los foros de nódulo

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Veamos, supongamos que la sociedad española tiene unas determinadas normas morales. El gobierno si quiere mantener la eutaxia de España se regirá por la razón de Estado incluso si va contra el sentimiento del vulgo. Véase el asunto de la guerra de Irak en 2003: La masa no quería la política del gobierno, las encuestas decían que el 80% de los españoles desaprobaban la política exterior de Aznar y sin embargo, Aznar por razón de Estado hizo lo que creyó conveniente. Atentamente,

[Atilana Guerrero Sánchez]

Estimados contertulios:
Digo a Felipe que de acuerdo, pero precisamente el ejemplo de la guerra de Irak no se puede poner como ejemplo, puesto que seguramente la mayoría de los que estaban en contra de la guerra no era por razones políticas, sino éticas. El que Aznar no hiciera caso al vulgo no tiene que ver con que se saltase la moral del grupo, todo lo contrario, a lo mejor era el vulgo el que no veía su propia conveniencia.
Un saludo y aprovecho para decir que dentro de un rato en Crónicas Marcianas intervendrá Gustavo Bueno Sánchez.

[Antonio Iglesias Díez]

Saludos a los contertulios.

Me gustaría encontrar alguna explicación de por qué causa la presencia de Gustavo Bueno en dicho programa es razonable, justificable, conveniente o como quieran llamarla. A mí se me escapa. Estoy de acuerdo en que es bueno que aparezca en TV, lo que no merma su pretigio. Pero todo tiene un límite, creo. El programa de ese individuo no es inocente; no es sólo un programa de estretenimiento mas o menos de mal gusto y cutre. Es el paradigma de la progresía barriobajera, cuyos máximos exponentes son los Medem y las Sampietro, y sus "iniciados" de los Goyas esos que el otro día acababan sus bonitos discursos con "vaya pedo que voy a coger" y "estoy de p*** madre". Yo quiero entender lo de Bueno y no puedo.
Un saludo. Antonio.

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Creo que el comentario de Antonio Iglesias debería ser formulado en la sección dedicada a la TV. Volviendo al tema de la moral/ética, un líder político, un hombre de Estado contravendrá las normas morales si es necesario para salvar al Estado. Una norma moral es no mentir, pero puede mentir y de hecho lo hace. Una norma moral es no matar, pero lo puede hacer. Diríamos que el hombre de Estado está más allá del bien y del mal, pero no de lo bueno o malo para su Estado. El único límite es su potencia, sus derechos llegan hasta allí donde llega su potencia de obrar. Yo creo que hay planteamientos parecidos en Bueno, pues vienen de Maquiavelo, Hobbes y Espinosa, no digamos, de Platón y Aristóteles. Los clásicos siempre pensaron que el Príncipe no estaba atado a las normas éticas ni a las morales ni a las jurídicas en caso de necesidad. Si nos situamos en la perspectiva jurídica del Estado de derecho, que pretende disolver la política en normas y eliminar cualquier resto de decisionismo, entonces, el Príncipe no está por encima de la Ley, llegándose incluso en el límite como afirma Kelsen a identificar Estado y Derecho y afirmándose paradójicamente que todo Estado es Estado de derecho. Pero en la construcción de Kelsen el elemento político no está, la excepción no existe. Parece que eso no es así en la realidad. Atentamente,

[Antonio Sánchez Martínez]

