los foros de nódulo

[Antonio Sánchez Martínez]

Creo que se están reproduciendo muchos de los debates que ya tuvimos en otros foros. Pero ¿Pueden contestarme Felipe Y José María qué significa para ellos la idea de "Imperio Generador"?
Creo que su concepción de las socieadades políticas, y del Estado (como sugería Rodríguez Pardo en su último mensaje) es demasiado oscura y simplona (similar al funcionalismo de los antropólogos). ¿Qué significa el concepto de "persona" para ellos?

Por cierto, yo no estoy enfadado con nadie.

Un cordial saludo. Antonio Sánchez

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Deseo realizar dos aclaraciones:

1) Evidentemente, no es argumento decir simplemente que no se entiende a G. Bueno. Pero es que Antonio Sánchez, por ejemplo, dice algo más. Es decir, que dice por qué no se le está entendiendo. En todo caso el problema no es usar bien o mal a determinado autor, sino exhibir la osadía de utilizar como fuente de autoridad una obra que no se entiende correctamente.

2) En segundo lugar, tiene razón Eliseo Rabadán cuando dice que no hay guerra de todos contra todos. Eso es suponer una Filosofía de la Historia perfecta, en la que el mecanismo de la Historia es la guerra sin más, como algo necesario. Y lo cierto es que no siempre la guerra sea necesaria. Que la guerra sea la continuación de la política por otros medios no implica que la guerra sea igual a la política, sino una posible vertiente de la misma. De lo contrario, caemos en la Metafísica del Espíritu Absoluto en forma de guerra absoluta.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[Antonio Sánchez Martínez]

Para evitar confusiones (respecto de mi último mensaje) diré que yo no me creo en posesión de la verdad, ni creo que nadie deje de tener dudas, oscuridades, confusiones (y menos de antemano). Sin embargo diría que (por las circunstancias que sea) algunos esperan en Gustavo Bueno al SALVADOR de todas las desdichas de la Humanidad (empezando por las más cercanas).
Si yo tuviera tan clara la solución a los problemas de España, y del mundo (algunos parecen olvidar que los problemas de España están inmersos en los del mundo), no estaría debatiendo en estos foros, ni seguiría estudiando, etc. Eso sin atender a que no caben "soluciones finales".
Por cierto, Felipe vuelve a cambiar de postura con una facilidad pasmosa. En los debates sobre las Izquierdas recuerdo que no pretendía identificarse con Bueno. Ahora parece que vuelve a buscar afinidades a toda costa. ¿Por qué? ¿Por parte de quién ha habido rectificación?

Un saludo cordial. Antonio Sánchez

[Antonio Sánchez Martínez]

Dice José María (después de haber citado a Bueno):

<<..La sociedad define los limites hasta donde se puede llegar...eso dice Bueno. Díganme, apreciados contertulios, hasta donde y quién pone los límites a la decisión de la guerra y del estado de excepción cuando ambos sean necesarios>>.

Pero D. Gustavo lo que está diciendo, justamente, es que parte de una “sociedad de personas� (no de una sociedad de primates, ni de caníbales), y precisamente por eso “hay límites� a la conducta de los sujetos humanos.

Un saludo. Antonio Sánchez

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

¿Hitler era persona o demonio?

Mira, Antonio, todas las conductas de los “humanos� son conductas plenamente humanas, sean estas las que fueren. La guerra no existe ni entre los primates ni entre ningún otro “animal�. La guerra es muy humana. También es muy humana por ella la paz...No es necesario ser un “caníbal� para matar horrendamente...Y respecto a los límites podrán ser limites de pura conveniencia política o limites morales o jurídicos impuestos por nosotros mismos, esto es, por el grupo humano dominante, por la clase, &c., es decir: por las propias Unidades políticas...pero ante la salvación de una Nación ¿cuales serian esos límites? ¿Acaso la guerra de guerrillas o el “partisano� no son eminentemente parte de lo ilimitado de unas determinadas respuestas? Si Lenin se hizo pacifista en 1919 es por la misma razón (la conveniencia) que Stalin se hizo belicista en 1945. Los limites son limites, porque pueden ser siempre que sea necesario, anulados.

