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Francisco Franco Bahamonde, Caudillo de España
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 3:59 pm    Ttulo del mensaje: Franco y el comunismo Responder citando

Estimados contertulios: Franco decía de los países del Este que su régimen era igual que el socialismo real, pero con la diferencia de que él -el régimen Franquista- era católico, creyente y que ellos eran ateos. Esa era la única diferencia tal y como Franco emic la percibía. Pues hay algo de verdadero en las afirmaciones de Franco. España estaba en ese sistema de capitalismo corporativo y conservador que lo aproximaba notablemente a los países del socialismo real. La diferencia es que a pesar de todo, el régimen de Franco, como algún contertulio de esta lista ha dicho, en el fondo fue una dictablanda a partir de los años 50. Además fue un país capitalista, con toda la superioridad material del capitalismo sobre el socialismo. El desarrollo capitalista español en serio comenzó hacia 1959. En 1972 el crecimiento del PIB fue de un 8%. Un crecimiento a la japonesa. Luego hay alguno por ahí que denuesta a Franco sin parar. En fin, que el desarrollo económico prosiguió después de 1975. El Régimen de 1978 ha fomentado un crecimiento espectacular de las fuerzas productivas. Pues sí, Franco ha sido el personaje más importante dle sigloXX español, pero Aznar ha sido el mejor hombre de Estado español del siglo XX. ATentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Sab Dic 06, 2003 6:24 pm    Ttulo del mensaje: Contradicción Responder citando

Estimados amigos:

Simplemente escribo para señalar una contradicción evidente en las afirmaciones de Felipe Giménez. Se trata de su creencia ciega en una presunta cuarta generación de materialismo filosófico que será jacobina y fascista a un tiempo, creencia que contrasta con otra igual de firme y ciega: la imposibilidad de una séptima generación de izquierda. Si hablar de esa séptima generación de izquierda es hacer futurología, no veo por qué considerar menos futurología hablar de una cuarta generación de buenismo, cuando el buenismo no existe, tan sólo el materialismo filosófico. En todo caso, el buenismo de Felipe Giménez es indefinido, pues los criterios que da son ciertamente vagos e imprecisos. Los jacobinos se extinguieron ya, y el fascismo también. La democracia o la dictadura tampoco son criterios demasiado precisos.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Sharon Calderón Gordo



Registrado: 10 Oct 2003
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Ubicacin: Oviedo

MensajePublicado: Dom Dic 07, 2003 7:00 pm    Ttulo del mensaje: Oleadas y turbulencias Responder citando

La sorprendente reducción llevada a cabo por Felipe Giménez de cada una de las, hasta ahora, tres oleadas del materialismo filosófico a tres corrientes ideológicas sin más argumentos que los de un subjetivismo inaceptable en esta discusión, dejan sin palabras a cualquier lector. No es cierto que la primera oleada del materialismo filosófico fuera «marxista, comunista, antifranquista», ya que varias de las personas que se han incluido en este grupo no responden a, digámoslo así, este perfil.

De acuerdo con José Manuel Rodríguez Pardo, la reconstrucción de la historia del materialismo filosófico no puede ni debe hacerse desde un criterio no sólo tan débil, sino tan insuficiente, como el de las «adscripciones políticas o ideológicas», entre otras cosas porque, de seguir esta pauta tal y como es planteada por Felipe Giménez, nos encontraríamos con notables ausencias tanto en la primera, como en la segunda, como en la tercera oleadas [sin entrar, por supuesto, en señalar aquí lo deficiente del método de las generaciones como criterio de organización histórica, que ya Gustavo Bueno señaló en la conferencia de Madrid («La filosofía en España», 25 de septiembre de 2003)]. Me gustaría señalar también que la cuarta oleada del materialismo filosófico está en formación y, por tanto (como señala Eliseo Rabadán en otro mensaje) aventurarse a poner en práctica supuestas dotes adivinatorias sobre una también supuesta línea de acción ideológica de esta oleada no tiene ningún fundamento.

La resistencia que muestra Felipe Giménez a no utilizar la terminología expuesta (oleadas y turbulencias) para el caso que nos ocupa, la reconstrucción del materialismo filosófico, lleva, acaso, a cometer, si no «errores» (palabra que no quiero utilizar para no herir «sensibilidades»), sí «el pecado del subjetivismo» (al que acompaña en muchos casos lo que hemos llamado en otro lugar «culto a la personalidad»), en el sentido de mostrarse absolutamente impermeable a sólidas argumentaciones de algunos de los participantes en esta discusión, con la única respuesta de la sentencia pontificadora, carente de razones, no porque «no las tenga», sino porque «no las da». Ante la inexistencia de cualquier argumento (bien sea por incapacidad, bien sea por desidia, bien sea por haber alcanzado el «Espíritu absoluto») se acompaña de continuas referencias a la persona de Gustavo Bueno, que si bien en principio esto no es ni mucho menos reprochable, se convierte en cómico cuando se llega al punto de que la mera presencia del nombre «Gustavo Bueno» se convierte ya de por sí (emic, por supuesto) en garantía de veracidad. Hablamos, para que quede bien claro, desde las coordenadas del materialismo filosófico, y no tomando como referente o como «guía de estilo», la biografía de Gustavo Bueno. «Argumentos» como el de «los que hemos leído a Bueno sabemos cómo pensaba y respiraba hace 30 años» no pueden ser tenidos en cuenta, no son argumentos; son consideraciones emic, sin más valor que el anecdótico y que, desde luego, dicen del que las sostiene más de lo que le gustaría que se supiera.

