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El Problema de la verdad en las religiones primarias.
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Dom Oct 26, 2003 9:49 am    Título del mensaje: El Problema de la verdad en las religiones primarias. Responder citando

Estimados Contertulios;

El lunes 13 de Octubre, Bruno Cicero Poo, proponía en este mismo foro el tratamiento de las objecciones a El Animal Divino que bajo el titulo " El problema de la verdad en las religiones del paleolítico" presentó David Alvargonzález en el reciente congreso " Filosofía y Cuerpo. Debates sobre la filosofía de Gustavo Bueno" celebrado en Murcia del 10 al 12 de Septiembre de 2003. Bien, pues la presencia del propio Alvargonzález en los foros de nódulo, permite creo yo, dejar de postergar el asunto y entrar directamente en el mismo ( un asunto por lo demás, en el que creo que muchos estamos muy interesados). Pedro Insua recomendaba en otra sección de este foro, consultar lo que sobre el planteamiento de Alvargonzález señala Joaquín Robles en su magnífica crónica del congreso de Murcia. Las siguientes palabras de Robles, atinan creo yo a poner bien de relieve la importancia y el alcance mismo de la propia conferencia del profesor de Oviedo:

Cita:
David Alvargonzález, en una espléndida y clara exposición, rectificó la tesis central de El animal divino según la cual el núcleo verdadero de la religión estaría en el eje angular del Espacio antropológico aduciendo que en la génesis de las religiones estarían actuando mecanismos circulares, de falsa conciencia –cuya referencia fisicalista serían los teriántropos– y sugiriendo con ello que la tesis sobre la existencia de una verdad en las religiones es, cuando menos, problemática. Nos parece que estas observaciones de Alvargonzález, que obligan a precisar algunos aspectos relativos al concepto de Espacio antropológico, suponen una rectificación no sólo de las tesis de Bueno sobre la existencia de los númenes sino, sobre todo, de los principios ontológicos de una filosofía materialista de la religión. No podemos decir nada más al respecto aquí pero reconocemos que Alvargonzález nos obliga, con sus importantes observaciones, a volver sobre la cuestión precisando tal cantidad de análisis que se hace imposible tratar, en este lugar, con más extensión la cuestión. Lo que subrayamos es que las tesis del profesor de Oviedo no son una rectificación de Bueno sino la negación de los mismos parámetros de la filosofía materialista aplicados a un caso concreto: nos parece que si Alvargonzález tiene razón, entonces, el proyecto de una filosofía materialista de la religión tendrá que ser dado por muerto. Por ello tampoco creemos que el adjetivo heterodoxo tenga ninguna relevancia ni que opere ningún mecanismo sociológico o psicológico en esta negación, sino que hay unas dificultades bien apreciadas por Alvargonzález que obligan, si no se neutralizan, a abandonar uno de los desarrollos más importantes del Materialismo Filosófico.




Joaquín Robles López, "Ortodoxos y Heterodoxos", El Catoblepas Nº 20, pág 17, http://www.nodulo.org/ec/2003/n020p17.htm



Pues bien, ya que tenemos la suerte de contar con la presencia de David, quizás lo más apropiado sea que él mismo redibuje antes que nada sus propias tesis, a fin de que los contertulios que no estuvieron en Murcia puedan enterarse del asunto. Por otro lado, es obvio que en la propia exposición de Joaquín Robles aparece ejercitada ya una cierta "crítica de la crítica" ( aunque sólo sea de modo clasificatorio, como patentización de las inconmensurabilidades entre lo que Alvargonzález señaló y la filosofía materialista de la religión ); resultaría de lo más interesante en este sentido conocer si Alvargonzález coincide con Robles en esta interpretación del alcance de sus propias posiciones.

Atentamente

íñigo
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Pedro Insua Rodríguez



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 11:32 am    Título del mensaje: Responder citando

Además me parecería importantísimo destacar que el propio Joaquín Robles en su comunicación de Murcia en ese mismo Congreso reexpuso las tesis del Animal Divino de manera admirable y las reexpuso además ad hominem, frente o contemplando ya las tesis de Alvargonzález. A mi me parece que el texto de Joaquín tendría que ser publicado o conocido para contrastarlo con el propio texto de Alvargonzález (no sé qué le parecerá a Joaquín). Quiero decir con todo ello que si en su Crónica Joaquín ejercita una "crítica de la crítica", como dice Íñigo, lo hace con "pleno derecho" a tenor de su intervención de Murcia: una intervención, insisto, que me parece también esencial conocer para debatir el tema que Alvargonzález presentó.
Saludo,
Pedro Insua
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
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Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 1:39 pm    Título del mensaje: sobre mi texto Responder citando