Tan dificil es comprender que la “división de poderes�, por ejemplo, es sólo una autovigilancia que se hace a sí mismo lo absoluto del poder del Estado para no destruirse a sí mismo por el uso desmesurado de ese poder, esto es, por el error político o el abuso?(ya se que simplifico). Es la sociedad de personas de Bueno la que establece la capa cortical del Poder del Eje Semántico (pág. 127, y esto del modo complejo en que lo explica Bueno. (Permitidme que yo no me tenga que explayar sobre estas engorrosidades...eso ya lo hace Bueno, que es el que escribe libros, no yo), y de ahí su ironía sobre <el proyecto de la sociedad de naciones en la paz perpetua>, abajo, en esa misma página, que supuestamente anularía semejantes poderes corticales.

¿Por qué [b]“la acción política no puede ser sustituida siempre, ni siquiera en las sociedades democráticas, por la acción jurídica.� (pág. 125)...y ¿por qué -pregunto yo-, habría de poder ser postergada o sustituida la “acción política� por las constricciones morales?, como postula el kantismo y el jurisdicismo de un Kelsen? (ver pág. 103 y ss.)

Es evidente que la decisión (la acción) a veces -no siempre, dice Bueno- puede hacer perder votos, &c., pero hay momentos en que los votos y la democracia misma importan un carajo: ese es el “estado de guerra�, y ahí no valen ni indecisiones ni limitaciones, sino sólo aquello que la puñetera prudencia política dictamina o aconseja hacer para no “perder la ocasione� maquiaveliana, que no necesariamente maquiavelica. Esa “decisione� ha de ser tajante, indubitable, y si es posible certera...pero esa decisione no puede depender de lo jurídico ni de lo moral ni de lo ético (el Jefe de Estado ha de ser inviolable). En esto Bueno no se aleja ni un ápice de la Tabla de los Órdenes Imperiosos de Julien Freund. Estos “Ordenes imperativos� están en un plano de horizontalidad ontológica y no pueden anularse los unos a los otros so pena de adentrarnos en el desastre político, al igual que ocurre con las Capas de Eje Semántico. Hay interrelación, influencias, &c., pero nunca anulación o reducción completa de la política a cualesquiera otros Ordenes. Ni viceversa: la política nunca anulará a la religión o a lo jurídico, pongo por caso. Tampoco cualquier poder conjuntivo puede suplir los poderes basales o corticales. En este sentido es evidente que el Poder no es ni puede ser absoluto.

Por el contrario, lo que yo he afirmado y afirmo, es que si la política pudiese ser reducida a ética o ser neutralizada por ella y la moral o por lo jurídico...entonces la guerra no podría ser ni acotada ni detenida..(se convierte en pura demonización del enemigo-Schmitt-); ahí si que estaríamos aproximándonos a los...caníbales, esto es, al estado de naturaleza que por otra parte jamás ha existido. Dejemos a los póngidos en paz...pues una línea de reflexión también podría ser lo ya sabido: que los chimpancés acotan la guerra (su autodestrucción) por medio de rituales...por medio del dominio, esto es, de la potencia del macho dominante: los póngidos son unos amorales que parece que imitan a los humanos. ¡Ja, ja! Y es que el Orden Imperioso de lo biológico es común a los humanos y a los chimpancés; ya es más dudable, empero, que lo sea el Orden de la tradición y la cultura, a pesar del petulante de Sabater Pí y su “cultura chimpancenesca�.

No seas así, Antonio...nada humano te es ajeno. Ni la guerra. Ese horror. Adiós.