Desde los presupuestos del materialismo filosófico (académico, crítico, dialéctico) estos planteamientos son inaceptables y tal como señala Iñigo Ongay de Felipe al referirse a los mensajes de Felipe Giménez (en referencia a la lectura de El mito de la Izquierda), tal interpretación no puede venir más que de la mano de una lectura «cuando menos, más que discutible» de los textos y documentos del materialismo filosófico.

A mi juicio y en lo que a las oleadas y turbulencias del materialismo filosófico se refiere, insistir en el criterio de organización basado en las «adscripciones políticas», tal y como insiste Felipe Giménez, muestra bien a las claras que no se ha entendido el método expuesto. Es una interpretación totalmente gratuita, sin ningún fundamento, más que el de la reconstrucción subjetiva de la historia reciente de España, subjetivismo al que por supuesto acompañan, traumas y frustraciones políticas, que no he puesto yo de manifiesto aquí, sino el propio interesado.

Por otro lado, quizá sea este el escenario en el que podemos asistir a una nueva turbulencia entre la segunda y la tercera oleadas del materialismo filosófico.

Un saludo,
Sharon Calderón Gordo
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicacin: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Dic 08, 2003 11:50 am    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Mayor subjetivismo que la identificación entre filosofía y socialismo en 1972 en los Ensayos Materialistas no cabe. Ahora esa identificación no se atrevería a hacerla. Que ha habido cambios ideológico-políticos en Gustavo Bueno y en el Materialismo Filosófico, de eso no cabe ninguna duda. Va a ser difícil convencer de que debería analizarse la evolución del Materialismo filosófico en función de los cambios políticos de la Sociedad Española y de las generaciones que ha habido (Tres generaciones aproximadamente) Igual de eficaz que las oleadas podría ser hablar de giroso ideológicos copernicanos en el materialismo filosófico, empezando por el propio Gustavo Bueno. Para mí, esta valoración positiva de Franco y del franquismo indican un giro ideológico importante respecto a los años 70 y quien no lo quiera ver, es mucho más subjetivista que yo, es irracional, que es peor. Negar las evidencias es muy malo para los materialistas. Lo más llamativo de la tercera generación del materialismo filosófico es ese giro copernicano ideológico que usa como pivotes a España frente a Europa y las obras de Pío Moa. Que Sharon se enfade y se vea obligada a intervenir, bueno, creo que no debo hablar más aquí, porque en el fondo se quiere negar lo evidente: Cambios ideológico-políticos al compas de los cambios políticos habidos en España y en el mundo desde 1970. No tengo más que decir, mis posiciones han quedado claras. Atentamente,

Rectifico, lo que afirmo es que las tres sucesivas floraciones o giros copernicanos políticos deben analizarse en función de los cambios políticos habidos en España y en el mundo y en Gustavo Bueno mismo y en el materialismo filosófico en general. Ha habido en mi anterior mensaje un error por la ausencia de un "no". Atentamente,
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Lun Dic 08, 2003 12:41 pm    Ttulo del mensaje: Posturas ambiguas Responder citando

Estimados amigos:

Desdiciendo a Felipe Giménez, pienso que si Sharon Calderón ha intervenido en esta lista no es por enfado, sino porque el propio Felipe Giménez había deformado las tesis de su artículo El Congreso de Murcia y las oleadas del materialismo filosófico hasta volverlas totalmente irreconocibles. No es lo mismo la generación en sentido orteguiano que la década como sistema clasificatorio. Además, los cambios políticos no son suficiente razón para hablar de nuevas oleadas (a lo sumo habría nuevas orientaciones), máxime sabiendo que Gustavo Bueno no ha hecho propaganda política ni de la URSS, ni del PCE, ni del PSOE, ni del PP. Aquí se está debatiendo sobre cómo el materialismo filosófico ha ido, década tras década, traspasando la barrera del Círculo de Oviedo, hasta convertirse en un sistema que es utilizado por multitud de personas de distintos ámbitos.

Sin embargo, que Felipe Giménez sí lo haya expresado así, de forma totalmente propagandística en los últimos años, ensalzando al PP y a Aznar, no autoriza a decir que el materialismo filosófico ahora es defensor del PP. Yo por de pronto aborrezco su doctrina del patriotismo constitucional, como ya demostré en un artículo mío, y también aborrezco la discriminación que realizan en Valencia con el valenciano y en Galicia con el gallego, impidiendo que el resto de los españoles tengamos igualdad de oportunidades para promocionar a la función pública.

Incluso si utilizamos como criterios los cambios políticos, Felipe Giménez habrá de explicitar cuáles son esos cambios actuales, o futuros, que hacen vislumbrar una cuarta generación de buenismo. Si Felipe Giménez conoce algún partido político que sea jacobino y fascista a un tiempo, y está realizando propaganda encubierta del mismo, entonces entenderé su postura. Sin embargo, si tal partido ni siquiera existe, entonces su postura es totalmente autocontradictoria, pues está ejerciendo el papel de publicista de unos contenidos ideológicos que no tienen sustrato social alguno, realizando un enfoque subjetivo, como bien señala Sharon, y ni siquiera sociológico.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Sharon Calderón Gordo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 48
Ubicacin: Oviedo

MensajePublicado: Lun Dic 08, 2003 1:49 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

La impermeabilidad y subjetivimismo siguen presente. Felipe Giménez ha llegado a tal «grado de síntesis» que cree poder seguir prescindiendo de los argumentos, «de las razones», y en ello está.

