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Carlos M. Madrid Casado
Registrado: 14 Oct 2003 Mensajes: 60 Ubicación: Collado Villalba (España)
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Publicado: Mar Dic 16, 2003 5:22 pm Título del mensaje: |
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Estimados polemistas:
No puedo sino suscribir punto a punto las recomendaciones que Javier Pérez Jara le hace a Daniel Vicente: hablar del infinito sin tener la más remota idea de TeorÃa de Conjuntos es pueril. Por ejemplo: las observaciones tangenciales que Daniel realiza sobre la TeorÃa de la Gran Explosión muestran que no sabe nada de TopologÃa, una esfera topológica 4-dimensional (variedad modelo de esta teorÃa fÃsica) es ilimitada y, sin embargo, acotada. Desgraciadamente, sospecho que esta carencia es común al 99,9% de los teólogos.
Por tanto, estimado Daniel, mi diagnóstico es el siguiente:
(i) Nos exiges que discutamos la demostración de la inexistencia de Dios usando tu vocabulario de corte escolástico, mas eso es regresar a la Baja Edad Media y ya ha pasado un tiempito desde entonces... el avance efectivo de las ciencias y de la filosofÃa lo impide -repasa, por ejemplo, las implicaciones de la TeorÃa de la Descripción de Russell en tus enunciados metafÃsicos.
(ii) Hablas de Dios como si ayer por la noche hubiera estado cenando contigo en el refectorio de tu seminario y, lógicamente, yo, pobre ateo materialista, no he tenido jamás el placer de cenar con él (perdón, con Él).
(iii) Y como dice Felipe Giménez Pérez en otro lugar de estos foros, el hecho de que aún hoy siga habiendo creyentes es algo que no debe analizar la filosofÃa sino la psiquiatrÃa.
En resumen, si quieres dedicarte a la ontoteologÃa estás en tu pleno derecho -cada uno se busca la terapia ocupacional que más le atrae: en mi caso, me dedico a las matemáticas-, pero ya han pasado años desde que Kant le cortó las alas a ese pajarraco...
(Perdón por la ironÃa pero es mi modo de, como dirÃa Ortega, incitarte a pensar por ti mismo).
Saludos materialistas, C. |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mar Dic 16, 2003 11:01 pm Título del mensaje: Quién debe leer a Leibniz |
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Estimado J.M. RodrÃguez, dices:
Cita: | Si Daniel Vicente leyese con atención y abundancia, verÃa cómo Leibniz afirma claramente que la existencia de Dios no es asunto de demostración, sino una cuestión de hecho. |
Y, no obstante, propuso el argumento de la contingencia, formuló la hipótesis de la armonÃa preestablecida y desarrolló el principio de razón suficiente, del que afirma en su Teodicea (la negrita es mÃa):
Cita: | "Sin este gran principio, nunca podrÃamos probar la existencia de Dios, y perderÃamos una infinidad de razonamientos muy exactos y muy útiles de que consta aquel fundamento". |
Sé, sin embargo, que Leibniz desplazaba la carga de la prueba a la parte contraria, pero eso es sólo porque confiaba en la validez universal del PRS, cosa que parece que no has tenido en cuenta.
Luego escribes:
Cita: | Es decir, que no se puede demostrar la existencia de Dios, sobre todo porque la noción de un ser posible que sea infinito carece de sentido. |
Pero evitas justificar tu aserto. De todos modos, Dios no es un ser posible, sino el Ser necesario por antonomasia.
Prosigues, más adelante:
Cita: | Es decir, que un ser infinito que incluya todas las perfecciones, implicarÃa la desaparición de todas las cosas que existen en el mundo, y la anegación consiguiente de todo por ese Dios. |
De nuevo, eludes respaldar tu extraordinaria afirmación. ¿Por qué un ser con todas las perfecciones excluirÃa ontológicamente a los seres más imperfectos? ¿Qué te hace pensar que Dios está en el mundo, mezclado con los elementos, hasta el punto de confundirse con la materia y "anegarla"?
Por último, añades:
Cita: | Además, carece de sentido apelar, como decÃa Kant, a la existencia de un ser cuando éste está más allá de toda experiencia. |
Disiento. Dios es incomprensible, pero no completamente absurdo, como pretenden los ateos. Y a continuación expongo el porqué.
Ante todo, hay que saber distinguir entre estos dos verbos: pensar y comprender. Dios sólo puede pensarse, porque es EspÃritu; pero no puede comprenderse, puesto que es infinito. En un sentido análogo, podemos contemplar el océano sin abarcarlo en nuestro limitado campo de visión, pero de ahà no se sigue que el océano sea invisible o quimérico.
Luego, concluyo, tampoco Dios, ni la Verdad, ni el Infinito son absurdos por resultar incomprensibles.
En fin, sólo se os pide que demostréis que, o bien mis premisas, o bien mis inferencias son incorrectas. Porque, si no lo son, entonces, en buena lógica, las conclusiones tampoco deberÃan serlo.
Por más que os rasguéis las vestiduras, amigos.
Saludos.
Daniel. |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mar Dic 16, 2003 11:16 pm Título del mensaje: Un argumento más |
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Si todo puede pensarse, entonces todo debe haber sido pensado antes de que todo fuera. Es decir: asà como, en el orden sensible, el hombre no es engendrado porque piensa, sino que piensa porque es engendrado, en el orden racional, el universo (que incluye al hombre) no es percibido [por nosotros, sujetos] porque sea perceptible [por sà mismo, objeto], sino que es perceptible [por nosotros] porque es percibido [por Dios].
La mole del universo es ciega y no existe algo semejante a un "alma del mundo", puesto que infinidad de ojos ofrecen infinidad de perspectivas distintas dentro del mismo espacio. La visión total, que nunca emana del objeto, ya que éste es por ella, requiere un sujeto único que dé razón de todo lo que existe y que exista por sà mismo, sin razón.
Saludos.
Daniel. |
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Antonio Muñoz Ballesta
Registrado: 11 Oct 2003 Mensajes: 194 Ubicación: Mazarrón (España)
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Publicado: Mar Dic 16, 2003 11:22 pm Título del mensaje: |
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Dios existe de múltiples formas. Para el debate existente,
Solamente dos cosas:
1.- Las tesis históricas sobre la historia de España de D.Pedro Insúa son incompletas al no ofrecer una concepción clara de la Idea de Dios en los Católicos, en los JudÃos y en los Musulmanes de esa época.
2.- El Materialismo Filosófico no puede identificarse con ningún partido polÃtico en concreto por la sencilla razón de que los partidos polÃticos se definen también respecto a " Dios", por ejemplo ¿ No es el PP un partido demócrata y cristiano?, ¿ No es IU un partido de ateos?.... Y la posición de la FilosofÃa con respecto a Dios no puede ser la misma que la de un polÃtico.
Un cordial saludo
AMB |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Mar Dic 16, 2003 11:46 pm Título del mensaje: Respuesta a Daniel Vicente |
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Estimados amigos:
Lo que debe conseguir Daniel Vicente es probar, pues en el ámbito de la filosofÃa no existe demostración alguna, que ese Dios del que habla sea realmente un ser necesario y espiritual. Cuando lo consiga, entonces hablaremos seriamente. Sin embargo, como no existe lo espiritual, nada puede hacer al respecto.
Respecto a la Teodicea, he expuesto de forma correcta los asertos de Leibniz. Si hace falta cito textualmente, y también sus escritos sobre cálculo infinitesimal, que son la base de sus afirmaciones. Sin embargo, curiosamente, Daniel Vicente los elude. Quizá porque no los comprenda, pues para entenderlos hay que conocer Matemáticas.
Un saludo cordial,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 12:20 am Título del mensaje: Tres nuevas demostraciones |
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Estimado J.M. RodrÃguez. Dices:
Cita: | Lo que debe conseguir Daniel Vicente es probar, pues en el ámbito de la filosofÃa no existe demostración alguna, que ese Dios del que habla sea realmente un ser necesario y espiritual. |
Creo que es lo que he venido haciendo hasta ahora, pero añadiré tres demostraciones más. ¿Contestaréis a alguna o quedarán, éstas y las anteriores, durmiendo el sueño de los justos?
PRIMERA DEMOSTRACIÓN.
1) Nada es sin una causa que lo determine, de lo que se sigue que todo lo que existe tiene una causa. No podemos, sin embargo, proceder asà hasta el infinito, ya que de lo contrario nada tendrÃa una causa y nada existirÃa de una determinada manera (cfr. Aristóteles).
2) La eternidad de la materia (cfr. Averroes, Giordano Bruno) no puede probarse. Esto se muestra del modo siguiente: si la propiedad esencial de la materia es su reproducción y multiplicidad, ¿qué caracterÃsticas habrÃa de tener una supuesta materia primordial y originaria? DeberÃa ser increada e inmutable, en tanto que no tendrÃa causa que la determinara, pero no se ha encontrado una propiedad tal en el mundo, que está en continuo devenir.
3) Pero aún alguien podrÃa decir: ¿por qué no concebimos la materia y todo lo existente como un inmenso ciclo cerrado sobre sà mismo, sin comienzo ni fin, que en tanto que cambia siempre no cambia nunca? (cfr. Heráclito). Nuestra respuesta serÃa: porque esto que se predica de un todo indiferenciado deberÃa poder afirmarse de la menor partÃcula de materia. Pero una cosa tal serÃa contradictoria, ya que nos obligarÃa a decir que dicha partÃcula es determinada e indeterminada al mismo tiempo.
4) TodavÃa alguien podrÃa intentar valerse de la fÃsica cuántica para mantener que las partÃculas son, efectivamente, determinadas e indeterminadas al mismo tiempo (cfr. Heisenberg). No obstante, esto, que puede alegarse de una partÃcula de modo gnoseológico, es decir, desde el conocimiento limitado del hombre, no puede sostenerse del todo ontológico, al que corresponde la sabidurÃa infinita del Creador. Pues si el todo fuera determinado e indeterminado al mismo tiempo, y no reconociéramos más que materialidad en ese todo, el conjunto de la materia tanto podrÃa existir como no existir, con lo cual se destruye la hipótesis de los adversarios, que queda reducida al absurdo según su propia cadena de razonamientos. Ya que, de ser asÃ, la materia no podrÃa ser eterna, increada y necesaria como pretenden, sino que habrÃa de ser forzosamente temporal, creada y contingente.
5) En consecuencia, deducimos que la causa primera de la existencia del mundo no es material, ni puede lógicamente serlo, sino que es forzosamente espiritual, esto es, Dios.
SEGUNDA DEMOSTRACIÓN.
Si todo lo que tiene causa tiene efecto, y causa y efecto, prescindiendo del factor tiempo, son equivalentes
Si lo que es un fin en sÃ, teóricamente, no puede moverse
Teniendo en cuenta que el Universo se mueve, entonces
El Universo no es ni su propio fin ni su propia causa.
Que un fin en sà mismo no puede moverse es una verdad analÃtica, ya que todo se mueve hacia algo y no hacia sà mismo. Asà que, si el Universo es finito y se expande (aceptando a estos efectos la hipótesis del big-bang), entonces su movimiento no es meramente interno o ilusorio, sino que obedece a una razón que le precede. Se expande hacia algo que no es él mismo.
Si ese algo es la nada, y acordamos que causa y fin son lo mismo, tendremos que deducir ambas cosas: que el Universo surgió de la nada y que se dirige a la nada. Pero de la nada nada sale, luego es necesario presuponer una inteligencia inmaterial y creadora que haga posible dicha generación primordial.
TERCERA DEMOSTRACIÓN.
Silogismo:
1) Todo lo divisible en el tiempo es causado.
2) Todo lo causado es móvil.
3) Todo lo divisible en el tiempo es móvil.
A sensu contrario:
1) Todo lo indivisible en el tiempo es incausado.
2) Todo lo incausado es inmóvil.
3) Todo lo indivisible en el tiempo es inmóvil.
Justificación:
Por este motivo los atomistas estarán siempre equivocados, pues, aunque imaginan átomos en movimiento, son incapaces de explicar quién o qué los puso en movimiento.
Si el átomo es uno consigo mismo, si no puede descomponerse, entonces:
1) O bien goza de libre albedrÃo y facultad de autodeterminarse;
2) O bien ha de ser movido desde fuera.
Si goza de libre albedrÃo, que en su caso equivaldrÃa a la total indeterminación, la ciencia se encuentra indefensa para comprender este tipo de fenómenos. Serán un perpetuo Ignotum X para el conocimiento humano.
Si ha de ser movido desde fuera, entonces todo átomo necesita alguna cosa que no sea un átomo y que obre por él como causa primera. Siendo el motor distinto al átomo, deberá ser a su vez infinitamente divisible. Es decir, el atomista o bien se contradice (la materia es y no es infinitamente divisible), o bien se ve obligado a presuponer a Dios (inmaterial) de todos modos.
Conclusión:
Si los átomos existieran, no se moverÃan. Aquello a que llamamos átomos se mueve, de modo que no son átomos. Luego, los átomos no existen, ya que todo en la naturaleza está en continuo movimiento.
Si la materia es infinitamente divisible, el hombre, cuyo entendimiento es finito, jamás podrá dominar completamente el cosmos (principio de indeterminación relativa).
Saludos.
Daniel. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 1:22 pm Título del mensaje: CrÃtica kantiana a la Idea de Dios |
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Estimados amigos:
Cuando Kant refuta las tres ideas fundamentales de la MetafÃsica, es decir, Alma, Mundo y Dios, presta sin lugar a dudas atención a dos pruebas de las cinco que utilizaba Santo Tomás: la cosmológica y la ontológica, ambas incluidas en lo que Kant denomina TeologÃa Racional. La primera corresponde con la crÃtica de la causalidad realizada por Hume, pero la segunda, la ontológica, se refiere a los juicios sintéticos a priori. Es decir, que del argumento ontológico no podemos analizar su pertinencia o impertinencia en base a los acontecimientos actuales, como sà podemos hacer con la proposición Está lloviendo comprobando si llueve o no.
Para comprobar la validez del argumento ontológico, hemos de acudir a la forma en que se compone la proposición «Dios existe». Y esta supone que la existencia de Dios es posición absoluta y existencia plena del mismo. Es decir, en palabras de Wolff, ens realissimum est omnimoda determinatio. Ahora bien, el pensar en un ser omnÃmodo, en su concepto, no nos permite concluir su existencia, porque la existencia es contingencia, y la contingencia o posibilidad de un ser es composibilidad con otros. De tal modo, que nombrar Dios y luego añadirle existe, no es sino un simple muñón argumentativo, totalmente inoperante. Luego, concluye Kant, en la metafÃsica no son posibles los juicios sintéticos a priori, como sà lo son en la ciencia, en el caso de Kant la mecánica de Newton.
No obstante, ello no prejuzgaba para que Kant considerara la Idea de Dios como un postulado de la razón práctica, lo que llevaba a convertir esa Idea en una ilusión trascendental, lo que en términos marxistas se denomina falsa conciencia o alienación. Desde este punto de vista, que bien sabemos es incompleto, pregunto a los contertulios: ¿qué sentido tiene, desde el punto de vista de la FilosofÃa de la Religión, este argumento ontológico? ¿Puede ensayarse una reconstrucción positiva, no meramente negativa o MetafÃsica, de dicho argumento? Si además sabemos que la religión no tiene nada que ver, en principio, con Dios, ¿tiene sentido debatir sobre su existencia cuando disertamos sobre FilosofÃa de la Religión?
Un saludo cordial,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 1:33 pm Título del mensaje: Inoperancia de las definiciones de Daniel Vicente |
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Estimados amigos:
Daniel Vicente dice que nada se produce sin una causa, y tiene razón. Pero no necesitamos acudir a ninguna causa primera para probar nada. Por ejemplo, un asesinato es un efecto producido por un individuo corpóreo, dotado de entendimiento y voluntad. Por lo tanto, la causa de la acción no son los átomos o las mónadas, movidas en última instancia por Dios, sino el individuo que apretó el gatillo o utilizó el cuchillo.
Del mismo modo, apelar a los átomos movidos por una ficticia causa primera para explicar el funcionamiento del universo, es gratuito por completo. No necesito saber si los átomos que componen la estructura del asesino -causa del asesinato- son mucho o poco electronegativos, o si su enlace es iónico o covalente. Esas estructuras están ya supuestas en todo ser vivo, y en el juicio correspondiente se va a juzgar al individuo que cometió un asesinato (no a sus átomos constituyentes), pues si admitimos la causalidad, la imputación penal es un hecho.
Debo advertirle a Daniel Vicente que sus argumentos nada valen, pues nosotros cuando actuamos, lo hacemos como si Dios no existiera (yo soy ateo), y la teorÃa de las mónadas que Daniel postula, supone que no existe causalidad efectiva, sino una absurda coordinación entre dos sustancias que no tienen nada en común: la materia corpórea y el espÃritu. Por mi parte, repito, yo soy ateo y sé perfectamente que soy responsable de mis actos sin ninguna presciencia divina: si asesino a una persona, debo responder ante la justicia; si dejó embarazada a una mujer, soy responsable de la manutención del hijo que nacerá después. No conozco a ese señor llamado Dios.
Un cordial saludo,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 1:44 pm Título del mensaje: Respuestas |
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Estimado J.M. RodrÃguez:
Sobre los juicios sintéticos a priori, escribe Brentano:
Cita: | "1/ Dos preguntas. I. ¿Llenan los conocimientos sintéticos a priori de Kant el vacÃo de Hume? II. ¿Qué es lo que queda de la ciencia si se deja limitar a los fenómenos?
2/ ad I. No, ya que las proposiciones sintéticas a priori, si realmente dispusiéramos de ellas, no tendrÃan en modo alguno el carácter de conocimientos, sino meramente el de convicciones ciegas. SerÃan prejuicios a priori.
a) El propio Kant concede esto al negarles la evidencia. Y es sólo asà como cabe entender su pregunta: ¿cómo son posibles los conocimientos sintéticos a priori? (¿Cómo es que son guÃas fidedignos, aun cuando carecen de evidencia?)
b) Con auténticos conocimientos a priori no serÃa compatible ninguna restricción de su validez.
c) Si los objetos se rigieran por nosotros, el efecto serÃa, sÃ, que no nos equivocáramos; pero no podrÃamos saber que no nos equivocamos.
3/ ad. II. ¿Qué queda de la ciencia tras su limitación a los fenómenos? ¿No es entonces ilusión todo nuestro presunto saber? Kant lo niega. OfrecerÃa algo más que apariencia: fenómeno. Una percepción visual ofrecerÃa el fenómeno de una cosa en sà que se halla a su base, sólo que sin que nosotros sepamos, respecto de ella, cómo está en sà constituida.
Pero esto ¿qué otra cosa quiere decir sino que lo que realmente conocemos es que vemos, y que este nuestro ver está causado por una cosa en sÃ, de naturaleza desconocida?
Pero con esta concesión Kant entra en contradicción consigo mismo, ya que no es lÃcito que el concepto de causa se aplique a cosas en sÃ.
Más aún. Según Kant, el ver mismo no es algo en sÃ, sino únicamente fenómeno de algo en sÃ. Con otras palabras: de acuerdo con él, ni la percepción externa ni la percepción interna son legÃtimas. ¡Luego no resta nada en absoluto!
4/ Kant quiso superar el dogmatismo y el escepticismo, pero él mismo es tanto dogmático (al admitir prejuicios aprióricos) como escéptico (al negar todo conocimiento de cosas en sÃ)". |
Contesto a tu segunda objeción:
Si negamos el principio de causalidad en algún punto, lo negamos absolutamente. La causalidad no es un fenómeno aislado, sino el principio de coherencia universal mediante el cual todos los fenómenos se encuentran interconectados. Afinando más: se trata del mismo fenómeno (al que nosotros, seres temporales, fragmentamos al analizar) desarrollándose en el tiempo de determinada manera. Lo que significa que, al suprimir la causalidad en cualquier punto de la cadena, la destruimos completamente y no sólo en parte, lo cual no es admisible. No lo es, digo, porque algo asà equivaldrÃa a sostener que todo es sin razón y, paralelamente, que todo surge de la nada. El que elimina la causa o agente primeros, bien por creer en partÃculas últimas de materia (átomos), bien por cualquier otro motivo, está obligado a presuponer el vacÃo y la acausalidad universales, a mezclar el ser con el no-ser y, al cabo, a convertir el primero en simple apariencia del segundo.
Más:
Te remito a la monadologÃa: toda multiplicidad ha de estar compuesta por unidades. Pero si la materia es infinitamente divisible y está, de hecho, infinitamente dividida, dichas unidades no podrán ser materiales, sino inextensas e intelectuales.
PodrÃas replicar que la materia infinitamente divisible está compuesta por infinitas unidades materiales. Sin embargo, eso supondrÃa dar al término unidad un significado distinto del común. Una unidad, es decir, un ser, no puede descomponerse sin perder su esencia. Con más razón si dicha descomposición es infinita. Por eso distinguimos entre los seres vivos (con alma, individuados) y los seres inanimados (sin alma, cuantificables). De lo contrario, cada ser contendrÃa en sà infinitos seres, y en realidad ninguno.
Si aceptas esto verás que la segunda pregunta se contesta por sà sola. Lo que es uno no puede cambiar, ya que no es posible añadirle ni quitarle nada. Sólo crearlo o suprimirlo, si se es omnipotente.
Aún más:
Al examinar las causas pensamos en sentido inverso al del tiempo: vamos de lo posterior a lo anterior. PodrÃamos, entonces, llegar a preguntarnos por qué motivo la razón suficiente no es inmanente a la materia, en lugar de ser el modo de proceder de Dios. Si A es causa de B, ¿no será que la razón suficiente estaba en A? Pero esto, además de arrastrarnos a un regreso al infinito, que, semejante a dividir por cero, es la negación de toda razón, nos induce a imaginar muchas "razones suficientes" contradictorias entre sÃ.
Saludos.
Daniel. |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 1:49 pm Título del mensaje: Sobre la hipótesis de la armonÃa preestablecida. |
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Dices:
Cita: | Debo advertirle a Daniel Vicente que sus argumentos nada valen, pues nosotros cuando actuamos, lo hacemos como si Dios no existiera (yo soy ateo), y la teorÃa de las mónadas que Daniel postula, supone que no existe causalidad efectiva, sino una absurda coordinación entre dos sustancias que no tienen nada en común: la materia corpórea y el espÃritu. |
Contesto:
I.
Libertad se opone a fatalidad; contingencia a necesidad. Todo acto libre ha de ser, pues, contingente. Por lo que nos encontramos ante el siguiente dilema: Si la omnisciencia se basa en el conocimiento necesario de las cosas, ¿cómo puede respetar la libertad? Y si la libertad se fundamenta en la contingencia de los actos, ¿cómo puede tolerar la omnisciencia?.
La solución de Leibniz es la armonÃa, es a saber: Hay dos órdenes totalmente predeterminados, el de las voliciones y el de las causas. Dios "ajusta" ambos para que se den simultáneamente en cada caso, aunque no exista un contacto efectivo entre ellos, puesto que sus naturalezas son completamente disÃmiles. En virtud del principio de no contradicción (por el que nada es y no es al mismo tiempo) y el de razón suficiente (por el que nada carece de causa) Dios conoce a priori los dos órdenes; mas no por ello deja sin efecto la contingencia de los actos libres, sino que la conserva. Y algo asà es posible a través del vÃnculo metafÃsico mencionado, cuya efectividad la providencia de Dios fijó para que sirviera como mediador entre ambos reinos desde los albores de la creación.
La armonÃa serÃa, pues, la razón del orden y de la libertad, ya que la presciencia (orden) se da de suyo tanto en los procesos naturales y espirituales, de un modo apreciable, como, inapreciablemente, en los sobrenaturales, pero sólo a los primeros se constriñe el ámbito de las causas libres. PodrÃamos definirla, en resumen, como una especie de fenómeno contingente en grado máximo (superior a la naturaleza y continuamente milagroso) decretado para mantener la posibilidad y la necesidad dentro de la omnisciencia divina, a pesar del antagonismo lógico que las enfrenta.
Concluimos ya con estas palabras a guisa de corolario. La mente está determinada a pensar lo que piensa, aunque sea consciente de ello y lo haga libremente, sin compulsión. Los cuerpos están también necesariamente determinados a moverse de un modo y no de otro. Ahora bien, todo aquello que afecta al reino de la libertad, esto es, allà donde entran en juego los principios simples o substancias (mentes, mónadas) con los compuestos o extensos (cuerpos), goza de un estado de contingencia permanente sostenido por la armonÃa preestablecida; régimen que, a su vez, se articula con carácter indefectible en el plan de Dios sobre las criaturas racionales, revelándolo como el mejor de los monarcas.
II.
La acción en el mundo crea hechos contingentes a partir de variables necesarias. Es decir, una volición intencional totalmente determinada que opere objetivamente -aunque no realmente- sobre un elemento fÃsico a su vez totalmente determinado generará, por la mera razón de interactuar con él, un hecho completamente nuevo afectado por la contingencia. Y esto es asà porque la transformación en el cuerpo y en el alma a resultas de dicho acto libre no puede derivarse de un modo lógico ni de la causalidad en los entes dotados de extensión y de impenetrabilidad relativa, ni de la sucesión de pensamientos en el espÃritu. Tampoco es posible deducir tal transformación de la actuación del uno sobre el otro. Si asà fuera, se confundirÃan ambos órdenes, y las determinaciones del alma resultarÃan una continuación de las de la materia, al tiempo que éstas concurrirÃan a las voliciones de aquélla, algo de por sà contradictorio. Ahora bien, por añadidura, en el primer caso todo queda reducido a pasión, mientras que en el segundo no hay más que acción; conclusiones estas que no podemos considerar conformes con la experiencia vulgar, y que -como se verá- tampoco encajan en el conocimiento cientÃfico. En efecto, somos incapaces de reducir a causas eficientes nuestros actos libres, y nunca encontraremos, entre las infinitas determinaciones fÃsicas por las que transcurre el cauce de la acción espontánea, aquella que nos haya inclinado a actuar de un modo más bien que de otro; no sirviendo para ello un mero análisis a posteriori, puesto que, al ser sus variables irrepetibles, ninguna nueva experiencia podrÃa confirmarlo un número indefinido de veces. Inversamente, no observamos en la naturaleza ejemplos de actos puros, esto es, en absoluto carentes de efectos que los precedan e interfieran en su curso. La única salvedad a este respecto la constituye, por un lado, nuestra idea de la creación divina del Universo, que se estima enteramente indeterminada y exenta de cualquier causa anterior ("creatio ex nihilo"). En segundo lugar, la noción que tenemos de la creación continua, en tanto que operada por una inteligencia suprema conciliadora de órdenes opuestos. A la vista, pues, de los contrasentidos e inconsecuencias enunciados debemos desechar la interacción real entre substancias o la reducción de una a la otra y optar decididamente por el sistema de la armonÃa.
Saludos.
Daniel. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 6:55 pm Título del mensaje: Errores constantes |
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Estimados amigos:
Daniel Vicente, a fuerza de acumular argumentos en una sola dirección, no sólo cae en el dogmatismo espiritualista, sino que yerra repetidas veces. Voy a comentar brevemente dos errores suyos, porque no merece la pena responder si no se plantean las situaciones de forma honesta. No me sirve que se refute a Kant con Brentano, por dos motivos principales: 1) Porque yo no suscribo totalmente las ideas de Kant, aunque las considero necesarias para analizar los problemas. 2) Porque Brentano es creyente, y lo justo serÃa probar lo que se dice por medio de autores que no fueran del agrado de Daniel Vicente. Para decirlo claramente: no basta con citar a los que a uno le gustan para demostrar algo. Es necesario contrastar los distintos testimonios, so pena de caer en el más grueso dogmatismo.
Analizo este primer fragmento de Daniel Vicente:
Daniel Vicente escribió: | Si negamos el principio de causalidad en algún punto, lo negamos absolutamente. La causalidad no es un fenómeno aislado, sino el principio de coherencia universal mediante el cual todos los fenómenos se encuentran interconectados. Afinando más: se trata del mismo fenómeno (al que nosotros, seres temporales, fragmentamos al analizar) desarrollándose en el tiempo de determinada manera. Lo que significa que, al suprimir la causalidad en cualquier punto de la cadena, la destruimos completamente y no sólo en parte, lo cual no es admisible. No lo es, digo, porque algo asà equivaldrÃa a sostener que todo es sin razón y, paralelamente, que todo surge de la nada. El que elimina la causa o agente primeros, bien por creer en partÃculas últimas de materia (átomos), bien por cualquier otro motivo, está obligado a presuponer el vacÃo y la acausalidad universales, a mezclar el ser con el no-ser y, al cabo, a convertir el primero en simple apariencia del segundo. |
Esto es rotundamente falso. Si admitimos que todo está relacionado con todo, entonces caemos en la metafÃsica presocrática. Es necesario admitir, para poder analizar la realidad, que existe un orden y una ligazón entre determinados objetos, pero no entre todos los objetos entre sÃ. Por ejemplo, si queremos analizar la causa de un asesinato, tendremos que acudir a quien empuñó el arma homicida. Si seguimos esa causalidad universal que propone Daniel Vicente, entonces habrÃa que concluir que la culpable de todo fue la madre del asesino, que tuvo a bien engendrarlo. O, puestos a ser más rigurosos, de su padre. Siguiendo los propios razonamientos de Daniel Vicente, habrÃa que exonerar de toda culpa a Daniel Vicente por sus errores, y culpar a su padre, pues fue él quien lo concibió y quien le permitió vivir para equivocarse y venir aquà a martirizarnos con sus falsedades.
Sin embargo, el único culpable de lo que dice Daniel Vicente es el propio Daniel Vicente, que es plenamente responsable de lo que escribe y razona de forma viciada. Tan viciadamente razona, que no ha respondido a mi pregunta: si la causalidad es universal, ¿quién es el responsable de los asesinatos? HabrÃa que entender entonces que es Dios, y por lo tanto es un asesino y un despiadado. Pero yo, que al menos soy materialista, pienso que los asesinatos son responsabilidad de quien los comete.
Segundo fragmento a analizar:
Daniel Vicente escribió: | Libertad se opone a fatalidad; contingencia a necesidad. Todo acto libre ha de ser, pues, contingente. Por lo que nos encontramos ante el siguiente dilema: Si la omnisciencia se basa en el conocimiento necesario de las cosas, ¿cómo puede respetar la libertad? Y si la libertad se fundamenta en la contingencia de los actos, ¿cómo puede tolerar la omnisciencia?.
La solución de Leibniz es la armonÃa, es a saber: Hay dos órdenes totalmente predeterminados, el de las voliciones y el de las causas. Dios "ajusta" ambos para que se den simultáneamente en cada caso, aunque no exista un contacto efectivo entre ellos, puesto que sus naturalezas son completamente disÃmiles. En virtud del principio de no contradicción (por el que nada es y no es al mismo tiempo) y el de razón suficiente (por el que nada carece de causa) Dios conoce a priori los dos órdenes; mas no por ello deja sin efecto la contingencia de los actos libres, sino que la conserva. Y algo asà es posible a través del vÃnculo metafÃsico mencionado, cuya efectividad la providencia de Dios fijó para que sirviera como mediador entre ambos reinos desde los albores de la creación. |
Un nuevo cúmulo de falsedades. 1) La libertad no se opone a la necesidad. Ya decÃa Espinosa que la libertad es la conciencia de la necesidad. Yo soy más libre que Daniel Vicente porque sé que Dios no existe, y por lo tanto sé que mis actos son responsabilidad única y exclusivamente mÃa. También sé que estoy obligado (necesidad) a cumplir con una serie de preceptos: trabajar, dedicar unas determinadas horas al estudio, etc. Y precisamente porque conozco mis obligaciones soy libre (Aristóteles). Por lo tanto, la libertad no se opone a la necesidad.
2) Si existen dos órdenes que son las voliciones y las causas, ajustados por un tercero, entonces no existe proceso causal, sino una pura apariencia. Esto se contradice con la idea de la causalidad de Daniel Vicente.
3) Si hablamos de dos sustancias disÃmiles, entonces podemos pensar una cosa y haremos otra bien distinta.
4) Si Dios (que no existe) conoce lo que va a suceder, entonces no hay libertad, pues Dios determinarÃa a priori lo que haremos en toda nuestra vida. Nueva contradicción.
PodrÃa seguir, pero creo que están muy claras las falsedades.
Un saludo cordial,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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Ãñigo Ongay de Felipe
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 371 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 9:36 pm Título del mensaje: |
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Estimados Contertulios;
Debo reconocer que los planteamiento vertidos por Daniel Vicente en este foro me han dejado bastante estupefacto, pero en fin habremos de procurar razonar suponiendo que Vicente habla en serio al defender su "monótono-teÃsmo" ( como decÃa Nietzsche refiriéndose a Schleiermacher). Y aunque él mismo ha dejado ver su descontento por la abundancia de "recomendaciones bibliográficas que se le han venido " proponiendo", evidentemente que si el insiste en volver a estas alturas de la pelÃcula sobre la escolástica y la ontoteologÃa, pues nos obliga a los demás a regresar sobre Hume ( auqnue no seamos escépticos), sobre Kant ( aunque no seamos idealistas) o sobre el cÃrculo de Viena ( aunque no seamos positivistas), en resumidas cuentas sobre la cancelación definitiva que todos estos mojones representaron respecto al curso de la metafÃsica tradicional. Ciertamente que las coordenadas manejadas por tales autores han de resultarnos insuficientes desde la perspectiva del materialismo filosófico, pero ellas bastan de suyo para poner los argumentos de Vicente en su sitio: el siglo XIII.
Quiero decir que para ser sinceros suena bastante fuerte que alguien proceda en nuestros dÃas igual que si la CrÃtica de la Razón Pura no se hubiera escrito nunca, pero en fin todo sea por despertarle al amigo Vicente de su felicÃsimo sueño dogmático.
¿ De verdad que no se da cuenta Vicente de que ese regressus causal que nos solicita no puede siquiera iniciarse salvo que proceda pidiéndonos gratuitamente el principio en algún tramo ( y aquà Kant - precisamente el último escolástico", " el que cierra la serie"- con sus crÃticas a las tres vÃas de la teologÃa racional en la dialéctica trascendental,que oportunamente citó Jose Manuel RodrÃguez)?, ¿ no se percata tampoco- y he aquà algo que suponemos que será tanto o más grave( para Vicente) que lo anterior- que si acaso emprende tal regressus alcanzará todo lo más una situación análoga a la que llegó Santo Tomás?, ¿ cómo piensa progresar Vicente después, hacia la religión, desde las alturas ontoteológicas en las que se anega la argumentación casusal tal y como la entiende la escolástica ? Es decir, que a no ser que Vicente tenga la moral suficiente como para rezar a su "causa incausada" ( a la que ni MarÃa SantÃsima reconocerÃa con ser su madre), pues sencillamente se le acabaron las misas, las eucaristÃas, y las oraciones...
entonces, ¿ cómo se recupera el culto de alguna manera no espúrea cuando nos las habemos con un Dios al que Vicente se empeña en "afeitar" ( y no se puede rezar a un Dios sin barbas), con un Dios sin rostro finito?.¿ no es Vicente un impÃo malgré lui? , ¿ pretende Vicente convertirnos como si él fuese San Ambrosio de Milán y nosotros unos confundidos Agustines de Hipona ?
¿ No le convendrÃa a Vicente releer los Diálogos sobre la Religión Natural antes de hacer indiscriminada y rÃdiculamente el Demea en este foro?.
Atentamente |
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Ãñigo Ongay de Felipe
Registrado: 09 Oct 2003 Mensajes: 371 Ubicación: Bilbao
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 9:37 pm Título del mensaje: |
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Por cierto, se me olvidaba: "Dios no existe camarada" |
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Daniel Vicente Carrillo
Registrado: 14 Dic 2003 Mensajes: 38 Ubicación: Barcelona
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Publicado: Mie Dic 17, 2003 10:48 pm Título del mensaje: |
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Hola, José Manuel.
Me sorprende que creas haber "tocado" mis escritos con refutaciones tan precipitadas, por decirlo asÃ, de los juicios que contienen. También yo te recomendarÃa una lectura, la Teodicea de Leibniz, si no estuviera casi seguro de que la has leÃdo ya.
Pero veamos. Si no me equivoco, planteas dos problemas clásicos (y bien desfasados), como son la existencia efectiva del libre albedrÃo y la presencia del mal en el mundo.
Sobre el libre albedrÃo:
Decir que la existencia de Dios se opone al él me parece una tonterÃa. Pero la tonterÃa de tonterÃas es deducir que el destino esté escrito a partir de la inexistencia de Dios, ya que, si Dios no existe, todo es posible.
Tu error pasa por confundir la libertad con la creación de causas desde la nada, actividad que, en efecto, sólo le está permitida a Dios. Ahora bien, la libertad no es una omnipotencia de la criatura, contraria a las leyes del universo, sino parte consciente de esas leyes, que también contemplan la espontaneidad.
Dice Leibniz (Compendio de la Teodicea):
Cita: | "De este modo, la predeterminación de los sucesos por las causas es justamente lo que contribuye a la moralidad, en vez de destruirla, y las causas inclinan la voluntad, sin necesitarla. Por ello la determinación de la que se trata no es una necesitación: es cierto (para aquel que todo lo sabe) que el efecto seguirá a esta inclinación; pero este efecto no la sigue por una consecuencia necesaria, es decir, por una cuyo contrario implica contradicción: y es también por una inclinación interna semejante por la que se determina la voluntad, sin que haya en ella necesidad. Suponed que se tiene la mayor pasión del mundo (por ejemplo, una gran sed): me reconoceréis que el alma puede encontrar alguna razón para resistirla, aun cuando no fuera sino la de mostrar su poder. AsÃ, aunque nunca se esté en una perfecta indiferencia de equilibrio, y haya siempre una prevalencia de la inclinación en favor de la decisión que se toma, ella no hace jamás, sin embargo, absolutamente necesaria la resolución que se toma". |
Y en otra parte (Opúsculos selectos):
Cita: | "Es cierto que las Escuelas reconocieron correctamente que las acciones son de los supuestos, o sea que todo agente es una sustancia singular. Pero tal vez no vieron con claridad que, e converso, es necesario también que toda sustancia singular actúe continuamente; no alcanzaron a ver por qué es tan poco posible un cuerpo inerte como un lugar vacÃo, un cuerpo sin vida y movimiento como un espacio sin materia, o el vacÃo de formas como el vacÃo de cuerpos. Quienes carecen de la demostración de estas cosas, tampoco penetraron bastante en los interiores de la filosofÃa primera. De suerte que, asÃ, resulta menos de extrañar que Espinosa, tras otros antiguos y medios, llega hasta el punto de hacer a solo Dios la sustancia de todas las cosas, y a todas las demás cosas transitorias las hace modificaciones de Dios". |
Sobre el mal:
I.
Premisas epistemológicas
Las ideas no son simples sememas, piezas aleatorias de un gran juego de construcción lingüÃstica. Existe una correlación natural entre ellas.
Como dije en otra ocasión, cualquier palabra presupone todo el lenguaje que la soporta. El valor de verdad de una idea se toma en relación a un sistema verificativo.
Asà pues, los conceptos claros y distintos, aunque no tengan correlato real o empÃrico, son siempre verdaderos. Sólo por el hecho de no entrañar contradicción hemos de considerarlos tales.
La música (y también la idea de música) es verdadera porque es. Un gato (y también la idea de gato) es verdadero porque es.
Y no hay verdad sin coherencia, ni coherencia sin verdad.
La verdad, además, ha de ser siempre apriorizable. Eso le da el carácter universal que la distingue de la opinión.
II.
Inferencias ontológicas
No hay 'posibles' que hayan quedado fuera de la realidad, excepto por una exclusión de sistema. Hablo, claro está, de la realidad sub specie aeterni.
No entiendo la posibilidad como mera imaginabilidad (opinión), sino como idea clara y distinta, es decir, no contradictoria, y en consecuencia verdadera (existente).
Todo lo posible existe, pero -y esto es una prueba en favor de la Inteligencia ordenadora del mundo- sólo lo mejor deviene real.
La Inteligencia, pues, es lo único que restringe el ser real de lo intrÃnsecamente posible; lo único que establece un lÃmite entre lo real y lo idealmente existente. Es, propiamente hablando, el demiurgo.
Sólo lo mejor, digo, deviene real. Entiendo por "mejor" aquello que permite la máxima expresión de fenómenos. Y ahà me baso en el axioma, que doy por sabido y aceptado, "lo lleno es mejor que lo vacÃo".
Nuestro mundo comprende el máximo despliegue de fenomenos, y lo hace en tanto que un mundo que sólo no admita lo contradictorio es más rico que otro que añada a ésta, que es la mÃnima, otras restricciones de tipo moral o estético (las crÃticas ateas o gnósticas al demiurgo por el mal existente en el mundo serÃan de esa Ãndole).
Se me podrÃa objetar que un mundo que también admita lo contradictorio será más rico en fenómenos que el anterior. Pero eso es un absurdo, porque lo contradictorio no puede darse nunca, como ya he argumentado.
Todo lo cual nos conduce a un problema de teodicea, y es si Dios debió excluir el mal (o bien menor) cuando éste no es contradictorio con el mayor bien.
Mi previsible respuesta es que no, que el mal forma parte de la creación perfecta, esto es, de la mejor creación posible.
A propósito de la inexistencia del mal como realidad positiva, Leibniz argumenta (Teodicea):
Cita: | "La explicación de la causa del mal por un principio, per principium maleficum, es de la misma naturaleza. El mal no tiene necesidad de ella, como no lo tienen el frÃo ni las tinieblas; no hay principium frigidum, ni principio de las tinieblas. El mal mismo sólo procede de la privación; lo positivo sólo entra en él por concomitancia, como lo activo entra por concomitancia en el frÃo. Vemos que el agua, al congelarse, es capaz de romper un cañón de fusil en que esté encerrada; y, sin embargo, el frÃo es cierta privación de fuerza, y sólo procede de la disminución de un movimiento que separa las partÃculas de los fluidos. Cuando este movimiento separatista se debilita en el agua por el frÃo, las partÃculas del aire comprimido, ocultas en el agua, se reúnen, y, haciéndose mayores, se hacen más capaces de obrar al exterior por su elasticidad. Porque la resistencia que las superficies de las partÃculas del aire encuentran en el agua, y que se opone al esfuerzo que estas partÃculas hacen para dilatarse, es mucho menor, y, por consiguiente, el efecto del aire es mayor en las grandes burbujas de aire que en las pequeñas, aun cuando estas pequeñas, unidas, formarÃan tanta masa como las grandes; porque las resistencias, es decir, las superficies, crecen como los cuadrados; y los esfuerzos, es decir, los contenidos, o la solidez de las esferas de aire comprimido, crecen como los cubos de los diámetros. Asà que la privación envuelve la acción y la fuerza por accidente. Ya he demostrado antes cómo la privación basta para causar el error y la malicia; y cómo Dios es llevado a tolerarlos, sin que por eso haya en él malignidad. El mal procede de la privación; lo positivo y la acción nacen de él por accidente, como la fuerza nace del frÃo". |
Y, en el mismo sentido, escribe en su Compendio de la Teodicea:
Cita: | "Ahora bien, Dios es la causa de todas las perfecciones y, por consiguiente, de todas las realidades cuando se las considera como puramente positivas. Pero las limitaciones, o las privaciones, resultan de la imperfección original de las criaturas, que limita su receptividad. Y en esto sucede como con un barco cargado, que el rÃo hace avanzar más o menos lentamente según el peso que lleve: asÃ, la velocidad procede del rÃo, pero el retardo que limita esta velocidad procede de la carga. Por eso, en la presente obra se ha hecho ver cómo la criatura, al causar el pecado, es una causa deficiente; cómo los errores y las malas inclinaciones nacen de la privación; y cómo la privación es eficaz por accidente... Es como si fuera necesario que la corriente del rÃo sea más rápida que lo que permite su pendiente, o que los barcos estuviesen menos cargados, si es que hubiera que hacer avanzar a estos barcos con mayor velocidad. Y la limitación o la imperfección original de las criaturas hace que ni aun el mejor plan del universo pueda recibir más bienes ni que pueda estar exento de ciertos males, que, no obstante, han de redundar en un bien mayor. Son estos algunos desórdenes en las partes, que realzan maravillosamente la belleza del todo, al igual que ciertas disonancias, empleadas como es debido, hacen más bella la armonÃa". |
Espero que esto sea suficiente. Pero podemos debatir largo y tendido, si gustas.
Saludos.
Daniel. |
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J.M. RodrÃguez Pardo
Registrado: 10 Oct 2003 Mensajes: 1423 Ubicación: Gijón (España)
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Publicado: Jue Dic 18, 2003 10:44 am Título del mensaje: IMPOSIBILIDAD DE DEBATIR CON UN SOFISTA |
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Estimados amigos:
Daniel Vicente quiere debatir, pero tal proposición de debate es sólo una excusa para adoctrinarnos largo y tendido, con el objeto de convertirnos a su fe. Además, que en el fondo no quiere debatir se comprueba cuando se dedica a deformar los argumentos de sus adversarios, en este caso yo, quizás porque sus entendederas no dan para más, y necesita amoldarlos a esquemas preconcebidos.
Daniel Vicente escribió: | Sobre el libre albedrÃo: Decir que la existencia de Dios se opone al él me parece una tonterÃa. Pero la tonterÃa de tonterÃas es deducir que el destino esté escrito a partir de la inexistencia de Dios, ya que, si Dios no existe, todo es posible. |
Tergiversación evidente de mis palabras, pues yo decÃa lo siguiente:
J.M. RodrÃguez Pardo escribió: | Si Dios (que no existe) conoce lo que va a suceder, entonces no hay libertad, pues Dios determinarÃa a priori lo que haremos en toda nuestra vida. |
Es decir, que yo no planteo que el destino esté escrito a partir de la inexistencia de Dios. Lo que yo digo es, precisamente, que como Dios no existe, el hombre es plenamente responsable de sus actos. Por cierto, yo no planteo el problema del libre albedrÃo o el del mal en el mundo. Simplemente lo rescato de tus especulaciones teológicas, afirmando que el hombre es libre y responsable de sus actos (por ejemplo, cuando comete un delito), y por lo tanto que el mal en abstracto no existe. Si algunos anticapitalistas, usando términos de teólogo barato, dicen que el capitalismo es el mal, allá ellos. El mal o el bien han de medirse respecto a ese capitalismo, pues sin el contexto histórico correspondiente, no podemos afirmar nada del bien o del mal. No existen en el cielo para que alcemos la cabeza y los contemplemos.
Bien, debo decir que me hastÃa profundamente tener que salir al paso de las tergiversaciones que Daniel Vicente realiza sobre mis argumentos. Por lo que, Daniel Vicente, te agradecerÃa que no volvieses a citarme, asà no deformarás mis afirmaciones y no tendré que rebatirlas. No pienso debatir con alguien que se porta de esa manera, y mi insignificante persona tiene algo más que hacer que debatir sobre seres inexistentes. Asà que, por favor, dirÃgete a otros si gustas, pero a mÃ, NO.
Un cordial saludo,
José Manuel RodrÃguez Pardo. |
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