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Eduardo Robredo Zugasti
Registrado: 13 Oct 2003 Mensajes: 103 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Jue Ene 29, 2004 5:28 pm Título del mensaje: Sobre filosofÃa aburrida y filosofÃa divertida |
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Estimados contertulios:
Para ser un partidario de la "filosofÃa profunda", creo que Rguez. Vega hace últimamente demasiados comentarios superficiales. Por ejemplo, que la filosofÃa sea "aburrida" (o un "tostón") es en todo caso un juicio estético. No afecta a los argumentos contenidos en ella (a los que el autor de este "comentario estético" no se ha dignado en dar ninguna beligerancia: en todo caso las hipótesis que yo mismo defendÃa sobre las vanguardias son enteramente discutibles, falibles, en marcha).
Confieso sentir cierta desorientación ante esta desviación "estética" de la discusión, ya que aqui Rguez. Vega parece ponerse de parte, aunque fuera por un momento, de la filosofÃa en la superficie, de la filosofÃa estética (Lou Marinoff es mas "divertido" que Husserl, sin duda). Quizás lo que Rguez. Vega ha querido sugerir es, simplemente, que la filosofÃa ha de ser profunda pero no aburrida (y luego ha extendido este comentario al cine, por analogÃa). Esta es una protesta frecuente, de parte sobre todo de los lectores profanos en filosofÃa, y que quizás hay que tener en cuenta.
En el curso de preparación pedagógica (el C.A.P.) se nos aleccionaba a los posibles profesores para que preparásemos "actividades iniciales", motiváramos al alumnado e intentásemos traducir, en lo posible, nuestro lenguaje "académico" al lenguaje "mundano". ¿Tendremos que aplicar semejante pedagogÃa a este foro? ¿SerÃa conveniente insertar algún chiste de Lepe, entre párrafo y párrafo para asà dar lugar a una "filosoflÃa divertida"?
Tanto Rguez. Vega, como Felipe Giménez, a mi juico continúan impermeabilizados contra las crÃticas (muy ajustadas, de Rguez. Pardo)sobre la substanciación del concepto de vulgo y la orientación "elitista" (a veces, incluso, pastoril - aunque sea en un sentido muy "agazapado", siguiendo las lÃneas filosófico-polÃticas de Ortega) de sus discursos. Creo que tanto Giménez como Rguez. Vega mantienen unas posiciones muy cercanas a las que, en otro lugar, hemos llamado "Vanguardia agazapada": la filosofÃa verdadera (profunda, elitista) debiera orientar al "vulgo" (con su balbuciente filosofÃa mundana), pero este al parecer muestra una gran resistencia al "pastoreo" de la vanguardia (ya sea filosófico-polÃtica o estético-artÃstica).
Salud
Eduardo |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Jue Ene 29, 2004 8:52 pm Título del mensaje: Gargantua. |
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Hola.
Bueno, bueno...ya saben ustedes quién soy, asà que no pidan peras al olmo. Yo entiendo lo que ustedes dicen...pero aún soy reacio a admitirlo.
Si de géneros se trata es evidente que el genero basura cuanto más huela mejor. Todos los que gusten de Jacki Chan quedaran encantados con él. Por ese rasero ninguna pelÃcula es mala, ya que el “número†de adeptos no decide la calidad...porque si lo decide, entonces, como libro es mejor Harry Potter (o cualquier otro bestseller) que El Mito de la Izquierda.
En España se lee poco, eso lo sabe todo el mundo, a PÃo Moa o a cualquier otro. En España lo que más abunda son los bares...a mi me gustan mucho.
Por cierto...ha vendido muchos más libros el autor de Mas Platón y menos Prozac que Bueno con todas sus obras...y es que la masa es la que decide. Eso a Bueno no le importa y a mi tampoco.
