los foros de nódulo

[Eliseo Rabadán Fernández]

estimados amigos y amigas:
a pesar de loq ue dice mi mensaje anterior, me queda una duda , y puedo afirmar que incluso me resultó "chocante":
Atilana comenta que no se pueden mezclar escalas...y que "no se pueden poner en correspondencia contenidos dados a escala de la ontología especial con las capas del cuerpo político".

Mi duda es: ¿Hay alguna razón para ello?

[Eliseo Rabadán Fernández]

Sobre la duda a que hago referencia, al hilo de la "crítica" de Atilana, muy experesiva, y que a mi juicio debería fundamentarse mejor:cito un texto de Ensayos Materialistas de Gustavo Bueno( Ed.Taurus;1972), ya que es , al parecer, aunque no se quiere reconocer tácitamente, se hace implícitamente en más de un mensaje, lo que a mí me parece muy bien, porque la autoridad no procede del nombre del que hace la propuesta, sino de la fuerza de los argumentos, evidentemente)

[Eliseo Rabadán Fernández]

No me puedo extender en este momento, pero sí quiero ponerlo en la palestra:
el Nº5 "la rotación lógica en la fenomenología del Espíritu.La dialéctica del amo y el esclavo", que es parte del APENDICE I :ROTACIÓN LÓGICA(eNSAYOS mATERIALISTAS,CIT.,P�G. 223 a 229 , especialmente., es otro modo de mostrar que, a mi juicio, sí es factible la "mezcla" que para Atilana es , según se lee en su texto, casi un tabú...<
Por cierto, este asunto de la rotacióbn lógica en Bueno ( lo citado antes) , amerita un tema en sí, por lo complejo del asuto y por loque puede dar de sí ...para las relaciones entre Filosofía, Política y Etología...así que no está mal "marrar" de vez en cuando, si ello ayuda a ver vetas poco trabajadas ...así que , un saludo
Eliseo R.

[Atilana Guerrero Sánchez]

Estimados foristas:
Me dirijo a Eliseo para disculparme por lo escueto de mi mensaje, pues, sin duda no me expliqué bien; espero hacerlo mejor ahora: simplemente me refería a uno de sus mensajes en el que parecía, o así lo entendí yo, que se podía recoger bajo el primer género de materialidad la conducta de naturaleza angular frente al enemigo. Dije entonces que no era la misma escala de análisis la que nos ponía delante de los contenidos de una de las capas del cuerpo político y la que nos refiere contenidos de un género de materialidad. Si un contenido propio de la capa basal es, por ejemplo, el ministerio de Hacienda, este es analizable desde los tres géneros de materialidad, sin quedar especialmente definido por uno de ellos; como verá Eliseo era un apunte sin más, y desde luego, ahora que lo repito resulta secundario. Estoy de acuerdo con él en que la cuestión requiere ser explorada; le agradezco que exija que las afirmaciones que hice se fundamenten mejor.
Por otra parte, y siguiendo entonces con la mutua aclaración, el texto de la implantación gnóstica y política, en qué sentido se trae a colación? Gracias por adelantado y, esperando su respuesta, un saludo

[Eliseo Rabadán Fernández]

Estimados amigos y amigas:
A Atilana Guerrero, un comentario: sólo , (y me parece que se entendió así), lo cual está muy bien, que las aclaraciones son necesarias y , aunque agradezco tu "disculpa", no la considero tal pues no fue , por mi parte,sino una solicitud de aclaración de lo que afirmabas en alguna parte de tu mensaje( y ,claro es, por la relación que tenía con el contenido de otros mensajes relacionados) ...en fin.
Sobre lo que me comentas, Atilana, en torno a la introducción de la relación entre implantación gnóstica / implantación política de la filosofía, además de tratar de utilizarla como argumento para mi tesis( que seguramente estaba "imperfectamente definida",digamos, por razones "x"( escritura un tanto "rápida",de asunto que requiere mucha mayor extensión argumentativa, por ej.), la idea era que mediante esos conceptos de Bueno, se puede perfectamente ver la posibilidad de introducir los "géneros de materialidad " en las relaciones "lógicas" que incluyen la conciencia (E) y los componentes primo, segundo y tercio genéricos de la Idea de Materia...y como decía, es complejo . Lo que sucede con el foro , y acaso se deriva de su caracter de foro...es que se puede llegar a presentar el problema de generar ciertas confusiones o ,mejor, algunos malentendidos, a pesar del interés que ponemos en hacer las cosas con mucho cuidado( esto- lo del cuidado- se ve al leer la mayoría de nuestros mensajes) A pesar de ello, el balance del foro , es, me parece, muy útil...y positivo.

No se si de alguna manera contesté a lo que me comentabas al final de tu mensaje.
Saludos
Eliseo R.