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Tabla de G. Bueno: url= http://www.zarpax.arrakis.es/tablas2.jpg
Tabla de Freund: url= http://www.zarpax.arrakis.es/tablafreund.jpg

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: NO me preocupa mucho o poco coincidir con Bueno, cuando estoy de acuerdo y suscribo sus afirmaciones me parece algo positivo. Por cierto, Salud Baldomero, te creía en el Averno meditando con Maquiavelo y Montesquieu. El Estado natural de relaciones entre los Estados es la guerra y ya Bueno reconoce hace años que Todo Estado limita con otro Estado y ahí aparece la política internacional, nacional y la guerra y eso ha estado acompañando el desarrollo histórico universal desde hace más de 10.000 años (la ciudad de Jericó es de 8000 años antes de nuestra Era y tiene murallas).
A mí sí me parece grandioso lo de la pena de muerte, es más importante que el tema de la democracia. Un Estado mínimamente serio tiene que tener eutanasia procesal para asesinos, eutanasia clínica y eugenesia. Así todo estaría perfecto.
El Estado es un dios mortal dijo Hobbes y es que lo puede todo. Si los aztecas no hubieran sido destruidos por Hernán Cortés, a fe mia que se hubieran seguido comiendo a sus enemigos y no tanto por necesidades proteínicas que decía el difunto Marvin Harris, cuanto para aterrorizar a sus enemigos.
El imperio generador es positivo y el no generador es negativo, pero el único criterio histórico decisivo es la victoria, la victoria militar. La eutaxia se mide cuando el acontecimiento ha pasado. La eutaxia se entiende que debe durar 100 años.
Lo que yo he afirmado inicialmente y ha producido tanto escándalo es que Bueno se sitúa más allá de la democracia y de la dictadura y que el Estado, el poder político está situado más allá del bien y del mal y que sólo busca la eutaxia. Atentamente,

[Antonio Sánchez Martínez]

Creo que se están reproduciendo las mismas malinterpretaciones y problemas que ya debatimos hace tiempo, con lo que me remito a los debates de entonces (sobre la cruz y la espada, etc.). Es absurdo multiplicar los entes innecesariamente.
Por otra parte, las definiciones que da Felipe de “Imperio generador� y “depredador� me parecen sublimes. Me parece que estáis no sólo “por encima del Bien y del Mal�, sino “por encima de Gustavo Bueno� y, por supuesto, muy por encima de lo que yo alcanzo a entender.

Un saludo. Antonio Sánchez.

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Acabo de terminar de leer el libro de Bueno y algunas conclusiones pueden ser expuestas aquí por mí. 1º Crítica a la ideología fundamentalista de la democracia que considera que la democracia es la sociedad política por excelencia, que es el estado final de la historia de la humanidad. 2º Crítica a los regímenes democráticos y al Estado de derecho, división de poderes, etc. 3º Contradicciones de la democracia establecida. 4º La argumentación de Bueno sobre la pena de muerte añade nuevos corolarios a lo que ya sabíamos de su demostración de la necesidad de la eutanasia procesal para los asesinos. 5º La democracia no es eterna. Puede desaparecer. Está vinculada al capitalismo y al mercado. Esto ya lo dijo Hayek y lo dijeron los pensadores liberales del siglo XX: la vinculación entre el mercado y la democracia. Bueno añade algo: la Televisión es necesaria para la democracia, porque funciona igual que el mercado ´pletórico de bienes y que la democracia como la elección que los consumidores políticos hacen de las élites políticas que les ofrecen sus servicios en el mercado político (Schumpeter). Atentamente,

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Al resumen realizado por Felipe Giménez le falta un detalle importante: la nueva taxonomía sobre las formas de gobierno que realiza Bueno. El criterio que se utiliza es el número de personas que ejercen el control sobre el poder. En el caso de la democracia, son los ciudadanos individuales los que condicionan y controlan ese poder, por medio de las elecciones. Pienso que este detalle, muy sutil pero más importante, debe ser tenido en cuenta a la hora de valorar la democracia como algo ligado al mercado y a la elección y el control de los ciudadanos consumidores.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Antonio debería ser menos encriptado...Yo no estoy por “encima del mal y del bien�, sino la acción política del Estado. No yo.

Dinos, suponiendo al Estado por “debajo del bien y del mal�, quién o quienes le dicta la norma moral y el comportamiento “ético� al Estado, y si me encuentras quién, entonces te creeré...Si es el pueblo con su aprobación o desaprobación, eso es la eutáxia, la buena constitución que dura, pues con el pueblo hay que contar siempre.

[Antonio Sánchez Martínez]

Creo que se están reproduciendo las mismas malinterpretaciones y problemas que ya debatimos hace tiempo, con lo que me remito a los debates de entonces (sobre la cruz y la espada, etc.). Es absurdo multiplicar los entes innecesariamente.
Por otra parte, las definiciones que da Felipe de “Imperio generador� y “depredador� me parecen sublimes. Me parece que estáis no sólo “por encima del Bien y del Mal�, sino “por encima de Gustavo Bueno� y, por supuesto, muy por encima de lo que yo alcanzo a entender.

Un saludo. Antonio Sánchez.



Estimado José María, no hay que confundir el poder de iniciativa y gestión con el de “control�. Y, además, tampoco hay que dar por supuesto (cosa que nosotros no hacemos, que yo sepa) que dicho “poder� (manifestado en las elecciones cada cuatro años, por ejemplo) sea “sabio�, ni acertado ¿Alguien tiene todas las respuestas con “absoluta certeza�?
Por tanto, según lo veo yo, el problema sería el siguiente. Como ya dije, en el fondo hay una confluencia (fundamentalista) entre vuestras posturas y la de los democraticistas que confían en “el pueblo� o en el “Tribunal Internacional de Justicia� para arreglarlo y juzgarlo todo. Mientras ellos presuponen la conformación de los ciudadanos a través de puras “prédicas� que presuponen una Cultura Universal y una normatividad ya dada (en la “naturaleza humana�, al modo de los escolásticos), vosotros presuponéis, ya dada dicha “solución� (a la contradicción entre humanidad y ciudadanía) a través de la “espada�, presuponiendo, además, que la resultante será también una “sociedad de personas� por el hecho de “vencer definitivamente�. El problema es que dais por sabida la solución (con los resultados de las decisiones políticas que se deben adoptar). Pero, ¿Para qué se vence? Decir que sólo para vencer no resuelve el problema. Es una metábasis (huida hacia delante) pero sin ofrecer soluciones, dándolas por resueltas.
El problema, por tanto, es que no hay vencedores absolutos, porque no hay recetas mágicas, ni soluciones definitivas, y, por lo tanto, cada situación histórica concreta precisa una solución prudencial concreta (nunca definitiva, repito).
Por otra parte, una “sociedad de personas� no es una persona, y un Estado no es una persona. Es decir, que yo sepa, el “Estado� no “toma decisiones� políticas (ni de ningún tipo). Otra cuestión es que los sujetos con poder para tomar las decisiones acierten o no (más allá de sus “finis operantis�), teniendo en cuenta, además, que dos ciclos históricos (en la medida en que hay ciertas regularidades) nunca son iguales.
En esta cuestión suscitada por José María se confirma, creo, lo que estoy diciendo: Presupone “un� ente “suprapersonal� (“varios� hasta que quede uno sólo) como motor absoluto de la Historia, creyendo que (al modo de un Dios “por encima del Bien y del Mal�) siempre acertará, pues siempre vencerá: El ESTADO. Pero una cosa es que la Historia la escriban los vencedores, y otra que se sepa, de antemano, quién vencerá (“definitivamente�, además) en el curso dialéctico de la historia (lo cual es pura metafísica).
En el fondo vuestra filosofía aún está lastrada del “teleologismo� absoluto de la metafísica cristiana, aunque concibáis la “Humanidad� (“perfecta�) de una manera distinta a como lo hacen, hoy día, los fundamentalistas democráticos. (Por cierto, antes Felipe parecía ensalzar la dictadura como solución a los problemas de España –sin que yo diga que no quepa dicha salida, aunque, de momento, no la veo-, pero ahora parece estar incluso por encima de ella: por encima de la democracia y la dictadura).
¿Acaso la idea de “persona� es un ente acabado? ¿No es una resultante dialéctica que empezó a cuajar por la confluencia de múltiples sociedades que, precisamente, permitieron la formación de lo que llamamos “civilización� (aunque queden contradicciones que no son armonizables (“automáticamente�) porque siempre se parte de “plataformas� culturales distintas, “partidistas�, etc.)? ¿Es que es lo mismo un proyecto político que mantenga la esclavitud a otros que lo impidan? ¿En qué se basa, por ejemplo Felipe, cuando rechaza la violación, la pederastia, la antropofagia, etc.? No todo es “permisible�. Otra cosa es que tengamos absolutamente claro todo lo que debe o no permitirse. Y es que no somos dioses.
En términos pedagógicos: Hay que tener mucha mano izquierda (no sólo derecha, la que suelta las hostias) para acertar en la mejor educación. Y, por lo tanto, en contra de lo que se piensa José María, creo que un “buen cachete� a tiempo es mano de santo (y sabemos con bastante certeza que es “bueno� por la experiencia que acumulamos de la enseñanza de otros sujetos, como nuestros padres). Hay que saber combinar la cruz y la espada.
En la política la cosa se complica bastante, entre otras razones porque muchos grupos o estados, no son como “niños�, y nosotros no tenemos tantas certezas sobre cuál es la mejor salida, ni siquiera sabemos a ciencia cierta si los grupos enemigos son más “potentes� que nosotros… La prudencia sigue siendo indispensable, pero una prudencia que no es “ciencia�, y menos “ciencia de visión�, ni siquiera “ciencia media� (como creo que hace José María al hablar de ella).
Yo tampoco he acabado el libro de Bueno (tengo un montón de exámenes y trabajos que corregir, y tampoco soy un lince), aunque no me he resistido a hacer distintas “catas� hacia el final.

Un saludo cordial. Antonio Sánchez

[Antonio Sánchez Martínez]

Como veréis, se me ha colado uno de los mensajes anteriores. En el mismo archivo había iniciado un desarrollo más amplio, que he terminado ahora, y se me ha olvidado borrar la primera parte.

Un saludo. Antonio Sánchez

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Estupefacto me quedo, Antonio al leerte.

Asuntos manifiestamente falsos o erróneos y que cualquiera que haya seguido mis mensajes en el foro puede ver por sí mismo:

<...en el fondo hay una confluencia (fundamentalista) entre vuestras posturas y la de los democraticistas que confían en “el pueblo� o en el “Tribunal Internacional de Justicia� para arreglarlo y juzgarlo todo. Mientras ellos presuponen la conformación de los
ciudadanos a través de puras “prédicas� que presuponen una Cultura Universal y una normatividad ya dada (en la “naturaleza humana�, al modo de los escolásticos), vosotros presuponéis, ya dada dicha “solución� (a la contradicción entre humanidad y ciudadanía

El problema es que dais por sabida la solución (con los resultados de las decisiones políticas que se deben adoptar)

Estas copias de tus textos iban a ser entre otros los errores o falsedades que “nos� atribuyes y que yo iba a discutirte...pero desisto de discutir tu mensaje. La verdad es que me parece alucinante que creas, por ejemplo, que nosotros pensamos esto:

<El problema, por tanto, es que no hay vencedores absolutos, porque no hay recetas mágicas, ni soluciones definitivas, y, por lo tanto, cada situación histórica concreta precisa una solución prudencial concreta (nunca definitiva, repito).>

Mira, Antonio, no voy a discutir a ese nivel. Eso es rídiculo. Ya basta.