Yo no soy partidario de la filosofÃa estética, sino todos aquellos que argumentan y se apoyan en el taquillaje o decisión de las ciudadanÃas para decidir si una pelÃcula es buena o mala...(supongo que estos conceptos, bueno y malo, se refieren a la estética, no a la moral)
No veo por qué el cine debe ser enjuiciado con unos parámetros diferentes a los de la filosofÃa. Es indudable que si me dejo llevar por el “gusto del pueblo†(que es tan subjetivo como el mÃo aunque sea múltiple), debo llegar a la conclusión de que la finalidad del cine en tanto educador, constructor de mejoras aristotélicas, &c. es una finalidad muy superior a la finalidad de la filosofÃa, ya que lo empleado y ganado en el cine deja en un total ridÃculo a lo empleado y ganado por la filosofÃa en tiempos iguales, por quedarme corto.
Lamento ser un lector “profanoâ€, Robredo, es lo que hay. No hay que pedir peras al olmo. En esto soy desde luego más “vulgar y masivo†que tú. Si lo deseáis dejo de incordiar, no se perderÃa gran cosa. Podéis poner chistes de Lepe, aunque os advierto que no soy adicto a esa risa y que me aburren mucho.
Cualquiera que lea algunos de tus mensajes, Robredo, cualquiera de los que podrÃamos meter en el 95% de los espectadores de Matrix o de El Señor de los Anillos, que los lea, se marchará corriendo al portal más cercano a jugar a cualquier “come cocosâ€. Yo no, yo los leo muy a gusto y aquà me quedo porque aborrezco esos come cocos, aunque tiempo puede haber para todo.
¡Yo no soy elitista!...aunque un poco “pastoril†sà que debo serlo...pero no te ha de preocupar eso, ya que asà me acerco a la masa más que vosotros...al final tendréis razón y la filosofÃa académica será invadida por la filosofÃa mundana...es lo que le faltaba a la filosofÃa académica, que se vulgarice: Más Platón y menos Prozac.
Yo no pretendo ser elitista...sólo creo ver que en una sociedad en la cual ya hemos admitido el dominio de Estados, clases y grupos, el dominio de las “élites†o de los expertos por todas partes, el dominio de los unos sobre los otros, &c. no vamos a afirmar ahora que el cine está alejado de las relaciones de poder y adoctrinamiento de los pueblos por este poder...el cine y la televisión...Vaya, que como dice Bueno, la cultura es el opio del pueblo...aunque a este paso eso de que sea “el opio del pueblo†va a ser un algo estupendo. Entiéndaseme: yo creo que asà es y que asà debe ser para evitar males mayores, polÃticos. También Bueno no ve ningún mérito en la Montserrat Caballé (que tiene o ha tenido un gran público), debido a que su sola virtud consiste en la posesión suya del músculo de su laringe, y en esto también coincido con él, porque yo a la “Acabose†no la soporto.
En definitiva, que creer en que la masa atina es creer en esta democracia, ser un “fundamentalista democráticoâ€, creer que el pueblo puede tener un criterio sin mediaciones...sin el opio del pueblo, sin la polÃtica como consumo, sin el arte como consumo, sin Dios como consumo, y sin el consumo económico como consumo...La virtud del pueblo es aquà la faringe, que todo lo traga. Un Gargantua que encima está contento de tragar tanto.
Nadie sustancializa nada. El vulgo de Feijoo sabe ese latÃn hoy tanto como ayer, pero si <...un cientÃfico, por ejemplo, es vulgo en materia filosófica.>, como dice RodrÃguez Pardo, cosa que es cierta, no veo por qué no ha de ser igualmente vulgar en materia cinematográfica...ya que eso no es lo suyo. Y si el cine y la televisión pueden ser juzgados por todos a través del taquillaje, como demostración, no veo por que no puede serlo la filosofÃa o la misma ciencia de ese cientÃfico juzgadas de igual manera. Cuando el vulgo o la ciudadanÃa va al cine va a entretenerse y divertirse, no a enjuiciar estéticamente lo que mira. Eso le da igual, y en ese sentido es que sabe latÃn. El problema de saber cuando una pelÃcula es buena o mala es un problema “elitistaâ€, (tanto si nos gusta como si no, ya que la aplicación de los tres Ejes no se le ocurre a todo el mundo) no del conjunto de la ciudadanÃa o vulgo. Bueno tiene razón: como el pueblo o la ciudadanÃa elige que no se queje, tiene lo que se merece: basura...y la democracia que se merece: más basura. Y la TV que se merece: archibasura. Al final me voy a ver obligado a ver Crónicas Marcianas...