Debo decir a lo expuesto por Insúa que mi texto ya está en poder del consejo de redacción de la revista El Catoblepas en versión algo reducida. El original, más extenso pero no mucho más estará disponible tras la publicación de las actas del congreso de Murcia. Efectivamente la tesis de Alvargonzález estaba enfrente, pero un mínimo de cortesía dialéctica me obligaba a no profundizar en sus aspectos específicos dado que la conocía de oídas (aunque por la propia voz de Alvargonzález) y la prudencia obliga a tomar precauciones. En cualquier caso reconozco que mi intervención en Murcia está sugerida por lo que entendí de las tesis de Alvargonzález (de hecho pensaba tratar otros asuntos). Y esto puede verse y leerse. Sin embargo insisto en que es sólo un esbozo y en que las cuestones que se planteen tras la lectura detenida del texto de David tomarán, sin duda, muchos otros derroteros.
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 5:03 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios: Según la doctrina de Bueno en materia de filosofía de la religión, la verdadera religión, aparte de ser la religión verdadera es la religión primaria, más aún, la etapa praeparatio evangelica de la llamada religión natural. ¿Por qué las etapas ulteriores deberían ser más verdaderas si se alejan del referente fisicalista que constituyen los animales reales? Atentamente,
Claro que no sabemos por qué derroteros marchan las razones de D. David Alvargonzález. Atentamente,
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Íñigo Ongay de Felipe



Registrado: 09 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 6:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Efectivamente las fases del curso de la religión que siguen a la fase de la religiosidad primaria aparecen según la doctrina del materialismo religioso, como religiones falsas ( aunque verdaderas religiones, verdaderas religiones falsas por así decirlo... y ya en la terciaria , en la "antesala" del ateísmo se va "extinguiendo" si cabe hablar así, paulatinamente también el mismo carácter de verdadera religión conforme nos alejamos del núcleo hasta terminar negándolo). En este sentido sólo la religión primaria sería religión verdadera en sentido propio ( en cuanto se refiere como términos suyos a los númenes reales) aunque la terciaria podría serlo también secundum se ( en tanto que corrección negadora, crítica del error delirante de la religiosidad secundaria, mitológica cuando se la considera como el lugar de la falsedad "absoluta), la religión secundaria sería falsa secundum quid por razón de representar el "delirio mitológico" ( al menos hasta que vengan los ángeles o los démones refluyentes; es decir los ovnis y aun en ese caso sería discutible si los mismos "extraterrestres" reales no serían antes que démones, animales numinosos que aunque no linneanos , tampoco habría razón para sacarlos fuera de la zoología o de la etología pero esta es ya otra cuestión).

A lo que se refiere David, por lo menos a tenor del desarrollo que realizó en Murcia, de las líneas de fuerza de su crítica es más bien a la posibilida de ensayar una suerte de puesta en tela de juicio de la misma verdad primaria y entonces, en la medida en que el corazón de El Animal Divino ( al menos de su parte ontológica) consiste precisamente en la afirmación de la verdad religiosa primaria ( mediante la consideración de los animales como númenes reales), pues entonces la crítica de David representa- como dice Joaquín- una rectificación "plenaria" de las tesis más significativas del materialismo religioso. Es decir, que tertium non datur, si se recorre el camino que señala Alvargonzález lo que se pone entre paréntesis es El Animal Divino mismo.

Atentamente

íñigo
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2003 8:31 pm    Título del mensaje: Del temor al amor. Responder citando

Hola.

Por lo que dicen Felipe e Iñigo, o a mi me parece ver, el transcurso de la verdadera religión (primaria) hasta la negación de la secundaria por la terciaria y el subsiguiente ateísmo, parece ser un transcurso paralelo del proceso “del temor al amor”, esto es, del temor a los animales hasta el amor (falta de temor a ellos) a nosotros mismos. Que conforme necesitamos el espanto del temor, su auyentación, vamos creando a través de las religiones secundarias (el "delirio mitológico") un campo del dominio sobre el numén o animal real que se transforma por ese dominio mismo en una idealidad, en una irrealidad que se aleja de él para acabar creando un puro reflejo del deseo o falta de temor, una metafísica puramente especulativa (deísmo), ahora ya, de phantasmas por completo falsos por no tener ya los referentes fisicalistas propios de las religiones primarias?. ¿Conforme se alejan del “referente fisicalista” se acercan cada vez más a materialidades segundogenéricas puras, por decirlo así?. Pero si en el temor a los númenes la religazón nuestra es sobre ellos mismos, en las religiones terciarias la religazón nuestra parece aún mayor por ser una religazón sin referentes fisicalistas, por ser una autoreligazón del hombre mismo y consigo mismo y sobre sí mismo. ¿A mayor religazón no es mas verdadera religión y más religión verdadera? (E.T. o los extraterrestres seria un paso más allá, esto es, en la falta de temor, por cuanto generalmente se los pinta mejores a nosotros y muy superiores, pero casi siempre en la dirección opuesta, retornando a un ansiado “referente fisicalista”).

