los foros de nódulo

[�ngel Sánchez Bernal]

Saludos a todos.
Mi idea de publicar un nuevo tema de discusión atiende, sobre todo, a una incomprensión (subjetiva) de fondo en cuestiones de Ontología general; por ello, pido que se me conteste, para salir así de mi ignorancia.
Trataré de exponerla muy brevemente. La cuestión es la siguiente:
Si el Ego trascendental, en cuanto que de él se pueden predicar cosas del tipo E=M1 U M2 U M3, es decir, en cuanto a la vez "constituyente" y "mundano", constituido, es continuamente rebasado por la Materialidad Trascendental ("hay más ser que consciencia"), ¿no podríamos hablar de una especie de Inconsciente Material (ontológico-general, no objetivo, subjetivo o ideal)?
Esta duda surge sobre todo al hilo de algo que se dice en los Ensayos materialistas, en un fragmento en que se dilucida la función de la filosofía, y se habla (perdón porque hablo de memoria, no tengo los "Ensayos" a mano) de la "reforma del entendimiento" como una operación filosófica "a la vez ideal y real"; nunca llegue a entender bien ese "ideal". La cuestión que yo planteo es si la función de la filosofía, como reforma del entendimiento, no puede entenderse precisamente en los términos de un Inconsciente Material, como la conciencia, la "toma de conciencia" (en la vía del regressus) de que el Ego mundano está inmerso en la Materia, y que la racionalidad se juega en ese "hacerse y deshacerse" del propio Ego en la Materialidad Trascendental.
Gracias de antemano.
Se despide, atentamente,
�ngel Sánchez.

[Javier Pérez Jara]

Según yo entiendo, y como puse en un mensaje anterior, el Ego trascendental, E, no son sino las estructuras lógicas afines a todos los sujetos operatorios que manejan el lenguaje y que intervienen en la reconstrucción científica y filosófica del mundo (es trascendental por tanto en el sentido de que desborda a cualquier sujeto empírico concreto); en este proceso de toma de conciencia del mundo (a manos del propio mundo a través de los sujetos operatorios humanos), intervienen operaciones (M2), de materialidades físicas, corpóreas, (M1), que tienen su resultado en M3; así, en el límite, la idea del Ego trascendental nos es presentada como el propio mundo Mi en tanto la conjunción de los tres géneros de materialidad (M1UM2UM3) que intervienen enteramente, una vez que hemos llevado el proceso al límite, en la toma de conciencia de la materia a manos de ella misma. La idea de E es, por tanto, una idea límite y que, por tanto, en la práctica, nunca llegará a su ideal, esto es, ser M1UM2UM3; esto provoca el inconsciente, en sus diversas formas, que Bueno expone en los Ensayos con la fórmula: I = E | Mi. El inconsciente, sea del tipo que sea, no se produce por la inconmensurabilidad directa de M respecto a E, pues ya hemos dicho que M no es una sustancia metafísica, (no es sino la infinita materia prima que se actualiza eternamente en las infinitas formas universales representadas por Mi). Así, pues, el inconsciente se produce entre el E y las propias regiones de Mi de las que este E brota (recuérdese que tampoco E es una substancia metafísica que esté “sobrevolando�, sino que es la propia materia mundana Mi «conociéndose a sí misma»). Gustavo Bueno destaca, como es sabido, tres tipos de inconsciente: 1) [E | M1] o inconsciente físico; 2) [E | M2] o inconsciente subjetivo, y, finalmente, 3) [E | M3] o inconsciente objetivo esencial (todo esto se encuentra en los Ensayos pág. 405 en adelante). Lo que quiero decir es que M siempre está «en acto», y que son precisamente estás formas universales en las que se actualiza en cada momento (en un proceso eterno, pues el tiempo es inmanente a M, y no al revés) las que designamos por Mi, que constituyen el «Mundo» en cada caso. Ahora bien, ¿cabría, por ejemplo, pensar en un Mundo Mj, ajeno por completo al nuestro, constituido por M5 y M7, esto es, otras fórmulas con las que M se actualizase distintas a las de nuestro mundo? Seguramente, pero eso es pura especulación, y lo que es más importante, no podríamos hablar de inconsciente con respecto a M5 y M7 en tanto que E se construye bajo M1, M2 y M3, y no bajo otros “supuestos� nuevos géneros de materialidad ajenos a nuestro mundo. Podríamos plantear, quizá, una forma de inconsciente mucho mayor, esto es, E | M representando M no ya la materia prima universal, sino también las infinitas formas universales Mj en que podría actualizarse. Pero ocurre que E siempre es producto de unos géneros de materialidad concretos y no de otros (no podríamos meter a un M4 en la teoría de los géneros de materialidad en que se constituye nuestro mundo sin que todo nuestro conocimiento se tambalease). Dicho de otra forma: el Inconsciente de E con respecto a M siempre se realiza por mediación de unas formas universales de M (o géneros de materialidad) de los que precisamente surge E. E no puede ser aplicado, sin caer en un error metafísico, a los supuestos infinitos géneros de materialidad en que M podría actualizarse, pues el límite del proceso de constitución de E es precisamente M1UM2UM3. Dicho de otra forma: E no puede trascender a aquellos límites de materialidad de los que surge; tan sólo como paso al límite del regressus máximo ejercitado sobre estos mismos géneros de materialidad lleva a E a alcanzar la idea de M. Creo, según esto, que sólo si, por ejemplo, M5 formase parte constituyente de nuestro mundo podría ser incluido dentro de E y por tanto tendría sentido la relación de inconsciencia E | M5. De otra forma, esto es, si E se aplicase a los supuestos infinitos géneros de materialidad en que podría actualizarse M, E tendría que definirse como una clase con cardinal transfinito (E = {M1UM2UM3UM4UM5…UMn…UMn+1…}), pero creo que considerar esto es pura metafísica. Podemos, sin embargo, hacernos las siguientes preguntas: 1) ¿puede ser la idea de E aplicada a contextos no estrictamente gnoseológicos? 2) dado que M puede actualizarse de infinitas maneras, ¿cabe pensar que antes de nuestro mundo había otros géneros de materialidad y que otros vendrán a suplantar el nuestro? Pensar tal cosa, según creo, llevaría a un gran problema, y esto es que la idea de tiempo va precisamente aplicada a procesos de conformación, separación y disgregación de materialidades, que constituirían el ámbito M1, por tanto ¿cómo puede haber una realidad temporal sin M1? Y si en esa realidad temporal sometida al tiempo (aunque no existiesen átomos u ondas electromagnéticas y gravitatorias) surgieran entidades conscientes capaces de hacer operaciones, ¿no estaríamos ante M2? Esto nos llevaría acto seguido a M3, ámbito constituido por los procesos de aprehensión gnoseológica de M2 sobre M1. Parece, según veo, que no es posible concebir una realidad no constituida precisamente por nuestros propios géneros de materialidad ¿alguien es capaz de imaginar una realidad con otros géneros de materialidad? ¿Acaso, por ejemplo, el ámbito cristiano donde resucitarán los hombres con sus cuerpos gloriosos (el gran día de la resurrección de la carne) no es M1, y éstos, los hombres M2, etc.? Y el vacío cuántico ¿no es un delirio de la imaginación que, en todo caso, también correspondería con M1? Así podría seguirse citando cualquier invento de la imaginación que tratase de describir un mundo distinto del nuestro. Ahora bien, nuestro mundo se ve como contingente cuando es mirado desde la perspectiva de M, pues M es pura infinita potencialidad que podría actualizarse en infinitas formas ¿pero estas formas tienen que ser necesariamente géneros de materialidad distintos a los que constituyen nuestro mundo? ¿Cómo va a M a actualizarse en otras formas, proceso temporal, si no es a través de M1 (éste este constituido por las entidades físicas que sean, eso no es problema)? ¿A parte de la idea de infinita potencialidad de M para actualizarse de infinitas maneras tenemos otra pista u otro indicio para pensar en otros géneros de materialidad distintos a M1, M2 y M3? En caso afirmativo ¿cuáles?
Atantamente,
Javier Pérez Jara

[Carlos M. Madrid Casado]

Estimados �ngel y Javier:
Sólo querría mostrar el paralelismo existente entre el problema ontológico que aquí se discute y el problema de "la traducción radical" en tanto en cuanto sus semejanzas pueden resultar iluminadoras. Quiero decir que el cuestionar la objetividad de M respecto a E (¿no será esencialmente subjetivo lo que M añade a M1 U M2 U M3 puesto que E actúa como mediador?) se me torna parecido a confundir la "indeterminación de la traducción" (algo ontológico y objetivo) con la "infradeterminación" de la misma (algo epistémico y subjetivo) -por usar las denominaciones de Quine en "Palabra y objeto".
Un saludo, C.

[�ngel Sánchez Bernal]

Muchas gracias a ambos por vuestras aclaraciones.
En cualquier caso, no doy mis dudas por extirpadas. Me parece realmente interesante el asunto de si la Idea de Mundo podría estar constituida por otros Géneros de Materia distintos de M1, M2, M3. Y aunque Javier tiene sus dudas, sobre todo en sentido negativo, yo pienso que sí. Y no sólo por la posibilidad de que la Materia (la Sustancia), por ser "infinitud de pluralidad" (por tener infinitos atributos), se actualice de otro modo, en el futuro, distinto de la constitución actual de nuestro Mundo, mediada por la labor de E. No se trata (sólo) de mirar al futuro. Se puede mirar al pasado. La constitución del "régimen filosófico" como institución simbólica es bien reciente, tiene 2500 años nada más. Y desde mi punto de vista sólo podemos entender los Tres Géneros como constituyendo al Mundo desde ese mismo momento, desde Platón, "descubridor" de la arquitectura ternaria del Mundo, y especialmente del Tercer Género de Materialidad.
Me explico: en el Mito (y no me refiero tanto a un Homero, que es ya sistematizador de Mitos, y ha tenido por tanto que ejercitar una mínima symploké) mecanismos tan básicos como la negación no funcionan. Y no porque todo pueda ser verdadero o falso al tiempo como en el Sofista, sino porque la propia Idea de Verdad/Falsedad no es pertinente. En rigor, y literalmente, en el régimen mítico de pensamiento no hay Realidad, no hay Cosas.
Por tanto difícilmente podemos entender dicha institución simbólica como constituyendo interanmente una Ontología Ternaria, siquiera ejercida.
Saludos de
�ngel Sánchez Bernal.
P.S.: Si a alguien le interesa encontrar unos análisis más pormenorizados de la "institución mítica" en contraposición con la filosófica, puede leer: M. Richir L´expérience du penser: phénoménologie, philosophie, mythologie.

[Javier Pérez Jara]

Estimado �ngel, respecto a tu mensaje tengo varias objeciones o comentarios; paso a desarrollarlas: 1) M no puede ser tratado como una substancia (supongo que tienes en mente a Spinoza) porque la idea de una substancia infinita es puramente contradictoria, la infinitud de la substancia, como explícitamente dice Bueno es los Ensayos, es precisamente la disolución de la substancia (monismo) y la caída en el pluralismo (igual que le ocurrió a Meliso de Samos cuando hizo al Ser de Parménides infinito) para este tema en concreto –el de la infinitud de la substancia–, remito al excelente trabajo de Vidal Peña «El materialismo de Spinoza»; 2) Mi está constituido por tres géneros de materialidad independientemente de que lo supiésemos o no; dices «En rigor, y literalmente, en el régimen mítico de pensamiento no hay Realidad, no hay Cosas», pero no entiendo qué entiendes por “Realidad� o “cosas�; evidentemente no existen estos conceptos, pues realidad viene de res, y cosa de causa, ideas eminentemente filosóficas, pero, evidentemente, existen otros conceptos para designar los elementos de la cosmovisión del pueblo «mítico» de que se trate en cuestión; la división ontológica de la realidad en tres géneros de materialidad, cierto, ha de esperar hasta Platón para ser formulada (y esto aunque Platón sea un formalista esencialista); pero la realidad es ternaria aunque, por ejemplo, un individuo de la tribu de los Kung!, emic, no lo sepa. Diríamos, pues, que hasta Platón, E no ha logrado alcanzar el plano de la ontología especial abstracta (aunque con los presocráticos creo que sí podría decirse que se empiezan a atisbar las primeras teorías de ontología general) pero eso no significa que el mundo antes no sea ternario de hecho; decir lo contrario sería caer en un idealismo absurdo; sería confundir las determinaciones ontológicas de la realidad con la inconsciencia gnoseológica de estas mismas determinaciones que los sujetos humanos en una determinada época histórica tienen; simplemente, había un gran plano o región de inconsciencia en E respecto a esto. 3) no he leído el libro que citas, pero ya que estamos en la órbita del materialismo filosófico, te recomiendo, si no la has leído, la Metafísica presocrática, donde Bueno dice, resumiendo, que el mito es una construcción racional basada fundamentalmente en relaciones de parentesco, mientras que el Logos filosófico, sería una construcción racional más compleja resultado de aplicar la geometría (creada como ciencia precisamente a partir de los presocráticos donde los teoremas geométricos tienen ya una demostración “cerrada�, y no son meras “recetas� tecnológicas como en Egipto o los Aztecas) a cuestiones y problemas que, en principio, no son estrictamente geométricos. Quiero decir que no hay una diferencia abismal entre el llamado Logos y Mitos, que, además, tiende a verse como una distinción puramente metafísica, como si el mitos no fuera, él mismo, también producto de una construcción racional, aunque, evidentemente, mucho más infantil que la racionalidad filosófica o aún de la metafísica presocrática que prefiguraría la estricta racionalidad filosófica que podemos ya verla explícitamente en Platón y su Academia. 4) Respecto a los otros posibles géneros de materialidad «futuros» o «pasados», seguimos con la idea de tiempo, y, por tanto de M1, pues allí donde hay entidades espacio-temporales hay M1, sean éstas protones, ondas gravitacionales de Einstein o, por ejemplo, entidades desconocidas o incluso inexistentes en nuestro universo actual pero que, sin embargo, caso de ser posibles (o mejor dicho, con-posibles) estarían sometidas al espacio y al tiempo (que no hay que verlas como formas o como substancias puras, sino, según creo, como conjunto de relaciones que surgen en los procesos de agregación y separación de la materia). Atentamente,

Javier Pérez Jara

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Se me ocurre que M=E porque si M=M1,M2 y M3 y E=M1,M2 y M3, eso quiere decir que la Materia es objeto (M) y es sujeto(E) El materialismo de Bueno asumiría el idealismo kantiano, según el cual el Sujeto Trascendental es condición a priori de posibilidad de todos los juicios, ergo de la realidad misma, puesto que el noúmeno no es más que un mero contraconcepto. La Materia es sujeto-objeto simultáneamente. El análisis ontológico materialista es un análisis autocontextual que la Materia (E) como sujeto se realiza a sí misma por la mediación de los tres géneros de materialidad., pero eso no es diferente de M, el resultado al que llega E mediante el regressus ejercitado sobre el Mundo Mi. Es un hegelianismo corregido desde un punto de vista materialista. E es la materia como sujeto y M es la materia como objeto, pero no son dos realidades diferentes. La diferencia es meramente formal, no material. Atentamente,

[Eliseo Rabadán Fernández]

[Eliseo Rabadán Fernández]

Escribe Bueno( pág. 51 de Ensayos materialistas) lo siguiente:

[Eliseo Rabadán Fernández]

Las páginas 83-84-85 resultan fundamentales, en los Ensayos materialistas de Bueno , para aclarar lo que , a mi juicio, son errores de Felipe respecto de estas cuestiones.
El confusionismo respecto del papel que juega M2 resulta, como Bueno nos explica en las citadas páginas, muy importante.

[Eliseo Rabadán Fernández]

El Capítulo III de Ensayos Materialistas:. " Materialismo en el plano Ontológico General" , es un capítulo crucial para la crítica de las cuestiones que plantea Felipe respecto de un hegelianismo revisado en Bueno....y nuestras críticas a estas tesis de Felipe, en el sentido siguiente. cito de página 65, para ir planteando , muyy esquemáticamente, la cuestión del Ego:

[Eliseo Rabadán Fernández]

Un caso muy interesante , al hilo de lo que venimos entando comprobar, en cuanto a errores de nterpretación serios en la exposición de Felipe, en cuanto a un supuesto idealismo de Bueno, de corte hegeliano, lo podemos ver , para afrmarnos en nuestra argumentación , que no es sino la re exposición de algunos textos de Ensayos Materialistas de Bueno, que cororboran lo absurdo de las afrimaciones de Felipe Giménez sobre ese hegelianismo sui generis que sería el materialismo de Bueno....
Se trata de lo que s eexplica en la página 120 de los Ensayos... y la nota 53 de dicha página, muy esclarecedora ,a mi juicio.
La interpretación del esquema B , desde el cómo se instaura un reflejo condicionado:
"un ente x ( un cerebro)", dice Bueno( y sigue la cita) :

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Como conozco los Ensayos Materialistas no entiendo la crítica de Eliseo Rabadán de mis afirmaciones. 1º El propio Bueno afirma que E=M1,M2 y M3 y que M=M1,M2 y M3. 2º También dice que ni M ni E son sustancias, pero también dice que M no es nada diferente de E y que el análisis de la materia es autocontextual. Ergo M=E es la sustancia spinoziana y la materia es sujeto y objeto. Que no sea entendido de forma idealista, vale. Es un hegelianismo corregido porque estas ideas o estas formas de entender la ontología existían ya previamente a la existencia de Bueno y la verdad, el mérito de Bueno es corregir las hipóstasis de algunos conceptos de la Historia de la Filosofía Occidental. Que G. Bueno no es idealista, bien ¿Y qué? Cabe perfectamente una interpretación hegeliana, idealista de Bueno aunque él intencionalmente no estuviera de acuerdo. Yo por mi parte no la realizo, pero queda claro en Bueno que E es la conciencia, el sujeto trascendental y que M es el objeto, la materia, pero que ambos conceptos tienen el mismo referente desde dos perspectivas y que eso desde Duns Escoto se llama diferencia formal y que está perfectamente ejercitada en Spinoza respecto a las diferencias entre los atributos de la Sustancia así como en Bueno respecto a las diferencias entre M y E así como las diferencias entre M1, M2 y M3. A eso también se le llama Symploké. Atentamente,

[Eliseo Rabadán Fernández]

estimados amigos y amigas:
lo que comenta Felipe me parece muy bien. A mi parecer, lo que sucede es que a mí me interesan más cuestiones relativas a la Ontología especial , y no me interesa permanecer en cuestiones de Ontología General...quiero decir, que, a partir de Ensayos Materialistas, lo que ha hecho Bueno es trabajar sobre las relaciones ntre los tres géneros de materia, tal como se encuentran en las ctegorías de las ciencias , y ha añadido otros trabajos que lo muestran ( este desarrollo y aplicación de los Ensayos).
Como he visto también en otros temas de este for, cuando se pretende sacar más de lo que hay en los Ensayos Materialistas, como el ejemplo de si el elemento E es visto como vínculo para el socialismo , y qué tipo de socialismo, y si ahora , al hilo de los cambios históricos, ese Ego se ha de "volver" más hacia la derecha,Etc., me parece que se toma en un sentido dogmático lo que no es sino un proceso de relaciones dialécticas...y críticas, en el sentido de definir,clasificar,demostrar,hacer modelos...y ahí está todo el sdesarrollo de la Teoría del Cierre para mostrar el sentido de lo que quiero decir, y por qué hago hincapié en los textos donde Bueno criticaba en los Ensayos Materialistas a Skinner , o a Wiener,etc...lo que a mi juicio tenemos que tomar muy en cuenta es la evolución del sistema del materialismo filosófico.
Por ej., para el asunto de E como vincluado a un socialismo de tal o cual variante, si no se toma en cuenta todo lo que hay en el Primer Ensayo sobre las Categorías de las Ciencias Políticas y los libros recientes sobre la izquierda como mitoetc., no haremos sino redundar si Hegel o Espinoza , respecto de la Idea del Ser, la sustancia,etc., sin ver la dialéctica( esa simploké de que habla Felipe) que va más allá de la Ontología Especial...por cierto, quiero resaltar la diferencia entre la relación sujeto-objeto y la proposición predicativa ( epistemología) y la relación materia-forma, que Bueno define en el contexto de lo que se llama en el materialismo filosófico gnoseología....y todo el "juego " entre la relación de Ideas filosóficas y Categorías Científicas..esto, unido a la definición muy precisa que considera las situaciones alfa y beta operatorias, etc. es fundamental para no parecer que nos movemos meramente en el seno de la Metafísica tradicional...No se si me entendió en los anteriores mensajes, pero he tratado de aclarar algunas cuestiones en este .
Conceptos del sistema del materialismo filosófico como por ej. , conceptos conjugados, contextos colimadores, etc. , no están en el sistema por que sí..y no estaban en Ensayos Materialistas...quiero decir, que el propio sistema de Bueno se fue construyendo in medias res, pero no se puede permanecer en esa distinción de géros de materialida como si allí se encontaran todas las claves para "triturar" los materiales que envuelven las diversas cencias y técnicas, es decir, hay que ir "más allá"...a mi juicio es lo que he echado d emenos en los mensajes de Felipe, quien , me consta , se ha estudiado muy a fondo los contenidos de Ensayos Materialistas, auqnue acaso se trata de una cuestión del modo de manejar esos materales: dando mayor énfasis a lo relacionado con la Historia de la Filosofía o dando mayor énfasis a la Filosofía como saber de segundo grado, es decir, al análisis de la manera en que se manifiestan los éneros de materialidad en la práctica científica y técnica del presente...sin dejar de remover y de relacionar en ese proceso los contenidos de la Historia de la Filosofía que están presentes en tanto Ideas que "amalgaman" los contenidos categoriales...
saludos
Eliseo R.

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Efectivamente, Eliseo está más interesado por los contenidos mundanos, materiales o políticos en el tema de la relación entre el Ego E y la Materia ontológico general M. Si pasamos a la ontología especial el concepto fundamental es el de la symploké. ¿Qué relación existe en Spinoza entre la res extensa como atributo infinito de la Substancia y la res cogitans infinita? Tienen un mismo referente pero distinto sentido para utilizar la distinción de frege. Yo diría que algo parecido sucede con los tres géneros de materialidad. No se dan separados los unos de los otros ni al lado unos de otros. La distinción entre ellos es formal, a medio camino entre la distinción de razón y la distinción real. Por eso la materia es pluralidad infinita de partes extra partes y codeterminación. La materia se determina a sí misma porque no hay nada fuera de la materia. Cuando nos metemos en cuestiones políticas Bueno, como es de todos sabido recurre a los tres ejes lingüísticos como instrumento heurístico, claro que podría haber recurrido también a los tres ejes del espacio antropológico. La división tricotómica es más dialéctica que la dicotómica. Atentamente,