En fin, los antiguos contertulios de la Marxlista y de la lista de Materialismo Hispánico, ya conocián de mi persona mi afición por el “Palurdoâ€, asà que no se extrañen de ver en mis mensajes vulgaridades y burradas. Si a estos foros sólo han de acudir personas de la talla filosófica de Robredo y de RodrÃguez Pardo, entonces yo aquà sobro. Diganmelo.
Ya dejo esto pues algún dÃa se ha de acabar. Adiós.
Ah! A mi no me importa que me “machaquenâ€. Yo no tengo que defender ningún prestigio personal mÃo y si me equivoco no pasa nada. Adiós. Y ¡Viva España! que hacÃa dias que no lo escribÃa. |
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Eduardo Robredo Zugasti
Registrado: 13 Oct 2003 Mensajes: 103 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Jue Ene 29, 2004 9:47 pm Título del mensaje: |
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Estimados contertulios
En mi mensaje anterior trataba de llevar al lÃmite, si se quiere a un lÃmite absurdo, un comentario "estético" de Rguez. Vega sobre mi escrito (en cuanto este constituÃa una "filosofÃa aburrida", lo cual me hizo dar un salto dialéctico para imaginar una "filosofÃa divertida").
La alusión (anecdótica, quizás retórica) a la traducción pedagógica o a los famosos chistes de Lepe (que a mi tampoco me hacen ninguna gracia) no iban tampoco referidos personalmente contra Rguez Vega, como si pudiera yo situarme en un plano "superior", o como si yo supusiese ser un filósofo "experto" pugnando contr un filósofo "profano".
Al contrario, siempre leo sus mensajes con atención, saco provecho de ellos y si es posible, les doy beligerancia (que, creo yo, es el mayor honor que cabe hacer en una discusión filosófica). Por eso, y por nada más, me despistó la desviación "estética" (puesto que, justamente, me consta el poco amor que Zarpax le tiene a la filosofÃa "estética).
Seguramente hemos sacado la cosa de quicio.
En otro momento, con más cuidado, daremos cuenta del asunto del elitismo, y quizás podramos aclarar mejor (siendo lo menos "tostones" posible), el tema de las vanguardias y la presunta lucha de las élites contra el vulto.
Un saludo, y que siga viviendo España.
Eduardo |
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Gema Fernández del RÃo
Registrado: 25 Feb 2004 Mensajes: 22 Ubicación: Oviedo
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Publicado: Sab Feb 28, 2004 11:12 am Título del mensaje: |
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Hola.
Considero que RodrÃguez Vega comete dos errores en el mensaje que da inicio a la discusión:
En primer lugar se muestra en contra de que sea el juicio democrático sea el que dictamine qué es lo mejor (si lo que quiere decir es que sea ese juicio el que exclusivamente determine lo mejor, entonces estamos de acuerdo, señor Vega) pero afirma también que es el juicio democrático el que dictamina qué es lo peor (aquello que agrade a las masas será inexorablemente basura que hay que barrer).
Otro error serÃa plantear una analogÃa entre la FilosofÃa y el Arte, de un modo implÃcito: al igual que el buen cine no es el que prefieren las masas, la mejor filosofÃa es sólo para los sabios. Creo que deberÃa considerar que la misma propiedad aplicada a objetos distintos puede significar cosas diferentes.
Esos dos errores conjugados dan lugar a afirmaciones como que Bueno es el peor filósofo.
Es cierto que hay que considerar el eje pragmático a la hora de emitir un juicio sobre una obra de Arte, pero no es el único factor a tener en cuenta, ni a mi ver debe primar sobre otros más importantes; es inevitable que la obra de Arte se dirija al público, y el artista procurará que el éxito de su obra sea lo mayor posible: lo que Woody Allen grabe con su videocámara en su casa no es una obra de Arte.Es verdad que tiene que dirigirse a las masas, y partiendo de ahÃ, puede pretender realizar una obra de Arte y beneficiarse económicamente de ello, o simplemente beneficiarse económicamente´: lo que está claro es que artistas sin ánimo de lucro no son viables (y si existe alguno, morirá de hambre)
Por último, no es un fenómeno universal que respecto al Arte el juicio democrático sea equivocado, y las verdaderas obras de Arte gustan a todo el mundo (dudo que encontremos a alguien a quien la Capilla Sixtina, por ejemplo, le desagrade) |
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José Mª RodrÃguez Vega
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 1429
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Publicado: Sab Feb 28, 2004 4:00 pm Título del mensaje: Gema y el Pueblo. |
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Hola.
Es posible que Gema Fernández del RÃo tenga razón...
Empero eso del “juicio democrático†me suena a fundamentalismo democrático. ¿Acaso es posible un “juicio democráticoâ€, o un juicio a secas, de las masas? Eso serÃa algo asà como la “memoria histórica†o la “consciencia de claseâ€, o el “agrupamiento a distancia†de las clases sociales de M. Gurvitch...el proletariado mundial, la humanidad total, &c.. Enjuician los individuos, los hombres concretos, no las masas...las masas...ese conjunto a distancia, aleatorio, estadÃstico no tienen juicio, no piensa... Esto ya ha sido harto discutido en otros foros. Gema puede buscar -si le place- dos mensajes mÃos en el Foro España que hablan de las masas, se titulan: “El Puebloâ€. y “El Pueblo IIâ€; ahà ya doy mi opinión sobre todo esto basándome en Bueno.
Lo que importa es el resultado objetivo, y un resultado objetivo es desde luego el taquillaje...Pero yo como individuo o sujeto operatorio no puedo basar mi juicio (subjetivo, y al cual tengo pleno derecho por no poder tener otro) en ese “agrupamiento a distancia†(la estética es un juicio impuesto por alguien), ya que de igual manera que me decido a leer a Gustavo Bueno de entre las ofertas del mercado de los libros, puedo escoger una pelÃcula del mercado del cine que no gusta a las masas...Lo que importa es el resultado de la “libertad objetiva†del conjunto, que es aleatorio, y que es el que es y no hay más cera que la que arde. ¿Que ese resultado sea un resultado democrático y a eso luego lo llamamos y hallamos individualmente “buenoâ€, o de “calidadâ€, &c.? Ese resultado es democrático, cierto, pero cuando decimos “bueno†&c. emitimos juicios de valor... juicios tan subjetivo como el mÃo y que merece como tal la misma credibilidad, pues no son las masas o los agrupamientos a distancia los que ahora hablan, sino otros sujetos concretos cualesquiera que como yo emiten juicios.
Cuando menos eso sólo podrÃa demostrar que ese juicio subjetivo coincide con los resultados aleatorios, con el taquillaje, &c., pero nada más...¡y nada menos!, pues ese es el meollo de la cuestión: que tenemos un cine democrático y esta democracia, esto es, cada pueblo tiene el cine y la democracia que se merece.
Yo no afirmo que ese “juicio democrático†sea lo “peorâ€, afirmo más bien que es vulgar y masivo. Un filósofo, de la bazofia puede sacar enjundia, pero sigue siendo bazofia.