Voy por la página 205 del Panfleto contra la democracia y me parece que, en esta misma obra, D. Gustavo ha dado argumentos suficientes para contradecir la presunta identificación que pretende llevar a cabo Felipe (y en parte José María) entre su concepción política y la del fundador del Materialismo Filosófico (a pesar de algunas coincidencias).
En la página 201 nos confirma D. Gustavo la imposibilidad de la recurrencia indefinida de las “democracias pletóricas� (las realmente existentes, más allá de los fundamentalismos que pretenden solucionarlo todo con “más democracia�). Los motivos, causas y razones (contradicciones) son “estructurales�, internos a la propia constitución de dichas sociedades, no “externos� (extrapolíticos), ni superficiales, ni debidos a supuestas y profundas deficiencias de la “naturaleza humana�. Y por eso nos advierte de que es muy “probable� que vuelvan a darse organizaciones políticas “no democráticas� (debemos tener en cuenta, por otro lado, que la especificación de los tipos de democracia depende de una combinatoria muy amplia a partir de los tipos de poder –por ramas y capas-; también hay que señalar la diferenciación entre iniciativa y gestión del poder (armadura reticular descendente) y el “control� negativo que puedan desempeñar distintos grupos (-II) o el “pueblo indiferenciado� en las elecciones (-III), más aún cuando las “audiencias� suelen atender más al “disfrute�, mientras dure, que al “entendimiento� de lo que ocurre, responsablemente).
Por tanto, la “democracia pletórica� puede funcionar mientras vivamos como en un festín (unos más y otros menos) constante, a costa de terceros en gran parte (solidaridad de las “democracias homologadas� frente a enemigos), sin crisis que lo amenacen. Esto fue lo que ocurrió en la “democracia� de Weimar (que trajo el intento nazi de mantener el Estado de Bienestar de una manera depredadora y violenta –otros, hoy día, después de los peligros de destrucción total de la guerra fría, son más “dialogantes� -).
Pero (y es a lo que iba) en la página 204 nos sugiere (según lo veo yo) que no sólo pretende impugnar el fundamentalismo democrático, sino todo tipo de fundamentalismo que ve en un “mecanismo� sencillo (no prudencial) la solución a todos los problemas (de cualquier sociedad política, incluida la “democracia pletórica�). Y nos dice:

<<Y por ello, al tratar de definir cuáles puedan ser las contradicciones específicas de la democracia (por ejemplo, las colisiones de derechos específicos en la democracia) no estamos insinuando la conveniencia de volver al feudalismo [“retrofeudal�, como decían algunos de la España imperial], a la dictadura comisarial, al fascismo o a cualquier otro tipo de sociedad política antidemocrática, como único modo de “librar de contradicciones� nuestra vida política. La dialéctica… >> (Panfleto… pág. 204, Los corchetes son míos)

Cuando Felipe nos habla de que un gobernante está “por encima del Bien y del Mal� (sin ver, además, que nosotros no decimos que la política se reduzca a la ética o a las distintas morales de un estado, como ya dijimos en otro foro, aunque hay que reconocer que los ortogramas también conllevan una determinada moral, cultura, etc.) ¿Acaso no está cayendo en este idealismo “mecanicista�? ¿No pretende tener la solución a todos los problemas políticos?
¿No nos vuelve a sonar esto a “soluciones finales�, “totales�, “definitivas�?

Un cordial saludo. Antonio Sánchez.

[Eliseo Rabadán Fernández]

amigos y amigas:

he seguido con mucho interés los comentarios de Atilana Guerreo y de Antonio Sánchez sobre las tesis defendidas por Felipe Jiménez sobre la cuetión de la moral en relación con el Derecho,la ética y la política.
Y sólo me gustaría añadir ahora que el mensaje de Antonio Sánchez, en el que cita algunos textos del libro Oanfleto conatr la democracia realmente existente, de Gustavo Bueno, aclara muchas dudas y a mi juicio la crítica a las tesis de felipe , que propoe Antonio Sánchez es muy acertada.
Lo que resulta aqui fundamental , es a completa diferencia ,en o esencial entre las tesis de Gustavo Bueno y las de Felipe Jiménez y en cierta mediada, las de José Mª Rodrígue vega, como muy bien muestra el mensaje de Antonio. El uso de la fuerza tiene límites...límites que, de rebasarse, provocan mucha mayor distaxia que la supuesta eutaxia que se pretende defender con ese criterio de corte nietzscheano ejercitado por nazis,etc...y acaso sea "prudente", por las características de la democracia realmente existente, buscar evitar en lo posible situaciones "prebélicas" que acaben llevando a situaciones del tipo de la ex yogoslavia,por ejemplo.
Creo que a una democracia caitalista no le interesa tensar la cuerda recurriendo a la fuerza sin más...
un saludo
Eliseo