Muestra del subjetivismo que practica son afirmaciones como las que siguen

Felipe Giménez Pérez escribi:
Estimados contertulios: Mayor subjetivismo que la identificación entre filosofía y socialismo en 1972 en los Ensayos Materialistas no cabe. Ahora esa identificación no se atrevería a hacerla.


¿A hacerla quién? ¿Gustavo Bueno? De nuevo, sin atender a los mensajes que se han escrito, cae en la trampa del «culto a la personalidad» al no entender que no se habla aquí de Gustavo Bueno sino de materialismo filosófico, y que, los miembros de las distintas oleadas del materialismo filosófico no son, por razones obvias, Gustavo Bueno.
Si lo que se desea es una discusión sobre la biografía personal de Gustavo Bueno, invito a Felipe Giménez a que se anime a abrir un nuevo tema sobre ese asunto.

Insisto en lo que ya dije en un mensaje anterior: no se puede utilizar el criterio de las «adscripciones políticas» por insuficiente. Si ese criterio deja fuera de las distintas oleadas a varios de sus miembros, será porque no funciona. Más claro: ni todos los que pertenecen a la primera oleada del materialismo filosófico son «marxistas», ni todos los que pertenecen a la segunda oleada del materialismo filosófico son «progres», ni todos los que pertenecen a la tercera oleada del materialismo filosófico son «del PP» (los entrecomillados indican las «categorías» que utiliza Felipe Giménez). ¿O es que Felipe Giménez tiene datos objetivos sobre las filiaciaciones políticas de todos y cada uno de los miembros de las distintas oleadas del materialismo filosófico? ¿Quizá sea presciencia...? (cuarta oleada, no olvidemos que en formación, ¿cómo dice Felipe Giménez?: ¿¡¡jacobina!!? ¿¡¡fascista!!?)

Felipe Giménez Pérez escribi:
Que Sharon se enfade y se vea obligada a intervenir, bueno, creo que no debo hablar más aquí, porque en el fondo se quiere negar lo evidente: Cambios ideológico-políticos al compas de los cambios políticos habidos en España y en el mundo desde 1970. No tengo más que decir, mis posiciones han quedado claras.


Nadie niega aquí, porque sería estúpido, que importantes cambios políticos han sacudido al Mundo estos últimos 40 años, pero si no se dice nada más («no tengo nada más que decir») entonces estamos hablando de «nieve blanca». Por mi parte, he de decir que no me encuentro, ni mucho menos, ajena a esta discusión, ni ajena a este foro, ni, por supuesto, fuera del Mundo, nadie «me obliga» a participar en las discusiones y procuro no dejarme llevar por las pasiones (aunque esto poco importa en esta discusión). Termino citando a Feijoo que, como en la mayoría de las ocasiones, expresa mejor que nadie lo que se quiere decir:

Cita:
«Si eres discreto, no tendré contigo querella alguna, porque serás benigno, y reprobarás el dictamen, sin maltratar al Autor. Pero si fueres necio, no puede faltarte la calidad de inexorable. Bien sé que no hay más rígido censor de un libro, que aquel que no tiene habilidad para dictar una carta. En este caso dí de mí lo que quisieres. Trata mis opiniones de descaminadas, por peregrinas; y convengámonos los dos en que tú me tengas a mí por extravagante, y yo a ti por rudo.» Teatro Crítico Universal, Tomo I, Prólogo al lector


Un saludo,
Sharon
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Antonio Iglesias Díez



Registrado: 12 Nov 2003
Mensajes: 59
Ubicacin: Ávila

MensajePublicado: Mie Dic 10, 2003 2:00 pm    Ttulo del mensaje: La Gran Jugada de CIU y ERC Responder citando

Un saludo a todos:

Son muy interesantes los temas tratados en este foro, pero me desconcierta la poca atención que a la situación política catalana le prestan todos.
A mi juicio la que se nos viene encima no es poca cosa. Hundimiento del PSOE a escala nacional; el irresponsable y ambicioso Maragall mandado a la cuneta defenitivamente dentro de un año, dos.. por el ladino Carod Rovira; nuevas elecciones a instancia del que manda y seguirá mandando, ésto es, CIU y sus hermanos de sangre ERC. que verán cómo, despues de lavada la cara de CIU, con una temporada de ostracismo y cumplido los requisitos de alternancia, volverá con todo su esplendor cogidos de las manos de sus hermanos nacionalistas, disfrazados de izquierdas. Y es que estos nacionalismos pueden mas que todo. El mismo Pujol renuncia a parte de su gloria al retirarse porque sabe que el "poble catalá" no tardará en considerarlo el padre de la Patria catalana.
Quién crea que la ERC ha dejado en la cuneta CIU y que CIU está que trina, no tiene ni idea de lo que son capaces. CIU SABE que con poco que ofrezcan a los impresentables de IU, o como diablos se llamen allí, las próximas elecciones seran por mayoría para los nacionalistas. Y el único partido competidor (en tanto no consigan proscribirles de las elecciones) el PP, será identificado como el extraño y el enemigo que no pinta nada en Cataluña. La radicalización está servida y a no tardar.
Por supuesto para el PSOE la causa es la política de confrontación practicada por el PP, para mayor burla de los nacionalistas que siguiendo esa lógica tendrían que considerar al PP como su mejor aliado. Y quien sabe si no lo son. Y la Corona...quizás.
A los que conocemos un poco la historia de ese insigne partido que es el PSOE y de las gentes que atrae, excepto raras excepciones, no nos extraña nada. Son los de siempre, y los descalificativos que se me vienen al magín necesitarían veinte correos. Sea como sea, ésto no tiene remedio. Ya lo afirma el rufián del Carod: es irreversible y así lo creo yo.
Saludos de un cabreado
Antonio
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Dic 10, 2003 6:46 pm    Ttulo del mensaje: Federalismo inconsistente Responder citando

Estimados amigos:

Pienso yo que los resultados de las elecciones catalanas, aunque no parezcan tener mucha lógica, en el fondo sí la tienen. CIU y PSC han realizado un discurso básicamente independentista en la forma, aunque en el fondo no lo quiera ser. Esto ha beneficiado, lógicamente, a los independentistas de verdad, ERC. Sin embargo, me temo que el PSOE no hará este análisis, sino el de que ha habido cierta injusticia en las votaciones, o incluso culpará antes al PP de todo antes de hacer las rectificaciones oportunas. Pienso que Antonio Iglesias tiene razón sobre lo que afirma de CIU: aunque hayan perdido el gobierno en primer término, saben perfectamente que el clima está creado y que habrá segundas oportunidades. En fin, problema gordo, pues el PP con Piqué tampoco va a plantar cara oportunamente. Son ya muchas concesiones a CIU con el ánimo de gobernar.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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José Manuel López Robledo



Registrado: 29 Oct 2003
Mensajes: 27
Ubicacin: Madrid

MensajePublicado: Mie Dic 10, 2003 8:37 pm    Ttulo del mensaje: contradicciones Responder citando

El señor Felipe Jiménez, contestando a E.Rabadan en otro de los Foros, muestra su predilección por decir la verdad antes que prestarse a ser políticamente maquiavélico (en el sentido peyorativo del término) y mentir estratégicamente. Ello le lleva a sostener ideas impopulares y contraproducentes, que son escandalosas y discutidas. Respecto al peligro de secesionismo vasco, del que nos habla a menudo, no hay más que ver la película de Medem "Euskal pilota" para no cerrar los ojos al problema; si bien en ese asunto no parece que haya muchas divergencias en el materialismo filosófico. El propio Bueno recomienda bombardear Euskalerría, enviar al ejército y se ha manifestado dispuesto a matar a un etarra con sus propias manos (perdón por referirme a la persona y no al Sistema). Es por tanto el terrorismo secesionista un asunto bastante consensuado. No así el de la orientación política de la última oleada o generación del materialismo filosófico ni la valoración del franquismo, del capitalismo, de la política exterior de los Estados Unidos o del conflicto israelo-palestino. En todos estos últimos puntos, partiendo sobre todo de "España frente a Europa" y de la obra de Pío Moa, (aunque yo no esté de acuerdo por ser de la generación que se podría calificar de "progre"), no puedo menos que reconocer que la secuencia de razonamientos que entrelaza Felipe Jiménez es correcta, geometría de las ideas, por más que me desagrade mucho su resultante y no pueda seguir (psicológico-subjetivamente) al materialismo filosófico en esta su cuarta navegación.
Creo una solución falaz a serias divergencias la de declarar, como Sharon Calderon en su excelente artículo, que el materialismo filosófico no suscribe ninguna tendencia política; ya que ha suscrito sucesivamente varias a lo largo de su ya dilatada historia y evolución (como bien ha señalado Felipe Jiménez). Supongo entonces que todas las generaciones del materialismo filosófico podremos coexistir en mutua confrontación dialéctica (¿o acaso son evolutivamente sucesivas y excluyentes?) y que, teniendo unos principios generales abstractos comunes, hemos acabado escindidos en torno a las diferentes concreciones de tales ideas y categorías. Ahora bien, ¿me pregunto cuánto tiempo podrá subsistir un sistema que ya muestra cuatro grupos enfrentados, de los que se derivan serias contradicciones, sin resolverlas dialécticamente? ¿Habrá varios materialismos filosóficos y se ramificará la escuela cuando fallezca (espero que dentro de mucho) el Fundador?
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Eliseo Rabadán Fernández



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 567
Ubicacin: España

MensajePublicado: Mie Dic 10, 2003 11:29 pm    Ttulo del mensaje: contradicciones... ¿ o turbulencias? Responder citando

Estimados amigos y amigas:
la "polémica" suscitada por la intepretación de la "implantación política" del materialismo filosófico , tal cual es llevada a cabo por Felipe, está yendo por unos derroteros un poco extraños, a mi juicio. Extraños , como podemos ver en el mensaje de José M. López Robredo, a contestarlo voy a dedicar este mensaje.


José Manuel López Robledo escribi:
El señor Felipe Jiménez, contestando a E.Rabadan en otro de los Foro muestra su predilección por decir la verdad antes que prestarse a ser políticamente maquiavélico (en el sentido peyorativo del término) y mentir estratégicamente.

Eliseo R.: sinceramente este "uso" de la idea de verdad me parece totalmente sofísitico y retórico, pero en fin, si este es el modo de entender la actividad filosófica, qué le vamos a hacer



Cita:
Ello le lleva a sostener ideas impopulares y . Respecto al peligro de secesionismo vasco, del que nos habla a menudo, no hay más que ver la película de contraproducentes, que son escandalosas y discutidas

EliseoR.: ¿qué es lo que significa contraproducentes? , no entiendo esta afirmación , ni se ve a qué viene hacerla, aunque se puede suponer, claro, que forma parte de un cierto modelo de retórica, digámoslo con el lenguaje sencillo : "parece ir con segundas"

Cita:
Medem "Euskal pilota" para no cerrar los ojos al problema; si bien en ese asunto no parece que haya muchas divergencias en el materialismo filosófico. (perdón por referirme a la persona y no al Sistema). Es por tanto el terrorismo secesionista un asunto bastante consensuado. No así el de la orientación política de la última oleada o generación del materialismo filosófico ni la valoración del franquismo, del capitalismo, de El propio Bueno recomienda bombardear Euskalerría, enviar al ejército y se ha manifestado dispuesto a matar a un etarra con sus propias manos

Eliseo R.: aquí no entiendo , en serio. ¿qué alcance se le pretenden dar a estas supuestas afirmaciones de Bueno? Me lo pdrían explicar, si no es mucho pedir, señores Felipe Giménez y López Robledo? Pero por favor, hablen con la mayor seriedad posible sobre el tema y sin sacar de contexto las proposiciones o frases de Bueno, y sin dejar a un lado todos los análisis del libro España frente a Europa en que se tocan los temas de Vascongadas y Cataluña...por favor.



Cita:
la política exterior de los Estados Unidos o del conflicto israelo-palestino. En todos estos últimos puntos, partiendo sobre todo de "España frente a Europa" y de la obra de Pío Moa, (aunque yo no esté de acuerdo por ser de la generación que se podría calificar de "progre"), no puedo menos que reconocer que la secuencia de razonamientos que entrelaza Felipe Jiménez es correcta, geometría de las ideas, por más que me desagrade mucho su resultante y no pueda seguir (psicológico-subjetivamente) al materialismo filosófico en esta su cuarta navegación.

Eliseo R.: la secuencia de razonamientos tan geométrica de Felipe, es lo que estamos tratando de demostrar es una secuencia que tiene errores, amigo Gómez Robledo, y eso es lo que hay que TOMAR EN CUENTA ...Y uno de los errores que no "ve" usted, es el que lo lleva a decirnos que no "sigue" al materialismo filosófico en su cuarta generación...misma que , lo ha dicho Sharon y yo mismo, y Iñigo y CUALQUIERA LO VE...no existe ni siquiera se ve , si nos pusiéramos, con felipe , a ESPECULAR EN EL VACÍO Y METAFÍSICAMENTE, y menos aún tal como Felipe la ve...no hay aquí, ni el menor asomo de "geometría de ideas"...lo lamento por ustedes, pero cualquiera lo puede comprobar...


Cita:
Creo una solución falaz a serias divergencias la de declarar, como Sharon Calderon en su excelente artículo, que el materialismo filosófico no suscribe ninguna tendencia política;

Eliseo R.: En este asunto , me parece que podría convenir introducir un tema clave a mi juicio, del propio materialismo filosófico:
la distinción fundamental entre la implantación "gnóstica" de la Filosofía y la implantación política de la Filosofía.
Quizá Sharon se refiere a ese tema, pero aún podemos inroducir otro aspecto :
no se puede reducir, como se pretende, TODO a ,digamos, filosofía política, o a implantación política, pues hay en el sstema del materialismo filosófico otros elementos fundamentales, que comobien sabe Felipe, se relacionan por la simploké, pero hay en esa dea de simploké un principio fundamental,, " tantas categorías como ciencias".y este principio se está "rompiendo" cuando se afirma , con más o menos "fineza intelectual", que la tercera oleada de materialismo es iberal , de derechas, aznariana,etc.etc....porque , y ESTO ES LO IMPORTANTE , a mi juicio, en el debate a que nos referimos, para definir políticamente hay que ser parte de la política activa y Bueno( al que se refiere Felipe directamente, aunque mezclando su persona con el sistema, cuando a él le viene mejor)afirmaba públicamente en TVE , cuando Santiago Carrillo le decía que si se definía como admirador de Aznar ( no son exactamente sus palabras, pero es el sentido de lo que Carrillo decía), que la definición precisa en política es la que da el pertenecer a un partido y defender y promover sus "programas políticos"...


Cita:
ya que ha suscrito sucesivamente varias a lo largo de su ya dilatada historia y evolución (como bien ha señalado Felipe Jiménez).

Eliseo R.: este pronombre "varias" es tan impreciso, que mejor ni lo comentamos.Y esto es lo que está por discutirse aquí, por cierto, y no , como parece querer "mostrar"( o demostrar,es claro), eso de "bien ha señalado Felipe.¿ O acaso vamos atener que aceptar los argumentos de Felipe Giménez(los argumentos , la ideas geométricas y hasta las ocurrencias y exabruptos también) como "argumentos de autoridad?, tal como parece ser que hace
José Manuel López Robledo.

Cita:

Supongo entonces que todas las generaciones del materialismo filosófico podremos coexistir en mutua confrontación dialéctica (¿o acaso son evolutivamente sucesivas y excluyentes?) y que, teniendo unos principios generales abstractos comunes, hemos acabado escindidos en torno a las diferentes concreciones de tales ideas y categorías.


Aquí no veo yo que haya por qué plantear las relaciones entre las distintas oleadas del materialismo como excluyentes o cosas por el stilo..hay discusiones, hay aportaciones muy significativas en todas la oleadas, etc., pero no estoy de acuerdo en el planteamiento este de Robledo, o esto o lo otro...Además, hablar de principios generales abstractos comunes: ¿ no es esta afirmación METAFÍSICA ?es decir, esta idea de "principios abstractos"..que se concretarían o se concretan, según Gómez Robledo lo "ve", en ideas y categorías, sólo muestran que su modo metafísico de estudiar el sistema de Bueno , le ha impedido entender todo el sistema y seguir atado a la "metafísica más recalcitrante"..y cuado se habla de que el sistema elaborado por Bueno - -y "pulido", digamos, en el trabajo de Bueno y los que han formado parte de esas oleadas de que Sharon habla, a raíz e una conferencia de Bueno, por cierto, como ella misma ha señalado varias veces-...es igual prácticamente que Hegel, es que no se entiende y se tergiversa completamente el materialsmo filosófico.


Cita:
Ahora bien, ¿me pregunto cuánto tiempo podrá subsistir un sistema que ya muestra cuatro grupos enfrentados,

Eliseo R.: ¿dónde se encuentra uno a esos cuatro grupos enfrentados?, ¿ me lo podría explicar , por favor, Gómez Robledo?
Si se refiere, acaso, a los enfrentamientos entre Bueno y Fuentes Ortega a raíz de un libro de Bueno, España frente a Europa, lo que me ha parecido a mí,más que un enfrentamiento de "grupos", es la imposibilidad( por las razones que fuere), por parte de Fuentes Ortega, de entender las tesis que Bueno expone en este libro...no hay tal enfrentamiento de "grupos" ...Sobre el enfretamiento de
Perez Herranz...podemos decir algo similar, y ya Pedro Insua y Atilana Guerrero han expuesto exhaustivamente en los foros y en la revista El Catoblepas razones para mí,más que suficientes e incluso Pedro ha dejado aún más clras algunas cuestiones sobre el tema de discusión con Pérez Herranz.
Lo que me parece es que estas "historias" sólo confirman el tema CENTRAL que Sharon pretende explicar ( y algunos se empeñan en no querer ver, o no pueden hacerlo, eso es factible ) es que el sistema no son personas...ni siuqiera grupos que "determinen el desarrollo del sistema " por sí mismos...en fin...

Cita:
de los que se derivan serias contradicciones, sin resolverlas dialécticamente? ¿Habrá varios materialismos filosóficos y se ramificará la escuela cuando fallezca (espero que dentro de mucho) el Fundador?


Eliseo R.: Sobre este último párrafo, algo que un profesor nos decía , cuando fui estudiente de la facultad de periodismo: "dejen la imaginación para las novelas"...

Un saludo
Eliseo Rabadán
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José Manuel López Robledo



Registrado: 29 Oct 2003
Mensajes: 27
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MensajePublicado: Jue Dic 11, 2003 5:07 pm    Ttulo del mensaje: materialismos filosóficos y valoración del franquismo Responder citando

En primer lugar cabría señalar como hace unos pocos años una valoración positiva de la etapa del franquismo desde el materialismo filosófico era impensable y ahora no lo es, con lo que la cuestión de los cambios, variaciones o mutaciones del pensamiento originario de Gustavo Bueno no me parece que deba descartarse como simple sofística o retórica. En segundo lugar, la implantación política del materialismo filosófico viene dada por una serie de publicaciones, de apariciones en los medios de comunicación y de comunicados de prensa o radio, mediante los cuales ha surgido un posicionamiento en el entramado de fuerzas existente, muy real, en el que se entrelazan medios de comunicación, instituciones universitarias y partidos políticos. Este nuevo posicionamiento político del materialismo filosófico, cercano a las posiciones de la derecha, tiene que ver con grupos mediáticos y políticos bien asentados, en contraposición de otros, a los que se ataca fuertemente.
Por eso desvelar la indeseada por muchos, entre los que me cuento, realidad actual del materialismo filosófico políticamente implantado es algo contraproducente, pues genera la descalificación excomulgatoria de quien se atreve a decir lo que no se quiere oír; en lugar del razonamiento aclaratorio de las cuestiones a dilucidar. La palabra "contraproducente", por tanto, no me parece que entrañe ninguna dificultad de comprensión, segun el diccionario de la Real Academia: "Dícese del dicho o acto cuyos efectos son opuestos a la intención con que se profiere o ejecuta".
El que no se entienda el alcance de las intervenciones "políticas" de Bueno y se las quiera separar totalmente del Sistema del materialismo filosófico es un piadoso deseo de mantener incontaminada la doctrina filosófica respecto de las realidades políticas, pero no estamos con una de esas filosofías gnósticas que permanecen en sus Torres de márfil y que se parapetan en sus jergas doxográficas, sino todo lo contrario.
Declarar que "no existe una cuarta generación" y pretender zanjar así el asunto resulta muy fácil. Pero existen los libros "España frente a Europa" y "El mito de la izquierda" y a partir de ellos, junto a la cercanía hacia medios como Libertad Digital y apariciones en programas como el de Sánchez Dragó (frente a Sotelo y Carrillo), una crítica radical de todo nacionalismo, un apoyo incondicional a la guerra contra Irak (frente a Marina y Fraijó), un espacio en Catoblepas para la defensa del sionismo (junto al diario El Mundo -que es pro PP-), una agria polémica sobre Gabriel Albiac en la revista Rebelión; recuperaciones de las ideas de Bueno en medios falangistas, y una serie de distanciamientos de personas que antes estaban muy próximas al materialismo filosófico y que ahora se encuentran más alejadas si es que no en plena ruptura (Fuentes Ortega; Pérez Herranz; Gonzalo Puente Ojea; Carlos Fernández Liria; etcétera, etcétera). Yo mismo he sido calificado de "progre", "idealista", "ignorante", etcétera, en estos Foros y contestado con una acritud que indica que mi presencia resulta indeseable.
En esta situación, hacer como si no pasase ni hubiese pasado nada a raíz de las últimas intervenciones políticas de Gustavo Bueno y a raíz de sus últimas publicaciones es cerrar los ojos y no querer ver una crisis y un cambio de rumbo.
Yo no decía que las distintas oleadas del materialismo filosófico hubiesen de ser necesariamente excluyentes, pero creo que lo habrán de ser en cuento se muestren como contradictorias. Es lo que ocurrió con el Sistema de Hegel, dividido en una izquierda hegeliana y una derecha hegeliana, que el Sistema era el mismo, pero tomó dos orientaciones políticas muy distintas, una la revolucionaria y otra la de la defensa del Estado prusiano (eutaxia).
Cuando Eliseo Rabadán pregunta dónde se encuentran esos grupos enfrentados sólo tengo que remitirle a este mismo Foro y a la Sección Polémicas del Catoblepas, además de a Anábasis Digital o a Rebelión, (a todos los que he mencionado con anterioridad) claro que se me podrá contestar que Fuentes Ortega, Pérez Herranz y todos los demás, no serían más que advenedizos, corrientes heréticas convenientemente expurgadas de un materialismo filosófico único y monolítico, cuyo núcleo duro sería el de los parmenídeos (negadores de todo cambio en el Sistema) conjurados para preservar el Sistema de toda crítica y de toda reserva.
En tales condiciones hay que temer mucho por el destino del materialismo filosófico. Y por eso para finalizar, sólo decir que una cosa es imaginar fantásticamente el futuro y otra el plantearse y prepararse para sucesos que se pueden conjeturar como próximos e inevitables. La pregunta ¿qué pasará con el materialismo filosófico cuando fallezca el profesor Bueno? no me parece que haya que dejarla para las novelas.
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Antonio Romero Ysern



Registrado: 12 Oct 2003
Mensajes: 386
Ubicacin: Aracena (España)

MensajePublicado: Jue Dic 11, 2003 7:53 pm    Ttulo del mensaje: ¿Qué pasará con López Robledo...? Responder citando

Estimados amigos:

López Robledo escribi:
Pero existen los libros "España frente a Europa" y "El mito de la izquierda" y a partir de ellos, junto a la cercanía hacia medios como Libertad Digital y apariciones en programas como el de Sánchez Dragó (frente a Sotelo y Carrillo), una crítica radical de todo nacionalismo, un apoyo incondicional a la guerra contra Irak (frente a Marina y Fraijó), un espacio en Catoblepas para la defensa del sionismo (junto al diario El Mundo -que es pro PP-), una agria polémica sobre Gabriel Albiac en la revista Rebelión; recuperaciones de las ideas de Bueno en medios falangistas, y una serie de distanciamientos de personas que antes estaban muy próximas al materialismo filosófico



¿Dónde está la cercanía a Libertad Digital? Ya se ha dicho que la ideología liberal de este perídico es incompatible absolutamente con algunos aspectos del materialismo filosófico. ¿Aparecer en el programa de Dragó es sospechoso? El mismo Dragó deja bien claro por donde respira en sus intervenciones misticoides, que están en las antípodas del materialismo filosófico. ¿Dónde está el apoyo incondicional a la Guerra de Irak? La lectura de las intervenciones de Bueno al respecto sólo se pueden leer en este sentido desde una mala fe que vuelve casi imposible el debate con López Robledo. Está en la misma situación de Sotelo.

Lo que es evidente es que existe una guerra abierta del polanquismo contra el materialismo filosófico. Y eso sitúa a éste en un bando en el que hay cosas muy diversas. Pero sólo desde el polanquismo puede meterse en el mismo saco a Bueno, Libertad Digital, El Mundo, etc...Sólo una sobredosis de prisanina puede provocar una percepción tan paranóica de las cosas.


López Robledo escribi:
En tales condiciones hay que temer mucho por el destino del materialismo filosófico. Y por eso para finalizar, sólo decir que una cosa es imaginar fantásticamente el futuro y otra el plantearse y prepararse para sucesos que se pueden conjeturar como próximos e inevitables. La pregunta ¿qué pasará con el materialismo filosófico cuando fallezca el profesor Bueno? no me parece que haya que dejarla para las novelas.


Pues ahí está la gracia, en que no pasará absolutamente nada en la medida en que el materialismo filosófico va más allá del arco de sus dientes, como homéricamente Bueno gusta de decir. Si hay una tesis central en el materialismo filosófico es la del anti-subjetivismo: la existencia de objetividades que van más allá de cada uno de nosotros, "caro data vermibus". (Ese anti-subjetivismo en el plano político se traduce en un anti-individualismo, incompatible con el liberalismo. Y es lo que hace que Bueno simpatice con el catolicismo (universalismo), frente al protestantismo).

La fijación morbosa de López Robledo con la muerte de Bueno creo que nos sitúa en un plano ajeno al debate filosófico
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Rufino Salguero Rodríguez



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 88
Ubicacin: Madrid

MensajePublicado: Jue Dic 11, 2003 11:18 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados foristas:
Antes de nada deciros que, tras escribir las siguientes líneas, propondré continuar con la discusión que habéis iniciado sobre la relación de la figura personal de Gustavo Bueno y el materialismo filosófico y sus diferentes "oleadas", tal y como Sharon invitó a hacer a Felipe Giménez, en el foro de Symploké,pues considero que es más apropiado en ese lugar, y como un nuevo tema, que en éste sobre Franco y España.
Para enlazar con la discusión, decir que estoy plenamente de acuerdo con la última intervención de Antonio Romero. Y, sin embargo, considero que los problemas que plantea Lopez Robledo, a partir de las aportaciones de Felipe Giménez, no son despreciables, pues tienen implicaciones fundamentales tanto para aquellos que estamos dentro del materialimo filosófico como para aquellos que lo atacan o tan sólo lo "visitan". Más que las tesis de López Robledo, defendería la cuestión de que aquí hay un problema. Y ello a pesar de la perplejidad que causa ver afirmar a alguien que. aunque Felipe Giménez siga una estructura lógica, geométrica en su argumentación, no puede adherirse a ella por razones psicológio-subjetivas. ( Esto es como decir que el fascismo tiene razón pero a mí, como soy progre, me da grima). O falla tu psicología o la presunta estructura geométrica, y en un foro de filosofía se trata de dilucidar (Rabadán lo insinuaba) esto último. Dejanto aparte que, por supuesto, esa "cuarta navegación" , con la cual dice López Robledo no identificarse, todavía no existe.
Un saludo.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
Mensajes: 371
Ubicacin: Bilbao

MensajePublicado: Jue Dic 11, 2003 11:33 pm    Ttulo del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Ahora no tengo demasiado tiempo, muy brevemente pues;

Pedro Insua detectaba hace tiempo en otro foro unos ciertos riesgos heurísticos incoados en la tendencia al laconismo de Felipe. Pues bien, me parece a mí que esta actitud de Felipe ( que además se proyecta en todos los foros y sobre las más diversas temáticas; la izquierda y la derecha, el tratamiento de las oleadas del filomat, Platón, la angularidad de la guerra, la eugenesia etc) ha pasado ya de castaño a oscuro: y no se le pide tanto que abandone sus controvertidas posiciones ( como si sencillamente fuéramos escandalizados progres como parece haber pretendido Felipe) cuanto que las matenga por vía crítico-geométrica y no tanto por vía dogmática como hasta ahora. Quiero decir que la esttrategia argumentativa de Felipe parece consistir fundamentalmente en encastillarse en las propias posiciones, "resbalando" ( y en ocasiones pasando por encima) de los razonamientos contrarios, mostrando por ende una impermeable falsa conciencia. Pero en fin.

Atentamente

íñigo
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J.M. Rodríguez Pardo



Registrado: 10 Oct 2003
Mensajes: 1423
Ubicacin: Gijón (España)

MensajePublicado: Vie Dic 12, 2003 3:35 pm    Ttulo del mensaje: Confusiones y puntos clave Responder citando

Estimados amigos:

Creo que la intervención de López Robledo, afín a las de Felipe Giménez, comete los mismos errores precisamente por su afinidad. Son varios que aquí voy a explicitar, esperando que sea útil al debate:

1) La confusión del materialismo filosófico con la figura única y exclusiva de Gustavo Bueno, insinuando que todo desaparecerá una vez fallecido el maestro.

2) La confusión entre generaciones, en el sentido orteguiano, y décadas, en un sentido objetivo, apelando como excusa al qué más da, pues es poca diferencia 10 o 15 años. Sin embargo, las generaciones suponen la consideración de distintos individuos que se van superando unos a los otros, y las décadas suponen distintas oleadas o épocas, que se superponen y contradicen. Así, véase la turbulencia entre la segunda y la tercera oleada del materialismo filosófico, entre aquellos que consideran el sistema como una relación entre discípulo y maestros, y los que piensan que el sistema está más allá de esas particularidades, y lo discuten más allá de lo que piense Bueno.

3) La confusión entre determinadas posturas ideológicas de individuos concretos, afines al PSOE, al PP o al PCE, con los análisis filosóficos del materialismo. Yo por mi parte no veo más diferencia entre el materialismo filosófico de los Ensayos materialistas y el de El mito de la izquierda que las materias de análisis, que son distintas. Lo que resulta increíble es confundir al PP con Bueno, máxime teniendo en cuenta que los conceptos fundamentales del PP, como el patriotismo constitucional, son formalistas e incompatibles con el materialismo filosófico. Que haya afinidades ideológicas no da permiso para identificar a unos y otros, salvo por la vía de la falacia.

4) Por último, ruego que se lea con detenimiento el artículo de Sharon Calderón, El Congreso de Murcia y las oleadas del materialismo filosófico, pues sin este referente estamos absolutamente perdidos, y discutimos por pura erística. El ejemplo de Felipe Giménez no me parece digno de ser seguido, vistas las consecuencias.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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