La buena filosofÃa gusta a todo el que llega a comprenderla aunque sea sólo en parte, pero no es algo muy del gusto de las masas. Es algo propio de especialistas o aficionados concretos. De todas formas no citas mis textos, Gema, y eso hace que yo ahora no pueda ver donde dije, por ejemplo, esto: < la mejor filosofÃa es sólo para los sabios>.
No veo por qué el juicio de los agrupamientos a distancia ha de valer para el cine y no para la filosofÃa de Bueno, o de cualquiera. Si diferente son los objetos (cine o filosofÃa) no es diferente el supuesto juicio del pueblo.
Yo no he dicho en ningún sitio que Bueno sea el “peor filósofoâ€, como me atribuyes...Al contrario, acostumbro yo a llamarlo “nuestro Kantâ€, por lo amplÃsimo y exacto que es su Materialismo filosófico.
Del resto de lo que dice Gema, sobre lo del “eje pragmático†y &c. estoy de acuerdo. Hay un párrafo tuyo que me gusta bastante, y es este:
Cita: |
Por último, no es un fenómeno universal que respecto al Arte el juicio democrático sea equivocado, y las verdaderas obras de Arte gustan a todo el mundo (dudo que encontremos a alguien a quien la Capilla Sixtina, por ejemplo, le desagrade) |
Ya dices bien...“las verdaderas obras de arte†gustan a todo el mundo, pero eso no quiere decir que lo que gusta a todo el mundo sea siempre una “verdadera obra de arteâ€. Eso no es la “libertad objetiva†del juicio estadÃstico, sino el juicio de los sujetos corpóreos individuales (juicios subjetivos)...la mayorÃa de las gentes gustan de eso por la simplicisima razón de que somos muchos y para todo hay un mercado pletórico. Si antes el gran arte era más elitista eso sólo muestra la coincidencia de la ausencia de las masas con la ausencia de democracia. El arte era restringido, y el voto también.
Si importante en tu párrafo es ver que el gran arte gusta a todo el mundo, no menos importante es ver que no lo que a veces gusta a todo el mundo, es gran arte...Y este es el dilema...Pues a mi me gusta la Sixtina y no me gusta Miró o El Señor de los anillos ni me creo que esta democracia sea necesariamente mejor que otra forma de régimen diferente donde el pueblo no cuenta para nada excepto como censor. Eso es lo que creen los “fundamentalistas democráticosâ€.
Bajo la adoración al pueblo, bajo la adoración de esas “agrupaciones a distancia†a las que se las supone con consciencia ( el libre arbitrio es individual), subyace como un desconocimiento u olvido de las técnicas de persuasión y de encauzamiento de las opiniones de hoy en dÃa. Como si la sociologÃa y la psicologÃa y toda la ciencia en general, con todas las estratagemas del marqueting (marketing) y la publicidad incluidas, no hubiesen nunca sido puestas por los grupos y las clases dominantes a su estricto servicio. Que ello redunde en beneficio de la eutaxia polÃtica, no tengo por qué dudarlo...pero eso es más un fruto del desarrollo de los “medios productivos†y de la misma sociedad capitalista o industrial en general, que no de la supuesta sabidurÃa del pueblo.
Se me ocurre pensar ahora en la “belleza†de la moda y de las “modelos†(las estupendas maniquÃes): que no son bellas porque gusten al pueblo, sino que gustan al pueblo porque son bellas y al cual esa belleza les ha sido “impuesta†por una determinada élite...Las Venus ibéricas no eran feas por obesas...sólo cumplÃan con el canon de la procreación apropiado a su época.
Cualquiera, no sólo el pueblo, estará contento lejos de los ius puniendi. Ya el alma nada consume y sà todo lo consume el cuerpo. Démosle gusto al cuerpo y digamos que, esta democracia ha elevado el gusto de la plebe a una componenda para que, mientras está a gusto, no moleste. Esto es lo que pienso. Vale. |
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