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Lo que que queda claro es lo siguiente: "El poder político, según su finis operis, es la eutaxia". p. 146. Ergo, el poder del Estado está más allá del Bien y del mal, pero no de lo bueno o de lo malo para el Estado, esto es, de su eutaxia política. La areté política se demuestra en la victoria. En política no hay errores, los errores se pagan caro. Ahí tenéis al PSOE cómo lo va a pasar después del 14 de marzo. Gustavo Bueno ni está a favor de la democracia ni a favor de la dictadura. Está más allá de todo eso, por eso no es fundamentalista. El sabio está por encima de las distinciones entre izquierda y derecha y entre democracia y no democracia. No creo que yo esté afirmando cosas radicalmente diferentes de lo que dice Bueno. El poder del Estado es lo que cuenta, los derechos llegan hasta donde llega la potencia para defenderlos y garantizarlos. Por lo demá, no creo que Bueno diga cosas inéditas y diferentes de lo que han dicho los clásicos teóricos de la democracia del siglo XX. Los políticos, los gobernantes claro que tienen ortogramas, pero pueden y deben rectificar para salvar al Estado cuando sea conveniente. Por ello todo les está permitido salvo fallar.

Gustavo Bueno dixit en su panfleto:"Se suscita, sin embargo, una y otra vez, la cuestión filosófica de hasta qué punto cabe admitir el concepto de una libertad subjetiva (o libre arbitrio) en el acto de elección de los bienes del mercado pletórico, o de los candidatos de la oferta política, por parte de una demanda que está cada vez más mediatizada por los medios de comunicación y propaganda, y especialmente, por la televisión. ¿Acaso la elección de los bienes del mercado no está determinada por esa propaganda que los medios hacen de un conjunto de bienes más que de otros? ¿Acaso la elección de candidatos no está determinada por las campañas electorales, sobre todo en la época en la que la televisión, también después de la segunda guerra mundial, comenzó a actuar como un medio hegemónico? ¿Acao puede decirse que hay más libertad subjetiva (o libre arbitrio) en las épocas de democracia que en las épocas de la dictadura?" p. 195. Aquí se nos vuelve a plantear el problema de la libertad ante la propaganda electoral de la televisión como habíamos tratado en la sección de televisión. Allí, José Manuel Rodríguez Pardo sostenía que el televidente es libre y no es influido por la propaganda comercial o electoral. Establecía una suerte de codeterminación entre la propaganda y el individuo que la recibe. También Gustavo Bueno el otro día en la TV decía que los televidentes no son de arcilla y no se dejan modelar a capricho del político o del periodista. La cuestión a mi juicio no acaba de ser resuelta de forma satisfactoria.
Atentamente,

[Eliseo Rabadán Fernández]

no veo que de una frase como la que cita Felipe se deba necesariamente concluir lo que él concluye con ese contundente "ergo", el poder del estado está más allá del ien y del mal...y desde luego creo que está muy claro que no es esa la manera en que el materialismo filosófico argumenta,en absoluto.Eso lo entiende cualquiera que sepa leer , si lee el mensaje de Antonio Sánchez.[ya sugería Lino Camprubi en otro lugar de los foros que intente Felipe leer lo que se escribe con un mínimo de cuidado,por decirlo así, para evitar onvertir los foros en meros chats,cosa que yo ugerí en otra casión y algunos otros foristas han hecho también]
Tampoco creo que se pueda resmir el concepto de eutaxia , como lo hace Felipe, diciendo que "es lo bueno o malo para el Estado"...porque planteadas así las cosas, se cae en un maniqueismo burdo que es lo que oscurece la cuestión y el propio sentido político de la Idea de eutaxia.Usar el término victoria como "clave" para definir la eutaxia, al menos como Felipe lo dice, es simplificar tanto que se acaba por deformar burdamente la tesis de Bueno . No hay una guerra permanente de todos contra todos, Bueno y sus tesis políticas no son , como pretende hacernos ver, sin lograrlo, Felipe, aun mera copia repetición más o menos ingeniosa de Hobbes.Tampoco se puede aceptar así , alegremente, que las tesis de Bueno sobre la Política , la democracia,etc. ,son algo ya dicho por lo que Felipe define como "clásicos".
Tampoco creo que se reduzca todo a la sencilla afirmación de que "todo les está permitido menos fallar",
¡ coño, ni siquiera Maquiavelo era tan simplificador...!
Y otra cosa, para terminar:
define,por favor ,qué significa en "tus" teorías políticas,Felipe,el concepto[¿es una categoría de la ciencia política, o se trata de una Idea filosófica,acaso?] de "vulgo".Si no lo defines , no vale la pena discutir de estos asuntos, pues todo parece dirimirse entre vulgo y príncipes...y algunos "sabios"...¿que es un sabio?¿podrías definirlo, por favor?
Y es aconsejable, prudente ( y "sabio") leer el libro de Bueno, como lo ha estado haciendo , con estudio e inteligencia, Antonio Sánchez.

