esta posibilidad a colación? ¿Es todo mera casualidad y mero arbitrio? ¿O por el contrario pudiera responder a unos planes para una paulatina adecuación de la opinión pública y del pueblo a una reforma de la Constitución? ¿Sólo es esto una cuestión monárquica y de género, o por el contrario responde a planes que aún nos hagan más posmodernistas? O mucho me equivoco, o aquà hay gato encerrado: una vez puestos a modificar la Carta Magna a nadie se le pueden escapar los peligros potenciales que conlleva la cosa. Podemos hacer futuras primogénitas reinas y delimitar las autonomÃas...pero también podemos meter la igualdad de género junto con más relajación del Estado y más cesión de su SoberanÃa. Adiós. |
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Mª José Blanco Barea
Registrado: 12 Oct 2003 Mensajes: 68 Ubicación: Zamora
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Publicado: Jue Nov 13, 2003 8:34 pm Título del mensaje: El derecho estatico y la dinamica social del derecho |
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Estimados contertulios:
El positivismo de kelsen es un iusnaturalismo mas, que configura como un ideal de justicia sobrenatural a ese ente Estado del que puede emanar la justicia. Es una concepción, al fin y al cabo, totalizadora del derecho.
Si la Justicia estuviera en una ley o en una sentencia ¿que sentido tendrÃa la libertad para el ser humano?
Que la Justicia emana del pueblo, es ley, pero que el pueblo pueda o no ser manantial de justicia depende de que aceptemos que el Derecho no es ley, sino aplicacion o inaplicacion de la ley. Las reglas por las que una ley se respeta o no, son parte del Derecho. Las reglas a las que me refiero no se publican en el BOE. Algunas se recogen en sentencias condenatorias por desobediencia a la autoridad y cuando se consiguen varias decenas, a veces consiguen que "el Estado" derogue alguna de las publicadas en el BOE
SALUD¡
MªJosé Blanco |
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