[Atilana Guerrero Sánchez]

Gracias Eliseo, sí que me has respondido; otra cosa es que tenga que revisar los Ensayos, de primeras no caigo.
Respecto al papel de los foros por supuesto totalmente de acuerdo, positivísimo,
un saludo, Atilana

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: No se ha aclarado nada, porque no se ha demostrado que la guerra sea un analogado secundario de la caza o a la inversa. Si hablamos de caza y de guerra entendemos normalmente cosas diferentes y se trata de medir la distancia ontológica entre ambas realidades. Eliseo Rabadán dice que su posición es diferente a la mía: Se ha limitado a decir que guerra y caza no tienen nada que ver la una con la otra, lo mismo que yo, pero no importa si no quiere mi compañía. Tal vez no seamos de la misma oleada del materialismo filosófico. Cuando se encuentran restos antropológicos con el cráneo destrozado aparece la cuestión de si ello fue una batalla o una cacería. Si fue una batalla la cosa tuvo lugar en el eje circular y empieza a resultar algo típico de sociedades políticas y si fue cacería, es una operación rutinaria situada en el eje angular. Si la distancia entre los ejes se anula o relativiza el espacio antropológico de Gustavo Bueno carece de sentido. Las operaciones del eje angular lo son entre hombres y otros animales y el eje circular lo es entre hombres que como tales se consideran. Como en las guerras los hombres las hacen entre hombres y consideran al otro como un hombre, parece que eso nada tiene que ver con la caza. En el resultado el hecho puede ser idéntico a lo que pasa en la caza: la eliminación del otro. De todos modos la diferencia es que en el eje circular los hombres se consideran unos a otros como hombres. Lo que no me parece es que la guerra sea un derivado de la caza y un analogado atributivo de la caza. Atentamente,

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Considero que Felipe Giménez yerra al afirmar que las realidades presentes en un eje no puedan estar relacionadas con los otros dos en el espacio antropológico. De hecho, no sólo hay que tener en cuenta los tres ejes, sino el material antropológico a analizar. Y en ese material antropológico hay realidades que pueden alcanzar distintos significados. Por ejemplo, los seres humanos no siempre se consideran parte del eje circular. En una guerra, por ejemplo, si se difuminan los contextos culturales, las relaciones son entre dos grupos de depredadores. Por eso la guerra, por metábasis, puede convertirse en una cacería.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Parece que mi destino es encontrar pegas a las cosas de José Manuel Rodríguez Pardo, dice él:

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Zarpax señala que me equivoco al sacar del eje circular a algunos grupos humanos. No obstante, yo pienso que quien yerra es él al sustancializar uno de los ejes sin tener en cuenta su origen. Las relaciones circulares son muy posteriores dentro del proceso de hominización. Lo primero es considerar a los animales y al resto de grupos humanos como potenciales depredadores, capaces de acechar y atacar a nuestro clan o nuestra tribu. De ahí el carácter angular del núcleo de la religión.

Ahora bien, cuando se lleva a los prisioneros de guerra como esclavos, manteniéndoles sin derecho alguno, se les está contemplando al margen de todo contexto cultural y toda vertiente que les haga asimilables a los humanos (se les denomina como ganado, bestias, etc.). Lo que no quiere decir que queden totalmente segregados del eje circular, pues pueden presentarse como bienes de capital, mercancías para ser vendidas, etc. De hecho, Marx fue muy avispado al ver que la liberación de los esclavos no llevaba a su reconocimiento como iguales, sino a su mayor postración y dependencia al tener, no ya que ser vendidos de una vez y mantenidos por su amo, sino a tener que venderse un día sí y otro también para tener que sobrevivir. No sé qué pensará de esto Rodríguez Vega.

Un saludo cordial,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

No quiero seguir el tema, creo que las posturas están claras...Sólo recordar a José Manuel, que los espartanos, cuando tenián que transportar los esclavos sus escudos, antes los desembrazaban para evitar que esos esclavos los usasen contra ellos...los libres . ¿Y de los proletarios qué he de decir?...sino que nunca a un burgués se le ocurriría hacer capataz (capacitado) a un animal. Adiós.

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Ahora sólo una pequeña cosa: creo que empezamos a confundir la igualdad política con la igualdad etológica: un preso de Guantánamo es un no igual en tanto persona política, pero es un igual biológico y etológico. Lo dejo, José Manuel...me voy a la cama...a ver si mañana estoy algo mejor y profundizamos por esta vía. Adiós.

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Hoy parece que podré ampliar un poco la cosa.

A mi modo de ver, la diferencia entre “esclavo� y “animal� se aclara por lo específico del esclavo respecto de los libres (de la misma especie) y del animal respecto de “animal doméstico� o “salvaje� (de la misma especie). Claro que aquí hay que distinguir entre identidades biológicas e identidades económicas. No podemos confundir al esclavo mirado como humano, como hombre, con el esclavo mirado como un bien económico o como un “instrumento� para el trabajo (Aristóteles, Política. 1254a).

Un prisionero en Guantánamo es un igual como hombre (homo) y un desigual político: un hombre al cual se le niega el estatuto político de persona civil...de algún Estado, de alguna Ciudad política...al terrorista se le puede negar el estatuto de “enemigo justo� que es un concepto político, sin poder negársele empero su condición de homo, de hombre, para no caer en el absurdo de que es tratado políticamente aquél que aún y hablando no sabe distinguir entre el bien y el mal, como ocurre con los demás animales (Aristóteles: Política, 1253a)

Las prácticas de Guantánamo, amigo José Manuel, son prácticas “políticas�...pero desde luego que también son, sin duda alguna, prácticas “inmorales�, por cuanto hoy no puede ser negado en ningún sitio el estatuto de persona a nadie (sin Ciudad).

Los aztecas cocían a sus propios hijos para comérselos ¿es por eso que no se casaban con ellos y su relación era angular?...y la cuestión del incesto nos retrotrae demasiado lejos.

La cuestión esencial, a mi modesto entender-, es que desde el momento mismo en que ya podemos hablar de hombres (homo), hemos por fuerza de hablar inmediatamente de la Ciudad: el todo es anterior a la parte, y no vale hablar de hombres sin ciudad (zoom politicón) sin que nos estemos refiriendo a puros animales o a celestiales dioses como dice Aristóteles (Aristóteles, ver: Política 1253a y 1253b y 1255b).

Desde el momento mismo en que un hombre puede esclavizar a otro hombre (no domesticarlo como a un caballo, pero sí hacerlo de la “familia� para que acaso eduque a los propios hijos libres del amo en la virtud política de la Ciudad), está reconociendo la igualdad de especie y aplicando la desigualdad política: ambos, caballo y esclavo son domésticos, pero no de la misma especie...ya que todo hombre es un animal político y ningún caballo lo es. Dicho de otro modo: no es posible una dialéctica (polémica) entre el caballo y su amo, como sí es evidente una dialéctica (polémica) entre el amo y el esclavo. Esta es la diferencia entre la relación circular entre hombres y la relación angular entre el hombre y los demás animales. No es posible una relación angular, entre animales, dialéctica...lo que ocurre, creo, es que toda relación circular, por ser siempre dialéctica (polémica), encubre muchas veces su verdadera relación circular con el manto de la ideología, del insulto y del menoscabo...y eso nos puede aparecer como una relación angular cuando verdaderamente no lo es.

No es hablar con propiedad si decimos que este animal es mi esclavo, o si decimos que este esclavo es un animal...a menos que digamos que también los libres somos animales (cosa que por otra parte es muy cierta).

Cuando se considera a los humanos (homo) en una relación angular con especímenes suyos, de su misma especie (como depredadores), entonces no estamos hablando ya de hombres...ya no hay dialéctica (polémica). Eso no es una relación como no es una relación (ni angular ni circular) el contacto del leopardo con su presa. El mismo concepto de “depredador� responde a las necesidades del eje circular (los leopardos no usan de ejes)...si suponemos un estadio tan primitivo como pudiera ser el de “Luci� (afariensis), entonces no estamos hablando de hombres sino de animales sin Ciudad (sin polémica). En el momento en que nos ponemos a hablar del “zoom politicón�, del hombre con Ciudad, sea bárbaro o ateniense, sea esclavo o libre...desde ese momento (aún y poniendo a ese hombre en las épocas de la edad de la piedra), estamos ya hablando de él cuando se relaciona con individuos de su misma especie, siempre en, y de sus relaciones, como relaciones en el eje circular y del eje circular (con polémica). No existe polémica ni dialéctica entre el depredador y su presa.
Cuando el hombre es tal, y cuando por asesinar a sus congéneres por conveniencias políticas o económicas o religiosas, &c. necesita siempre encubrir sus relaciones necesariamente circulares...es muy comprensible que recurra a una hipotética relación angular...de insultos y menoscabo, &c...y eso, repito, sólo demuestra que su relación verdadera es circular y sólo circular.

No se si todo esto vale para algo. Ahí queda. Adiós.

[�ñigo Ongay de Felipe]

Me parece interesante, por si ello contribuye a remover las "resistencias" que Felipe y José María oponen a nuestros planteamientos, hacer entrar en escena otro texto de Alfonso Tresguerres, extraído de la polémica con GPO, y muy esclarecedor acerca de la necesidad de no sustantificar los ejes ( sin que ello quiera tampoco, por supuesto, decir anular la distancia que media entre ellos):