¿Es esto? Si les place y tienen tiempo, me dicen algo.
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Carlos M. Madrid Casado



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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2003 11:59 am    Título del mensaje: Responder citando

A PROPÓSITO DEL “DIOS QUE DA QUE PENSAR” DE MANUEL CABADA CASTRO Y LA CRÍTICA QUE ÉL CONTIENE AL MATERIALISMO RELIGIOSO:

Presento a continuación las críticas a la filosofía de la religión del Materialismo Filosófico que Cabada Castro realiza en la sección 4ª del capítulo VI del libro antedicho y los peros que, personalmente, le hice saber: (i) Cabada califica los análisis religiosos de Bueno de ‘dogmáticos’, esto es cierto pues están trazados desde el Materialismo Filosófico mas el mismo Bueno lo anuncia en el subtítulo de "El animal divino" al escribir 'Ensayo de una filosofía materialista de la religión'. (ii) Cabada afirma que Bueno reitera varias veces el hecho de que los animales fueron objeto de ‘adoración’ de los hombres y, sin embargo, a la luz de la Cuestión 12º de "Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión", creo yo, Bueno nunca propone eso sino que sólo dice que los hombres hicieron los dioses a imagen y semejanza de los animales, cosa muy distinta. (iii) Cabada sitúa a Charles de Brosses –presidente del Parlamento de Francia en el siglo XVIII- como precursor de Bueno mas esto me parece erróneo porque el núcleo de la esencia de la religión para Bueno es el numen animal (¡que está vivo!) y para de Brosses es el fetiche de figura zoomórfica (¡que es inerte!).

Espero que este post sirva como matiz a añadir a la discusión aquí planteada.
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Vie Nov 14, 2003 7:25 pm    Título del mensaje: texto de Joaquín Robles Responder citando

Estimados Contertulios;

Ya está disponible en El Catoblepas ( número 21) la estupenda exposición
que del materialismo religioso realizó Joaquín Robles en el congreso de Murcia, y a la que hizo mención Pedro Insua hace pocos días.

http://www.nodulo.org/ec/2003/n021p08.htm

Espero que la lectura de este texto pueda estimular la discusión en torno a este tema cuya importancia sencillamente es imposible exagerar

Atentamente

íñigo
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David Alvargonzález



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MensajePublicado: Mie Nov 19, 2003 3:13 pm    Título del mensaje: Sobre el texto de mi conferencia Responder citando

Apreciados amigos,

El día 31 de octubre le pasé a Gustavo Bueno el borrador del texto de mi conferencia de Murcia («El problema de la verdad en las religiones del Paleolítico»). El pasado lunes 10 de noviembre, en la Fundación, Bueno comentó los aspectos de mi trabajo que le parecían discutibles. Algunos de vosotros estuvisteis presentes y conocéis de primera mano esos comentarios así como también sabéis que Bueno considera que ese texto no es apropiado para El Catoblepas y que es mejor publicarlo en El Basilisco. Yo ya le he enviado el texto definitivo a Patricio Peñalver y confío en que saldrá publicado en el libro que se pretende hacer con las contribuciones del congreso de Murcia. Además, haré una versión ajustada a las normas de publicación de El Basilisco.

Un saludo,
David Alvargonzález
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Íñigo Ongay de Felipe



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MensajePublicado: Sab Nov 22, 2003 3:33 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados Contertulios;

Al hilo de los lugares que recorren los planteamientos de David Alvargonzález, me parece recomendable destacar un nuevo material aparecido en el último número de El Catoblepas. Se trata de un artículo del prehistoriador Jean Clottes - titulado: "Chamanismo en las cuevas paleolíticas"- , fruto de su conferencia al 40 Congreso de Filósofos Jóvenes ( Sevilla-2003) y que presenta otra manera ( alternativa a la del materialismo religioso) de interpretar los referentes fisicalistas a los que Alvargonzález remite en su crítica ( teriántropos en el arte mobiliario y parietal del paleolítico etc)

http://www.nodulo.org/ec/2003/n021p01.htm


Por cierto que sobre la llamada "hipótesis chamánica", de Clottes contamos también con una extensa exposición a cargo del propio Clottes, de consuno con David Lewis Williams, en su obra Los Chamanes de la Prehistoria, Ariel, Barcelona, 2001


Atentamente

íñigo
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Lino Camprubí Bueno



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MensajePublicado: Jue Nov 27, 2003 7:05 pm    Título del mensaje: Responder citando

Con respecto al texto de Clottes es importante recordar la crítica de Íñigo Ongay: http://www.nodulo.org/ec/2003/n014p23.htm a la propuesta de interpretación del arte rupestre que hace Clottes tal como aparece en el libro publicado por Ariel (y ciertamente aplicable al nuevo artículo) Conviene añadir que ese artículo fue enviado al prehistoriador y arqueólogo junto con El Animal Divino...

P.D.: es de señalar también que el artículo de Clottes aparecerá en un interesante libro...con 100 contribuciones sobre la religión. Habrá que estar atento a su publicación.

Salud,
Lino
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Vie Mar 25, 2005 7:07 pm    Título del mensaje: La polémica sobre el origen de la religión. Tresguerres Responder citando

Estimados amigos:

En el número 37 de la revista El Catoblepas han aparecido tres trabajos acerca de la filosofía de la religión del materialismo filosófico: la conferencia del Congreso Filosofía y Cuerpo impartida por David Alvargonzález, «Sobre el problema de la verdad en las religiones del Paleolítico», el intercambio epistolar entre el propio David Alvargonzález e Íñígo Ongay, y el artículo de Alfonso Fernández Tresguerres «Sobre la verdad de la religión», analizando y enmendando las tesis que señalan el carácter problemático de la religiosidad primaria, así como las propias objeciones planteadas por Íñigo Ongay a las tesis de David Alvargonzález. Aunque en otros foros ya se ha discutido acerca de la tesis de Alvargonzález, creo que es este el lugar más indicado para señalar no sólo la tesis del propio Alvargonzález, supongo que ya conocida por todos, sino sobre todo el texto de Tresguerres, pues a mi entender su crítica es acertada al problema planteado por Alvargonzález, pero al ofrecer sus tesis sobre las relaciones del hombre con los animales en el presente y sobre el futuro de la religión, más que resolver la cuestión acaba planteando más puntos oscuros de los que había.

A grandes rasgos, la crítica de David Alvargonzález a El animal divino señala que no puede haber un núcleo angular de la religión, en tanto que ya en la religión primaria existen elementos míticos y de falsa conciencia en la percepción de los númenes zoomórficos, los animales, que sólo serían númenes en tanto que proyectadas tales relaciones sobre ellos. De este modo, la tesis acerca de la verdad de la religión sería ella misma falsa. Asimismo, y siempre según Alvargonzález, afirmar que el núcleo de la religión es angular, sería tan errado como afirmar que la religión es un fenómeno circular, en la línea de Feuerbach.

Ahora bien, esta crítica es desmontada por Tresguerres señalando que Alvargonzález hace hipóstasis de ese eje angular, atribuyéndosela a El animal divino, cosa que no puede sostenerse, pues es un problema dialéctico: si la religión no puede ser circular, en tanto que un hombre divinizado deja de ser hombre, ni tampoco a nivel radial, sino en el contexto de las relaciones del hombre con otros seres que le acechan y le persiguen, entonces ésta ha de tener su núcleo en el eje angular.

Como se podrá observar, la exposición de Tresguerres es bastante prolija (más de veinte páginas) a pesar de que él mismo la define como una serie de notas motivadas por la publicación de las epistolas y el artículo de Alvargonzález. Sea como sea, yo detecto dos cuestiones problemáticas, ya señaladas al comienzo de este mensaje, en el texto de Tresguerres: las relaciones entre el hombre y los demás animales en el presente y el futuro de las religiones.

Respecto a la primera señala Tresguerres:

Alfonso Fernández Tresguerres escribió:
La relación del hombre con los animales es (etic) una relación radial, porque los animales, realmente, no son otra cosa que realidades subjetuales y operatorias del eje radial del espacio antropológico, y será, justamente, cuando son investidos de determinadas características, que los convierten en númenes (emic), el momento en que se establecen una serie de relaciones esencialmente nuevas (las angulares) que determinan el surgimiento de la religión, y con ella la aparición del eje angular. Lo que no implica que desaparecidos los númenes animales hubiera de desaparecer, a su vez, el eje angular mismo, sino que, al contrario, se hará ya permanente, aunque poblado, en cada momento histórico, por contenidos diferentes, determinados por el propio curso evolutivo de las religiones.


Puede decirse que las relaciones de un cazador con su presa son radiales desde un punto de vista etic, pero en este caso (que también habría que analizar más detalladamente) lo mismo podría decirse del combate en una batalla entre los soldados de estados enemigos (la famosa metábasis circular estudiada por Tresguerres en su libro Los dioses olvidados), pues difícilmente la muerte de otros seres humanos podría encuadrarse dentro del eje circular, donde priman las relaciones de igualdad (el caso de los «criminales horrendos» tratado en El sentido de la vida es significativo al respecto).

Ahora bien, ¿cómo definir las relaciones de los etólogos y la chimpancé Washoe cuando la adiestraban en el lenguaje de los sordomudos? Desde el punto de vista del materialismo filosófico, decir que esa relación es radial me parece muy problemático, pues ni el lenguaje de los sordomudos es una construcción «natural» ni el propio chimpancé es parte de la naturaleza: ya ha sido «contaminado» por lo humano, tanto que incluso fue capaz de enseñarles a otros chimpancés el lenguaje de los sordomudos. En cualquier caso, no es necesario que haya un carácter numinoso en los animales para poder hablar de una relación angular entre Gardner y Fouts con Washoe. De lo contrario, afirmar que el eje angular queda reducido a incluir en él la evolución de las religiones, en tanto que a los númenes se les atribuyen propiedades emic, es poco más o menos que declarar que el eje angular es fenoménico, pero nunca esencial, no tendría valor desde un punto de vista etic.

Creo que para entender estas cuestiones conviene estudiar los caracteres Π (de pneuma) y φ (de physis) sugeridos en el texto de Gustavo Bueno «Sobre el concepto de "espacio antropológico"» (El Basilisco, 5 (1978) (una pena que no esté disponible en internet). Así, en los caracteres Π entrarían todos los elementos que forma parte de la cultura objetiva y en los caracteres φ todas las cualidades genéricas que corresponden al hombre y a los animales.

En nuestro caso, cuando se contemplan los distintos grupos humanos enfrentados entre sí (griegos/bárbaros; nazis/judíos), lo hacen en relaciones φ/φ, con el contexto cultural segregado. Esto es el eje angular, pero no el radial. ¿Es entonces falsa la tesis de Tresguerres sobre el carácter radial de la caza? No necesariamente, pues en el caso de la caza deportiva que tan bien analiza en su libro, se ve claramente que a los defensores de los derechos de los animales la cuestión les queda más difusa, en tanto que se sitúa en el contexto de las relaciones con la naturaleza. Ahora bien, en el caso de la metábasis de la guerra convertida en cacería, ésta tiene ya un valor distinto. E incluso sin acudir a esta metábasis, y acudiendo a un ejemplo de actualidad, cuando los llamados «resistentes iraquíes» matan y mutilan salvajemente a sus enemigos norteamericanos, exhibiéndolos a la luz de todos, no lo hacen tanto como muestra de su trofeo de caza, sino como una forma de «marcar el territorio» frente al enemigo e invasor(angular). En cualquier caso, me parece problemático afirmar que las relaciones entre el hombre y los animales son de carácter radial, pues también se corre el riesgo de la sustancialización denunciado a propósito de Alvargonzález.

La segunda cuestión problemática es la siguiente, planteada al final de su texto:

Alfonso Fernández Tresguerres escribió:
Pero entonces, si el proceso que condujo a la religión primaria no cabe pensar que pueda volver a darse, eso significa que de ningún modo se pueden interpretar los actuales movimientos de esa nueva forma de piedad (circular ahora) hacia el mundo animal como un resurgir de la religión primaria, aun cuando pueda ser visto como una resonancia o residuo de tal religiosidad, e interpretable en esos términos, del mismo modo que detrás del interés por los extraterrestres puede sospecharse alentando la mitología secundaria. Mas aún en el caso de que, hipotéticamente, los extraterrestres entrasen a formar parte un día de nuestro espacio antropológico, eso no conllevaría el establecimiento de una nueva religiosidad primaria (como parece suponer Iñigo Ongay), porque para que ellos fuesen númenes nosotros tendríamos que ser protohombres. Sin duda, su presencia trastocaría profundamente las relaciones entre los ejes circular y radial del espacio antropológico, y obligaría a repensar el concepto mismo de “humano”, pero sospecho que es imposible su instalación en el eje angular, porque para que ellos fuesen más que humanos o animales nosotros tendríamos que ser menos que hombres.


Esta afirmación es muy ambigua, pues aun prescindiendo de la posibilidad real de que los extraterrestres existan (algo que a día de hoy parece totamente inverosímil), afirmar que su aparición en una suerte de «encuentros en la tercera fase» no podría incluirlos en el eje angular, salvo que fuéramos «menos que hombres», obliga a pensar que Tresguerres está definiendo al hombre como una realidad perfecta y acabada.

Si bien es cierto que una de las tesis clave de El animal divino es que el hombre se hace hombre en su relación con los animales, o sea, que el proceso de hominización implica también la desaparición de la religiosidad primaria, una vez domesticados los animales, ello no autoriza a considerar concluido ese proceso. Y no porque tengamos que hacer caso a los paleontólogos que estudian Atapuerca, sosteniendo que el proceso de hominización no ha concluido porque los hombres aún guerrean y combaten entre sí y no ha llegado la igualdad real entre toda la humanidad (tesis esta de carácter más filosófico -totalmente metafísica- que antropológico-positivo), sino porque efectivamente el hombre es una realidad infecta, el proceso de hominización lleva miles de años en marcha, pero aún no se puede considerar detenido. De lo contrario, habría que enunciar alguna esencia hegeliana que se haría «exteriorizable» u «objetivable» en el material antropológico, al modo como lo pensaban Marx y Engels recogiendo expresiones de Hegel.

En cualquier caso, siendo el hombre una realidad no concluida, no cabe decir que los presumibles extraterrestres fueran animales sólo cuando nosotros fuéramos infrahombres, pues esa aparición extraterrestre sería, ni más ni menos, una fase más dentro de la formación de la humanidad, al igual que lo fue la domesticación de los animales o el descubrimiento del fuego. De hecho, el propio Gustavo Bueno en la página 317 de El animal divino, se muestra favorable a estas tesis, sin duda porque parte del hombre como una realidad infecta.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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Joaquín Robles López



Registrado: 18 Oct 2003
Mensajes: 275
Ubicación: Caravaca (España)

MensajePublicado: Sab Mar 26, 2005 11:45 am    Título del mensaje: dialelo antropológico Responder citando

Hay que felicitar a Rodríguez Pardo por la claridad y precisión con la que ha expuesto, en su último mensaje, los términos de la polémica a la que se suma Tresguerres. Estoy completamente de acuerdo en que, en alguna cuestión, Tresguerres oscurece más que aclara y, a mi juicio, esto se debe a que se pierde, en su exposición, de vista la cuestión del dialelo antropológico: no se puede decir que hubo un tiempo en el que hombres y animales estaban religados como si estuviéramos hablando de un hecho positivo ni que esas relaciones fueran originariamente radiales para pasar a ser luego angulares (aquí, precisamente cobra sentido la tesis psicologista de Alvargonzález). Del mismo modo en que no podemos decir que "el hombre descubrió el fuego" sin tener en cuenta que ese "hombre" no era todavía el hombre del presente ( y en ese sentido deberíamos decir "el fuego inventó al hombre"). Las respuestas de Íñigo Ongay son, en este sentido, mucho más precisas que la respuesta de Tresguerres. El dialelo es inevitable entre otras razones (que hemos expuesto en otro lado) porque partimos del estado actual de la cuestión en el presente, esto es: del propio concepto de Espacio Antropológico en el que ciertas relaciones de hombres y animales (no todas) no pueden ser adscritas al eje radial (por defecto) ni en el circular (por exceso). Alvargonzález dice asumir la parte gnoseológica de "El animal divino" pero no la tesis central ontológica sobre el núcleo de la religión, que es tanto como decir que ambas partes están desconectadas pudiéndose mantener la primer y no la segunda, pero esto es insostenible porque la segunda es consecuencia de la primera y aislada no tiene sentido alguno. Parece que a veces se olvida que la teoría sobre el núcleo de la religión es una teoría filosófica y no una tesis categorial verificable o falsable. Por mi parte sólo insistir, una vez más, en que se saquen las consecuencias necesarias de lo que se afirma: si en el núcleo de la religión el fundamento es una proyección de la psique, entonces, adiós a la parte ontológica y adiós, también, a la columna vertebral del análisis gnoseológico de la cuestión: que se ocupen los psicólogos.
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Juan A. Rodríguez Molina



Registrado: 16 Feb 2004
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MensajePublicado: Mar May 17, 2005 7:38 pm    Título del mensaje: Felicidades a todos los polemistas Responder citando

Tras la lectura de la polémica (desde El Catoblepas n.º 20) creo que no hay, simplemente, dos posturas (la de Alvargonzález y la de los demás), sino tres: Alvargonzález, Tresguerres y Los Demás. Y se podría, algo provocadoramente pero no sin cierta base, apuntar dos grupos, según otro criterio: Defender la filosofía de la religión del MF antes que nada (Los Demás) y No defenderla antes que nada (Alvargonzález y Tresguerres). Conste que no veo una enorme o insalvable diferencia entre ninguno de los polemistas; no creo que ninguno pretenda abjurar del MF, son diferentes interpretaciones sobre un asunto nada claro, no lo olvidemos: Bueno pretende (y no soy quién para dilucidar si lo consigue o no) realizar una verdadera filosofía de la religión, estableciendo un núcleo, un cuerpo y un curso, no hallar el origen de la religión sin lugar a dudas o posibilidad de discusión, pues en tal caso no se podría hablar de filosofía. Y conste también que, sin entrar en si es una teoría de teorías o, sencillamente, una teoría, me resulta muy aceptable, tanto por lo que sé del MF como por lo que sé de historia de las religiones. Quede muy claro que, después de conocerla mejor, me parece no sorprendente (como antes) sino inadmisible que no se la haya prestado la debida atención por parte de las ciencias de las religiones; acaso sea por lo de materialista..., en fin no es el asunto ahora. Ahora lo que quería decir (y voy a decir) es que no distingo entre los argumentos de unos y otros nada que obligue, definitivamente, a desechar unos u otros. Y posiblemente se deba a mi deficiente concocimiento de lo que el MF entiende por «espacio antropológico», pues, por lo que sé de él, insisto, aquí me parece a mí (como parecen apuntar todos los polemistas) que está el meollo de las diferencias, leves, en principio, entre unas posturas y otras. Es decir, que la diferencia arrranca de la parte gnoseológica, más que de la ontológica, de El animal divino. Y de aquí, también, que ose hablar de tres posturas en lugar de dos:
- Alvargonzález sostiene, de forma no del todo materialista, que el eje angular se forma por ilusión (proyección/composición de elementos míticos y reales); sin embargo, lleva a cabo unas matizaciones sobre la concepción de dicho «espacio» que no me parecen baladíes.
- Tresguerres, hacia el que tiendo a otorgar más razón (no obstante lo dicho), sostiene que por realidad (diferencia y dependencia: superioridad animal)
- Los Demás son los que más se me escapan en esto: parecen dar la razón a Tresguerres, pero luego se la quitan, sin dársela a Alvargonzález. Aquí entra, casi seguro, mi falta de preparación al respecto —reconozco, p.e., no acabar de manejar bien lo del dialelo. Por eso, publico esto en el foro (sin entrar, además, en mucho detalle) y no en El Catoblepas; no pretendo involucrarme en la discusión. (Por supuesto, pienso continuar investigando seriamente todo el asunto por afectar directamente a mis ocupaciones "académicas"; lo cual exige seguir avanzando, claro, en el conocimiento del MF, y esto no es cosa de dos días ni, me parece, dos años —llevo poco más de uno).

Por ahora, no me atrevo a decir más, ni siquiera aquí, en el foro. De hecho, estoy preguntando (para ver si no voy muy desencaminado) si se considera que, en efecto, es por diferentes concepciones del «espacio antroplógico» por lo que ha podido surgir la matización de Alvargonzález a El animal divino y la consiguiente polémica, ya que, sea cuál fuere el motivo, parece ser a donde conduce. ¿Me equivoco? Si el proceso de humanización no está acabado, tampoco estará “acabada” la determinación del «espacio antropológico», pero ahora, en el momento en que se encuentra tal proceso y tal determinación, ¿no tiene más razón la postura de Tresguerres?, ¿hemos de obviar las precisiones de Alvargonzalez? y sobre todo, ¿cuál es la de Los Demás, que no acabo de verla?, ¿no tienen ellos (Los Demás) nada que añadir o rectificar a lo expuesto por Bueno en sus obras sobre religión? En todo caso, he de felicitar a todas las posturas por la manera en que están dando curso a la polémica: hacéis verdadera filosofía. Discutís deleitando, sinceramente. No lo dejéis. (Sin duda será como mejor ayudéis a todos los interesados en el tema).

Salud
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J.M. Rodríguez Pardo



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MensajePublicado: Jue May 19, 2005 12:03 pm    Título del mensaje: Ejes del espacio antropológico y metafísica Responder citando

Estimados amigos:

Para explicar a Rodríguez Molina la cuestión clave de esta polémica sobre la religión primaria, primero hay que señalar que el espacio antropológico del materialismo filosófico distingue tres tipos de relaciones: circulares (de los hombres con otros hombres), radiales (de los hombres con la naturaleza inerte) y angulares (de los hombres con otras voluntades no humanas, incluyendo aquí las relaciones con grupos, naciones o estados enemigos respecto de un grupo humano diferenciado).

Por otro lado, El animal divino señala que para establecer una verdadera filosofía de la religión no basta concebirla de modo unívoco, sino que ha de haber, en primer lugar, una determinación positiva desde la que establecer su esencia, que evoluciona: así, hay un núcleo o determinación inicial de esa esencia (los númenes paleolíticos, los animales), un cuerpo (determinaciones positivas como instituciones, ritos, etc.) y un curso (desde la religiosidad primaria hasta la conversión de los animales en máquinas, el verdadero ateísmo).

Establecidos estos puntos básicos, lo que defiende Alvargonzález es que hay que valorar el núcleo de la filosofía de la religión desde los tres ejes, de lo contrario la posición que señala que el núcleo de la religión es angular sería etológica (como la filosofía de Feuerbach es psicológica), y Tresguerres señala, por contra, que las verdaderas relaciones entre hombres y animales son radiales, siendo el uno cazador del otro, y dejando las relaciones angulares como algo que se superpone.

Pero el problema de Alvargonzález y Tresguerres, a mi juicio, es que hacen hipóstasis, sustancialización metafísica de los ejes del espacio antropológico, como si fueran exentos, dejando Alvargonzález como norma no probada y menos aún ejercitada que «los ejes pueden disociarse, pero no separarse». Los ejes del espacio antropológico se componen de los dos tipos de materiales considerados por la tradición, la misma que inauguró explícitamente Goclenius al distinguir entre una «psicología» y una «somatología»: los caractéres corporales y los «espirituales», que nosotros asimilamos a la cultura extrasomática, objetiva.

Así, los tres ejes se componen con esos materiales: el eje circular es producto de las relaciones que median entre esta cultura extrasomática y las relaciones somáticas; el eje radial supondría el producto de ambas realidades, en tanto que «mundo entorno»; y el eje angular supondría la abstracción o segregación de los contenidos somáticos o de los extrasomáticos: así, a los animales paleolíticos se les contempla como seres amenazantes que pueden devorar al hombre (de hecho, lo devoraban), sin identificarlos con hombres, como iguales.

Y precisamente esta reconstrucción de los ejes a partir de los materiales antropológicos es la que obliga a preguntarse: ¿dónde puede encontrarse el núcleo de la religiosidad? Si lo situamos en el eje circular, hay problemas, porque un hombre divinizado ya no sería un ser humano, alguien con quien establecer relaciones de identidad o de simetría o de transitividad. En el eje radial no puede situarse, porque no hay voluntades en él (salvo que seamos Schopenhauer). Por lo tanto, el núcleo de la religiosidad ha de situarse en el eje angular, donde se encuentran los seres no humanos.

Desde este punto de vista, podemos analizar las críticas de David Alvargonzález y Alfonso Tresguerres. El primero señala una obviedad cuando dice que hay que tener en cuenta los tres ejes. Ya se tienen en cuenta, pero resulta que dos de ellos quedan segregados, por motivos obvios, y suponer que hay que incluir las percepciones de los primitivos en ese nucleo religioso es como suponer que para estudiar la locura de un enfermo mental hay que tener en cuenta que él se considera Napoleón, cuando un psiquiatra investigará en las causas somáticas, no en el efecto de sentirse Napoleón (igual que si alguien se siente Jesucristo y acude a programas de televisión: eso es irrelevante para el especialista).

El segundo supone que el hombre y los animales están ya separados de hecho, situando el primero a los segundos en el eje radial. Sin embargo, lo que hoy sabemos sobre Etología nos inclina a pensar que, si se produjo la religión, fue precisamente porque los hombres estaban amenazados por esos númenes reales, los animales paleolíticos, a los que convenientemente domesticó, y gracias a esa victoria sobre los animales fue como el hombre ha ido constituyéndose como tal hombre, al igual que el darwinismo ha supuesto una nueva forma de «autoconciencia» del hombre respecto al mundo que le rodea.

Por último, que el proceso de hominización no esté acabado, efectivamente significa que podrían surgir otras nuevas relaciones antropológicas, pero a día de hoy hay que partir de las que existen como cuestión de hecho. No tenemos capacidad de predecir el futuro.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.
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