No me enfado, por descontado, pero no discutiré semejante línea de argumentación. Todo el resto del mensaje es igual, ya que supones que lo sintético y teórico que decimos habría de ser aplicado sin más. Imaginar como haces tú, que “damos por sabido el resultado de resoluciones que aún no se han tomado�, como dices ahí arriba, es demasiado para mi...como eso de que “creemos ya dada la solución a la contradicción entre humanidad y ciudadanía. Eso te lo sacas de la manga por arte de birlibirloque. Lo dejo. Adiós.

Deberías citar mis textos para aseverar lo que dices...Después de un montón de años y días predicando contra el dichoso Tribunal Internacional de la Haya y &c., nos sales tú ahora con esas. ¡Puff! Casí estoy por resucitar a Palurdo. Si por ejemplo tuviéramos que explicar de pe a pa todas las variables de cualquier tema, entonces no acabaríamos nunca. Eso sería otro libro, y para libro ya tenemos el de Bueno. Adiós.

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Bueno lo ha dicho sobradamente. La solución a los problemas del Estado no es más democracia, sino más eutaxia. Yo no tengo la solución de los problemas políticos de España. Sólo digo que no hay que excluir NADA de antemano y que el Soberano no tendrá restricciones morales, sólo tendrá otras fuerzas que se le opongan. Pensar que el pueblo gobierna en la democracia eso es idealismo. El poder viene de arriba y la confianza viene de abajo. Eso es más o menos lo que viene a decir Bueno. La democracia no es el autogobierno de la sociedad, porque tal autogobierno es utópico. Hay una asimetría entre gobernantes y gobernados y la democracia consiste básicamente en seleccionar en las elecciones a los miembros de la clase política por el procedimiento de la regla de la mayoría y del sufragio universal. Además, tal elección es idéntica a las elecciones de bienes en el mercado y a las elecciones del programa de TV que se quiera. El grupo social tiene moral, los individuos distributivamente hablando tienen ética y el derecho trata de armonizar la ética y la moral al servicio de la eutaxia política. El Soberano va más allá, puede ir en contra del derecho y de la moral si fuere necesario para salvar al pueblo. Cuando el pueblo corre peligro, todo le está permitido al soberano: la dictadura comisarial para salvar la Constitución, pero también para salvar la systasis política, que es anterior a la Constitución, es la Constitución interna del Estado. España es anterior a la Constitución. El Estado de excepción que decide el Soberano es por supuesto para salvar a la Constitución, pero sobre todo para salvar a España. El 18 de julio de 1936 los militares se sublevaron para salvar la legalidad republicana, pero pronto se impuso que había sobre todo que salvar a España de la estupidez izquierdista Pío Moa dixit. Atentamente,

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola.

Las negritas son todas de Gustavo Bueno. Y este mamotreto consta de unas 5 páginas.

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Ya es sabido, por ahora, que el <pueblo> es el censor en última instancia de todo orden político, que <el pueblo es el control último de cualquier poder>(pág.146 del Panfleto), control que se ejerce, repetimos, en todo orden político, tanto en las democracias <materiales> como en las aristocracias o monarquías, y cuya expresión máxima sería la desobediencia, el desacato y la abstención (vectores ascendentes y negativos de la capa del poder conjuntivo, poder conjuntivo para la formación de la systasis al que no puede quedar reducido empero todo el poder político -pág. 111 y estrictamente en la pág. 129-) (tabla en la pág. 124), siendo así la censura máxima del poder la revuelta y la revolución, como ya dijimos, esto es, la discordia interna. Aunque esta censura, es siempre legítima como opinión pública y opinión política que es, no por ello es o ha de ser siempre acertada.

Rodríguez Pardo dice esto: