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Carlos Pérez Jara
Registrado: 02 Jul 2004 Mensajes: 130 Ubicación: Sevilla
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Publicado: Jue Feb 23, 2006 11:06 pm Título del mensaje: Tercer acto: aparece MartÃn |
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En al final del tercer acto de esta opereta llamada Liberalismo.org, surge a escena el atribulado MartÃn Glez que canta: ¡yo no dije esssooooo!¡no se empeññeeeee! ¡figarroooo, figarofigaro!
Pero eso es irrelevante, lo que hayas dicho, puedes considerar emic lo que quieras: solo importa que tus posiciones ya están marcadas por este criterio de tomar al mercado como la madre de las madres. A tus intervenciones anteriores me remito, querido Figaro. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Jue Feb 23, 2006 11:09 pm Título del mensaje: Chistes varios |
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Estimados amigos:
Respecto al breve mensaje que ha dejado MartÃn González, le recomendarÃa que leyera algo de Historia antes de decir que los filósofos lo harÃan de pena gobernando: ¿Alejandro Magno, auténtico paradigma del filósofo rey, extensor del Helenismo, lo hizo de pena por seguir la filosofÃa de Aristóteles? ¿Lo hicieron de pena los revolucionarios franceses, fundadores de la nación polÃtica moderna, inspirados en la filosofÃa ilustrada? Parece como si todo esto que discutimos fuera algo especulativo y lo que contase fuera la ideologÃa, y cuanto más confusa mejor, por lo que parece deducirse. Lo que sà serÃa un chiste es ver gobernar a un liberal auténtico de los que pululan por estos foros. AcabarÃamos todos viviendo en chabolas y serÃamos vÃctimas de los traficantes de drogas, como en las favelas de Brasil.
Un cordial saludo,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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MartÃn González MartÃnez
Registrado: 16 Jun 2004 Mensajes: 196 Ubicación: Valencia
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Publicado: Jue Feb 23, 2006 11:15 pm Título del mensaje: Pues señálelas |
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Pues tenga la bondad de señalar alguna de ellas en la que -como vd acusa -ya haya <<hipostasiado>> al mercado, o haya considerado su vigencia independientemente de la del Estado. Hágalo, ya que no le duelen prendas en faltarme el respeto en cada uno de sus mensajes. No digo que me <<insulte>>, sólo digo que sus ridÃculas familiaridades, de eximir a alguien de dar explicaciones, serÃa a mÃ.
Oiga, ¿pero dónde cree vd que está escribiendo?
Un saludo. |
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MartÃn González MartÃnez
Registrado: 16 Jun 2004 Mensajes: 196 Ubicación: Valencia
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Publicado: Jue Feb 23, 2006 11:22 pm Título del mensaje: A J. M. |
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J. M., hablaba de los filósofos en sentido figurado, después de haber sostenido que el Socialismo, del que Bueno hace solidaria a la FilosofÃa con toda razón, es ello mismo FilosofÃa. QuerÃa decir que no se gobierna
con FilosofÃa, la FilosofÃa no confiere fuerza para gobernar, y mucho menos fuerza para gobernar "mejor". |
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Carlos Pérez Jara
Registrado: 02 Jul 2004 Mensajes: 130 Ubicación: Sevilla
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Publicado: Jue Feb 23, 2006 11:30 pm Título del mensaje: Acto 8: MartÃn se enfada |
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Pues en los foros de nodulo, ahà escribo yo.
Por otra parte, haber convertido a MartÃn en personaje de opereta tp es para enfadarse: estoy hablando de algo grandioso, Liberalismo.org, asà que no hay que tomarlo en serio. No he pretendido faltarte el respeto, solo definir tus posiciones: primero quisiste insinuar que la economÃa neoclásica habÃa tenido grandes resultados, y para ello te referiste al marginalismo y al utilitarismo, ¿lo recuerdas? Hablaste de los libros de productividad empresarial con la soltura neoliberal de quien considera que el mercado es una sustancia independiente, "libre" en un origen, pero al que el Estado retuerce. Tus mensajes están ahà para constatarlo. Tu posición es tan supuestamente ambigua que pareces querer nadar entre dos aguas (viva España, pero es necesaria la ideologÃa neoliberal), pero se ve a leguas la realidad: ¿qué piensas sobre lo que hemos dicho sobre la solidaridad del MF con el socialismo? Otra cosa:¿el liberalismo es "necesario" (palabras tuyas textuales)? Otra: ¿has conestado a lo que te ha dicho Pardo? Si es asÃ, espero que no patines sobre hielo.
Un saludo, y no se me enfade vuesamerced |
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Ãñigo Ongay de Felipe
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 371 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 9:10 am Título del mensaje: |
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Estimados Contertulios:
De los últimos argumentos de Eduardo ( entre la extravagancia de considerar "perro muerto" al socialismo y la ocurrencia de atribuirnos no sé qué "esperanzas" en las izquierdas hispanoamericanas del presente - en estos foros somos muchos los que hemos destacado la demagogia indigenista de Evo por ejemplo) me quedo con eso de que el "proteccionismo yankee" es "condenable" ( con lo que Eduardo parece que quiere "condenar" la realidad dando muestras de un materialismo auténtico... parecido al muñozballestiano) , pues mira por muy condenable que sea "es lo que hay", pero ten presente que sin ese proteccionismo Estados Unidos no serÃa el Imperio sino más bien eso, una sociedad polÃtica "más liberal", "más librecambista", es decir, algo asà como el Uruguay o como la misma Bolivia.
Eso de que se puede ser materialista siendo liberal es ya el colmo, habrÃa que ver a que materialismo nos referimos también. Quizás sea compatible el formalismo corporeÃsta con el liberalismo ( fuera de que casi siempre el liberalismo acaba degenerando en fantasÃas mitopoiéiticas afilosóficas tan "de traca" como la de la "mano invisible" que apunta a una armonÃa preestablecida leibniziana totalmente delirante), pero desde luego que el Materialismo Filosófico como tal es incoordinable con el liberalismo. Lo que Eduardo parece que no ve, por qué no quiere verlo, es sencillamente la conexión interna del MF con la tradición marxista e incluso marxista leninista ( tal y como lo ha dicho Gustavo Bueno expresamente muchas veces).
Por último, ¿ les parece a los contertulios despreciables las tendencias teÃstas ubicuas en los entornos liberales?, ¿ el hecho de que el liberalismo en España lo siembre precisamente emisoras de radio como la que detenta la Conferencia Episcopal?, para decirlo más claramente, ¿ les parece que es compatible la COPE con el materialismo?, ¿ cree Eduardo que también Rouco Varela o el recién creado cardenal Cañizares es también Materialista?.
¿El PSOE no es liberal?. Desde luego que no es "liberal" en sentido austrÃaco, pero al menos habrÃa reconocer que es tan liberal como pueda serlo el PP ( y viceversa: el PP es tan socialdemócrata o más como pueda serlo el PSOE)... muchas veces, al oÃr semejantes acusaciones de "ultraizquierdismo" al PSOE me acuerdo de lo que Kissinger dijo al parecer cuando conoció a Felipe González: que llevaba veinte años siendo socialista sin saberlo. Pues eso, el PSOE es tan de izquierdas como Kissinger.
Un saludo |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 9:46 am Título del mensaje: Re: A J. M. |
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Estimados amigos:
Esta aclaración de MartÃn González merece una respuesta.
MartÃn González MartÃnez escribió: | J. M., hablaba de los filósofos en sentido figurado, después de haber sostenido que el Socialismo, del que Bueno hace solidaria a la FilosofÃa con toda razón, es ello mismo FilosofÃa. QuerÃa decir que no se gobierna
con FilosofÃa, la FilosofÃa no confiere fuerza para gobernar, y mucho menos fuerza para gobernar "mejor". |
Depende de lo que consideremos como «fuerza». Si se trata de ganar las elecciones, está claro que ser filósofo no tiene por qué dar más votos. Pero una sociedad que intente ser gobernada desde principios irracionales, absurdos (como los del liberalismo que estamos criticando) acabará siendo vÃctima de ellos, en forma de una profunda crisis. Por lo tanto, un gobierno dirigido desde esos presupuestos irracionales, serÃa un gobierno débil, todo lo contrario que un gobierno dirigido desde posiciones que ayudan a entender mejor la realidad. En este sentido, la FilosofÃa materialista no es que confiera fuerza para gobernar, sino que sirve para gobernar «mejor» que quienes se decantan por el liberalismo auténtico.
Un cordial saludo,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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Eduardo Robredo Zugasti
Registrado: 13 Oct 2003 Mensajes: 103 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 1:13 pm Título del mensaje: |
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El socialismo, el marxismo, el izquierdismo y el progresismo son contrarios a la razón. Marx era progresista. Entre los liberales más conservadores no hay más teÃstas que partidarios de la pachamama, o de la lucha de clases, entre los izquierdistas. El polÃtico, no digamos ya el economista, que actúe con prudencia empleará instrumentos compatibles con los principios liberales de orden. Siempre que emplee principios "socialistas" perjudicará gravemente a la economÃa, aunque favorecerá a sus amigos y clientes. El socialismo, de toda clase, ha sido la mayor calamidad para España. En cambio, cuando la liberalización económica (de la derecha teÃsta-tecnocrática del OPUS) se impuso a los izquierdistas falangistas (OPUS), partidarios de la autarquÃa y del nacionalismo económico, España ascendió hasta el noveno puesto económico mundial.
Salud. |
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Ãngel Sánchez Bernal
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 61 Ubicación: Alcazarén (España)
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 2:28 pm Título del mensaje: |
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Yo como casi siempre querÃa, más que desplegar otros, o los mismos argumentos, dejar unas cuantas lÃneas abiertas, por si alguien tiene a bien hacer pedagogÃa para aclararme la situación.
Estoy de acuerdo en lo básico en que el FiloMat es solidario del socialismo, en cuanto crÃtica del Ego sustancialista que dispone el liberalismo. El yo es fenómeno, construcción y no polo ontológico primario.
Ahora bien, ese saber es, o al menos me parece, eminentemente negativo: no hay sujeto-sustancia. El problema es, por ello, como engranar este saber con un hacer práctico, polÃtico. Porque la negatividad de ese saber permite decir, por ejemplo, que el socialismo del que es solidario el FiloMat, no es, no fue el socialismo realmente existente; pero tampoco, por ejemplo, el Partido Socialista Español, ni tampoco seguramente ninguno de los que integran la Internacional Socialista.
Pero entonces, ¿no basculamos hacia la indefinición? ¿no se abre un hiato que permite engranar el Materialismo con cualesquiera ideologÃas?
Porque además, por otra parte, el hecho de que tan socialista (“estatalistaâ€) sea el partido liberal Español realmente existente, como liberal es el socialismo, es decir, el hecho de la ecualización, evacua toda pretensión de verdad de las ideologÃas. Y, con ello, vuelve a hacer problemático el engarce, la definición polÃtica del Materialismo.
Y yo creo que si no cabe “trincar†a las ideologÃas por la vÃa de la verdad, entonces la única vÃa de conexión debe ser la eutaxia. Por tanto, creo que esta discusión no se puede cerrar en sà misma, evaluando la verdad filosófica de las ideologÃas. Porque una ideologÃa falsa como el liberalismo, puede, por ejemplo, “salva falsetateâ€, postular un principio de cierre a su doctrina en principio “apoliticistaâ€, para pasar a apoyarse en la Nación. O el socialismo puede, por el contrario, negar su plataforma propia, el Estado, para tratar de encaminar sus polÃticas hacia plataformas superiores (Europa, las civilizaciones) o acaso también inferiores, hacia la sociedad civil apolÃtica del “¡abrazaos, oh, millones!â€, regida por el diálogo.
P.S.: Lo que sà es cierto es que, subjetivamente, me harta la estupidez supina y autosatisfecha de cierto liberalismo. Me refiero, por ejemplo, a la última tonterÃa que leà en LD, en la que el articulista liga el “ultraizquierdismo†con la costumbre de no lavarse, relacionando las “maldiciones apocalÃpticas†de Marx con sus forúnculos anales, causados por la falta de higiene (http://www.libertaddigital.com/opiniones/opi_desa_29701.html). Qué idiota. |
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Eduardo Robredo Zugasti
Registrado: 13 Oct 2003 Mensajes: 103 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 2:29 pm Título del mensaje: Marxismo |
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Iñigo, con el marxismo no vamos a ninguna parte. No se trata de bizantinismos filosóficos. Si el MF proviene de la tradición marxista, habrá que limpiar esas influencias irracionales. Al menos eso pienso. Se trata de realidades prácticas que piden a gritos polÃticas de sensatez: la consistencia de España, la prosperidad de la ciudadanÃa, etc. El caso es que el marxismo ha sido desacreditado teórica y prácticamente. FÃjate que en España se hizo una guerra para impedir la dictadura del proleteriado. Según PÃo Moa, Franco salvó a España del marxismo, y lleva razón.
Yo no dije que el proteccionismo de los EE.UU fuera "condenable", sino "criticable". Es criticable según la ley de la ventaja comparativa. Esta ley afirma que si los aranceles impuestos por un paÃs A sobre las importaciones de un paÃs B, manteniendo por las fuerza del privilegio la industria del artÃculo del cual se impide la importación, perjudica tanto al paÃs A, como al B, como al comercio mundial en general. De este modo sólo se pierde la ventaja de especialización y, a largo plazo, se decrementa la prosperidad y la economÃa. El "realismo" de la existencia de los aranceles no es un impedimento para que se critiquen, utilizando argumentos racionales. |
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Eduardo Robredo Zugasti
Registrado: 13 Oct 2003 Mensajes: 103 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 3:52 pm Título del mensaje: Hegel y el estado |
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Ãngel Sánchez Bernal se ha explicado con claridad. Esa crÃtica del "ego substancialista" liberal proviene de la definición previa del MF en su inserción dentro de la "tradición marxista", como ha explicado Iñigo Ongay. ¿Qué ocurre entonces cuando el marxismo cae por los suelos? Esta es la cuestión. Porque, ocurre que el "socialismo" solo puede alcanzar un sentido pleno cuando tiene un sentido polÃtico definido. "Socialismo" no puede ser solo una idea de la ontologÃa ("el socialismo de las cosas", a la manera de los estoicos), un concepto antropológico (el "socialismo primitivo", Morgan), o etológico ("el socialismo de los primates", el "socialismo de las abejas" &c).
En la crÃtica del "ego liberal" se ve, creo yo, el peso tremendo y nefasto que tiene el comunismo frente a la dialéctica. Marx fué más un comunista que un dialéctico, un comunista que inserta en la tradición del comunismo milenarista y de la teologÃa dialéctica de la "reabsorción -del individuo- en el todo". Porque la dialéctica hegeliana, pese a su estatismo substancialista, pese a sus deudas con el misticismo y el panteÃsmo alemán (Boehme) establece explÃcitamente que la substancia es sujeto, que conocer la substancia como sujeto es la culminación de la fenomenologÃa del espÃritu. Al menos desde Hegel, el sujeto SI es substancia. Aunque ese sujeto-ciudadano sólo logra su realización plena dentro del estado, no creo forzar mucho los argumentos si aseguro que Hegel mismo establece un puente hacia el individualismo liberal. |
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MartÃn González MartÃnez
Registrado: 16 Jun 2004 Mensajes: 196 Ubicación: Valencia
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 5:24 pm Título del mensaje: Socialismo |
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Saludos. En efecto, lo que E. R. Zugasti llama <<campo polÃtico definido>> es seguramente terréno ideológico. También yo quisiera referirme al último mensaje de Ãngel Sánchez Bernal. En él escribe:
Cita: | Estoy de acuerdo en lo básico en que el FiloMat es solidario del socialismo, en cuanto crÃtica del Ego sustancialista que dispone el liberalismo. El yo es fenómeno, construcción y no polo ontológico primario.
Ahora bien, ese saber es, o al menos me parece, eminentemente negativo: no hay sujeto-sustancia. El problema es, por ello, como engranar este saber con un hacer práctico, polÃtico. Porque la negatividad de ese saber permite decir, por ejemplo, que el socialismo del que es solidario el FiloMat, no es, no fue el socialismo realmente existente; pero tampoco, por ejemplo, el Partido Socialista Español, ni tampoco seguramente ninguno de los que integran la Internacional Socialista.
Pero entonces, ¿no basculamos hacia la indefinición? ¿no se abre un hiato que permite engranar el Materialismo con cualesquiera ideologÃas? |
Por supuesto que se abre un hueco que permite engranar al Materialismo con cualesquiera ideologÃas. Esta es una cuestión capital. Y lo más importante es considerar el <<engranaje>> como solidario o no. Es decir, considerar que una doctrina polÃtica socialista no es planteable sin una filosofÃa polÃtica verdadera. Ahora bien, en tanto no es posible cerrar categorialmente la EconomÃa PolÃtica, excepto, digamos con reservas, en el infinito del desarrollo técnico; pues vaya, como que tampoco cabe negar -hoy, aquà y ahora -a cualquiera ideologÃa su posible eficacia para la prosecución de la eutaxia en tal o cual sociedad. La EconomÃa PolÃtica será socialista o no será, pero las decisiones, las medidas polÃticas económicas, exitosas y fracasdas, serán socialistas y no lo serán. Y su mero carácter <<socialista>> no será nunca, nunca, nunca, garante de su eficacia.
J. M. RodrÃguez Pardo me contesta más arriba:
Cita: | Depende de lo que consideremos como «fuerza». Si se trata de ganar las elecciones, está claro que ser filósofo no tiene por qué dar más votos. Pero una sociedad que intente ser gobernada desde principios irracionales, absurdos (como los del liberalismo que estamos criticando) acabará siendo vÃctima de ellos, en forma de una profunda crisis. Por lo tanto, un gobierno dirigido desde esos presupuestos irracionales, serÃa un gobierno débil, todo lo contrario que un gobierno dirigido desde posiciones que ayudan a entender mejor la realidad. En este sentido, la FilosofÃa materialista no es que confiera fuerza para gobernar, sino que sirve para gobernar «mejor» que quienes se decantan por el liberalismo auténtico. |
Gobernar no es para nada entender la realidad polÃtica, sino derrotar a los enemigos. Desde luego que cualquier Sociedad será <<vÃctima>> de los principios desde los que es gobernada -¡racionales o irracionales! -, pero <<en forma de una profunda crisis>>, o en forma de una durable pujanza, o, si queremos, <<en forma de una profunda crisis de éxito>>. Esta bien proponer el Socialismo, cosa que hace el MF, como mejor manera de "entender la realidad" polÃtica, pero no proponer el socialismo como mejor manera de gobernar. ¿Quién querrÃa entender la realidad jugándose la Patria?
Por lo demás, invito a J. M. a que señale un sólo gobernante -¡uno sólo! -en la Historia de la Humanidad que se haya <<decantado por un liberalismo auténtico>>. Luego, que busque J. M. gobernantes que se hayan decantado por un socialismo (falso, claro). Encontrará unos cuantos. Considere cómo acabaron sus Estados, la mayorÃa, mal, peor, fatal. La última afirmación de su comentario es por tanto gratuita, amenos que, en contra de lo que con tanta razón denuncia A. Scez. Bernal, sustituyamos a la eutaxia por la <<verdad>> de la filosofÃa del gobernante, o por su <<racionalidad>>.
Contemple en cambio a los gobernados de aquellos paÃses donde el liberalismo ha sido más pujante como ideologÃa ambiente, como ideologÃa de los gobernados, y encontrará sobre todo sociedades, Estados victoriosos. Podemos, desde la ética, criticar cuanto queramos el <<darwinismo social>> de las ideologÃas liberales, y cargarnos de razón. Pero si queremos combatir dicho darwinismo -y yo ni quiero ni querré jamás, que conste -entonces no podremos criticarlo, pues habrÃamos de disponernos a romper las cabezas de los interlocutores antes de empezar a discutir.
Un saludo. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 5:35 pm Título del mensaje: El acabóse |
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Estimados amigos:
Esto ya es el acabóse. Ahora resulta que el marxismo es irracional (¿desde qué teorÃa de la racionalidad realiza Robredo semejantes juicios?), que «no vale», y en consecuencia el materialismo filosófico también. Pero lo único que hace Eduardo Robredo es ridiculizar los argumentos del contrario para luego decir que son irracionales y que no sirven, proclamando después no sé qué victoria racional del liberalismo. Pues bien, creo que ya está bien de tanto tolerar seudoargumentaciones y estulticias. Aquà se han planteado varios análisis del presente entre potencias polÃticas que son totalitarias (imponen sus concepciones del mundo a los demás por encima de su voluntad, como en Iraq, sin ir más lejos), desde una perspectiva que es deudora en cierta medida del materialismo histórico (no del supuesto progresismo que Robredo intenta colarnos como si hubiéramos nacido ayer), señalando la dialéctica que existe planteada entre ellas. Frente a eso Robredo sólo nos dice que es todo mentira (como el vÃdeo de la FAES) y que el liberalismo es mejor, sin haberlo demostrado ni una sola vez. Lo único que puedo decirle es que demuestre la racionalidad y potencia de las teorÃas liberales refutándonos, no apelando a una racionalidad que ni se molesta en definir. Si no lo hace asÃ, entonces mejor que deje de seguir levantando falso testimonio sobre nosotros.
Por último MartÃn González nos dice que ningún gobernante ha sido nunca liberal auténtico. Pues estupendo: ya se me explicará entonces por qué hay que seguir sosteniendo esas irracionales teorÃas como mejores para desarrollar la EconomÃa (PolÃtica). Y que no se diga que son ideologÃas como algo separado de la FilosofÃa, porque esa triquiñuela no las exime de ser criticadas y de medir su impacto polÃtico. Si reconoce que esas teorÃas no han tenido nunca realización, entonces deje de sostenerlas por absurdas e irracionales.
Un cordial saludo,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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MartÃn González MartÃnez
Registrado: 16 Jun 2004 Mensajes: 196 Ubicación: Valencia
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 5:55 pm Título del mensaje: ¿TeorÃas? |
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¿Qué teorÃas, J. M.?
Las <<teorÃas>> marginalistas, por ejemplo, no son propiamente teorÃas cientÃficas. Son herramientas, técnicas, cuyos análisis sirven al gobernante para gobernar y al gobernado para dejarse gobernar de buen grado. En cuanto a su potencia descriptiva, bueno, discutamos. Y en cuanto a las grandes teorÃas del liberalismo a lo largo de los últimos siglos; pueden servir como mitos adecuados para conseguir el mismo objetivo. Yo creo que sirven perfectamente (y supongo que esto es discutible).
Yo defiendo el liberalismo, neo y vetero, como ideologÃa para los gobernados, ¡no para los gobernantes! Libre Dios a mi paÃs de ser gobernado por el primer gobernante liberal auténtico que vieran los siglos... ¡pues menudo pazguato! En cuanto a mÃ, que no tengo vocación polÃtica, preferirÃa convivir con ciudadanos imbuidos de ideologÃa liberal a hacerlo con ciudadanos imbuidos de vaya vd a saber qué ideologÃa socialista. ¡Para hecharse a temblar! ¿no creen? |
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Ãñigo Ongay de Felipe
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 371 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Vie Feb 24, 2006 6:28 pm Título del mensaje: |
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Estimados:
¿ Y qué nos interesan a nosotros las "preferencias particulares" de González MartÃnez?. Al hilo de lo que comentaba Jose Manuel, se ha arrancado González MartÃnez con la siguiente perla:
Cita: | Libre Dios a mi paÃs de ser gobernado por el primer gobernante liberal auténtico que vieran los siglos... ¡pues menudo pazguato! |
Y digo yo, ¿ entonces de qué estamos hablando?. Si se reconoce que efectivamente el liberalismo es absurdo, distáxico y que cualquier polÃtico que tratara de aplicarlo en serio ( algunos se han acercado, insisisto: de Paraguay a Zambia donde el estado casi "ni existe", y asà van las cosas) acabarÃa por conducir a la ruina a su paÃs, pues nada, enteramente de acuerdo sólo que entonces , ¿ de qué estamos hablando nosotros? |
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