Un saludo
Eliseo Rabadán

[Eliseo Rabadán Fernández]

Estimado Felipe Jiménez:
¿será posible que expongas cuál es la cuestión "no resuelta" a que te refieres , exactamente?es decir, plantear los términos del problema o cuestión a que te refieres...a ser posible estableciendo cuáles son las variables,etc.y las causas por las cuales no está resuelta y qué tiene ello que ver con el texto de Bueno que citas demás...
Sugiero que se tenga en cuenta que se está hablando de "libre arbitrio" o libertad subjetiva...concepto analizado con mucho detalle y a mi juicio bastante precisión en el correspondiente capítulo del libro El sentido de la vida(Ed.Pentalfa;Oviedo;1996)Luego veremos además otro párrafo(de Panfleto contra la democracia...) donde Bueno habla del asunto con más datos...que probablemnte supongan alguna "vía" o sugerencia,cuando menos,para resolver algunas cuestiones .
gracias.
Eliseo Rabadán

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Al final de la página 83, en el último párrafo, dice Bueno:

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Algunos parecen empeñados en hacer de Gustavo Bueno un meapilas y un seguidor del moralismo más kantiano y más mojigato. Tanto materialismo y al final hay que ser un político bueno y moralista, coño, para este viaje no hacen falta tantas alforjas teóricas. Ahí están los escritores políticos eticistas del siglo de oro español. Si Gustavo Bueno es eso, apaga y vámonos. Gustavo Bueno es un autor que ha planteado en toda su crudeza el asunto del poder y de la eutaxia, repito EUTAXIA, parece que Eliseo sí que no lee bien, porque lleva una temporada diciendo sinsentidos sobre la hermenéutica que hago del pensamiento de Bueno y ahora parece que Bueno es un buen chico cristiano y del opus, pues entonces todas sus declaraciones periodísticas son falsas. Desde una perspectiva materialista, lo que importa en política es la eutaxia. Todo lo demás, lógicamente queda subordinado a esa eutaxia que es el criterio de evaluación final de la conducta política de los gobernantes. Eso significa que es el éxito el que justifica las decisiones políticas. Si Irak es vencido, sometido, ocupado, eso es un éxitoo que justifica la política de George Bush. La política de Aznar se justificaría por eso si dentro de unos años tiene consecuencias positivas para la eutaxia de España: buen gobierno, estabilidad y duración. ¿Es que es tan difícil de entender lo que digo? ¿Dónde coño dice Gustavo Bueno que el gobernante debe regirse por la moral? Por lo demás, Hobbes era un genio y tomar cosas de él es razonable y Bueno lo hace. El materialismo filosófico no salió de la cabeza de Bueno enterizo como Minerva de la cabeza de Júpiter. Lo grande de Bueno es que está por encima de las dictaduras y de las democracias y por encima de la distinción izquierda/derecha. El sabio debe operar así y analizar todo con ecuanimidad. Él mismo reconoce la posibilidad de regímenes no democraticos en cuanto el mercado pletórico de bienes quiebre y retorne la escasez. La idea de razón de Estado es constitutiva esencial del pensamiento de Bueno. ¿Cómo podría haber una política materialista sin razón de Estado? ¿Cómo puede hacerse un análisis politico materialista sin razón de Estado? "Por consiguiente, habrá que concluir que carece de sentido diferenciar la democracia material de las aristocracias o de las monarquías por razón de la eutaxia como finis operis de sus gobiernos respectivos." p. 147. ¿Se acuerdan cuando Bueno recomendaba utilizar los tanques para atacar Bilbao? Yo sí y eso sí que es filosófico. Eso es apelar al soberano para que establezca el Estado de excepción, una dictadura legal, el decisionismo puro del soberano. En esas circunstancias, el Estado éstá más allá del bien y del mal, porque sólo busca su eutaxia, por encima del pensamiento o representaciones del vulgo, de los electores y de los ideólogos progresistas.

Si Dios no existe, todo está permitido. Esta es una frase de Dostoiewsky que he afirmado yo, porque es cierto que Dios no existe y que está todo permitido porque los hombres somos quienes fabricamos las normas éticas y las normas morales y por supuesto las normas jurídicas. Si en la sociedad no todo está permitido por los hombres es porque se respetan las leyes y se consigue castigar a los transgresores, pero si no, entonces todo está permitido. La validez de la frase que afirma que no todo está permitido depende de los medios represivos del Estado puestos en juego. Las leyes no tienen por sí mismas ninguna capacidad de obligar. Sólo el Estado consigue obligar por la fuerza. Las normas éticas obligan etológicamente, las normas morales por la presión social del grupo y las normas jurídicas por la fuerza del Estado. Al ciudadano no le está permitido todo por el orden social, jurídico y político que le compele de forma heterónoma a cumplir con los imperativos que sean convenientes. En cambio el Estado está desligado de obligaciones morales, éticas y jurídicas. El Estado respeta las normas sólo en función de la eutaxia. Porque busca la eutaxia, respeta la legalidad. El respeto de las normas está supeditado a la salvación del Estado. En esto consiste la razón de Estado. Yo creo que esto está implícito en el pensamiento filosófico-político de Gustavo Bueno. Así lo veo yo a la luz de las lecturas de su obra política, sobre todo del Primer Ensayo sobre las Categorías de las Ciencias Políticas de 1990. Ahora bien, si Antonio Sánchez y Atilana y Eliseo sostienen que esta interpretación está errada, entonces que lo argumenten, porque no veo que esto desentone de Don Gustavo Bueno y de sus escritos y declaraciones.

Voy por la página 221 del Panfleto contra la democracia realmente existente y lo más grandioso hasta ahora del libro es la justificación de la eutanasia procesal para los asesinos. Este tema creo que es más importante que el asunto de la democracia y de su justificación ideológica. Esta es una cuestión más polémica que la de la democracia, porque la sensiblería progre y cristiana tiene al abolicionismo de la pena de muerte como uno de sus dogmas tabú, intocables que más intentan preservar de la discusión. La pena de muerte tiene un fundamento ético, otro moral y otro político. De cualquier manera, como dice Platón, cuando un hombre no tiene remedio, merece la muerte. Si tenemos que tener un Estado democrático, que sea con pena de muerte, que por cierto no es pena, con lo cual no hay que entristecerse, pues la muerte es insensible como bien dijo Epicuro.

Atentamente,

[B. Rodríguez Bernardo]

Hola a todos,
Mi lectura del último libro de G. Bueno, es lenta. Me parece, por lo que llevo leído, bastante mejor libro (más pensado, más sugerente, y más 'verdadero' que el 'Mito de la Izquierda' y sobre todo que 'Telebasura y Democracia'). Me ayuda a rectificar algunos de mis errores al respecto y al mismo tiempo me incita a pensar en contra. ¿Cave pedirle más?Prefiero sin embargo no polemizar, de momento, al respecto. Lo haré cuando tenga una idea más precisa de la cosa. Sin embargo, si que me gustaría, para ayudarme en mi lectura, poder hacer al hilo de la misma, algunas preguntas. En esta ocasión a Felipe -que cuya lectura de este libro, y de la Filosofía Política de Bueno en general, no me parece correcta, o es, como mínimo, bastante sui generis y problemática.

Esta es la cuestión:
Felipe: ¿Cómo compaginas tu radical defensa en los foros de la democracia como un mero procedimiento con las posiciones que al respecto defiende Bueno en el libro? Me parece que cometes el mismo error que en tu lectura del Mito de la Izquierda. Al igual que tiendes a confundir en ocasiones izquierda definida e indefinida, pareces confundir también la democracia en sentido estricto (es decir: políticamente definida) con el mero 'procedimentalismo'. Gravé error político.

Claro que yo, como un día me hizo ver Zarpax, y tan sencillamente me aclara en su libro Gustavo Bueno, también pisaba arenas movedizas con mi emperre al recurrir en numerosas ocasiones a poner como ejemplo (de lo que entiendo por funcionamiento democrático) el de las comunidades de vecinos. Me equivocaba, pese a tratarse en mi caso de una mera analogía (eso si, por lo que veo, bastante torpe y tonta por mi parte)

Un saludo, y espero, pues me interesa, que respondas a mi pregunta
Baldomero

[B. Rodríguez Bernardo]

Hola.
Había olvidado hacer el siguiente comentario:

No creo que lo relevante sea la cuestión de la eutanasia procesal. Ni para Bueno. Ni menos aún, en el contexto del Panfleto... Es más. Felipe confunde y mezcla (cosa que Gustavo Bueno critica a la izquierda y la progresia) ética-moral y política. La cuestión de la eutanasia procesal es, creo, etico-moral. La de la democracia es, en cambio, una cuestión política. Eso concluyo yo, entre otras cosas, del índice del diccionario de Pelayo García. No digo yo que no haya relación entre ambas cuestiones. Digo que con la mezcolanza o batiburrillo (ajeno, me parece a mi, a la symploké) más que clarificar se confunden las cosas.

Un saludo,
Baldomero

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Pienso que Felipe Giménez realiza una lectura ad hoc del último libro de Gustavo Bueno. Y sobre la tesis que afirma que por encima de todo está el estado, pienso que puede refutarse de la siguiente manera. Supongamos un estado despótico como el azteca antes de la llegada de los españoles. Este estado, para mantener su eutaxia, necesita de fuentes proteínicas, con lo que se convierte en deglutidor del 75% de sus súbditos, que son potencial almuerzo de la casta dirigente y sus soldados. Además, tienen que apaciguar al Dios Sol, que les protege, por medio de tales sacrificios.

Desde ese punto de vista, como ese estado se mantiene en eutaxia, es lícito devorar a todos esos habitantes si fuera preciso. Sin embargo, aquí lo que se mantiene no es la invalidez de la ética o la moral, sino su interacción con las normas jurídicas. Como dice C. Schmitt en el fragmento que ya señalé, una dictadura comisarial que no busca salvar la norma, no pasa de mero despotismo. Y a ese despotismo nos llevan las afirmaciones de Felipe Giménez y Rodríguez Vega.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Por una cuestión de empatía, no seré nunca, por lo que a mi respecta, un buenista fundamentalista. Esto lo digo para mi mismo.

Antiguamente, la moral, la “iusta causa� era la que determinaba la acción y la decisión política (guerra eterna contra los infieles, principalmente contra los sarracenos)...a esa concepción “moralista� se ha retornado a raíz del auge de las filosofías de la historia encaminadas al prodigioso Omega...eso es la locura: fundamentalismo islámico y fundamentalismo democrático y fundamentalismo comunista, el Eje del Mal...&c.

Pero lo genuino de la política no es el ser invadida por el ámbito de la religión (el Bien y el Mal) -y la moral es también una religazón-, sino su permanecer en su propia esfera separada. La creación del Estado moderno es la autonomía de esa esfera, la separación de la “iusta causa� y su consecuente superación por la asunción del “iustus hostis�, del enemigo justo de Vitoria y que Carl Schmitt explicó tan bien en su obra El Nomos de la Tierra (Centro de Estudios Constitucionales, Madrid 1979. Pág. 124 y ss.)

¿Cuantos juicios morales no han sido hechos por y sobre los llamados “daños colaterales� de las últimas guerras? Observemos al padre Francisco de Vitoria, el padre, también, del “derecho internacional�, observemos lo muy claro que tiene este español la diferencia entre lo puramente moral y la conveniencia política, y que pensaba él de los inmorales daños colaterales de siempre: