los foros de nódulo

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Nada hay sagrado en esta vida, pero si yo aporto una definición y se dice que tiene cosas muy malas, sin explicarse en qué sentido son malas, me parece a mí que no se está diciendo nada. Y desde luego que Lukacs es metafísico, pues para el húngaro nada podía haber más cierto y necesario en que las causas del pasado llevaban al presente pero también al futuro que no era otro que el socialismo. Y todo gracias al proletariado universal, el que tenía el saber absoluto, frente al saber parcial de la burguesía. Si eso no tiene un componente claramente metafísico, en tanto que se hipostasía todo el saber en algo absoluto, sin distinguir entre distintas ciencias por ejemplo, no sé yo entonces cómo yo llamarlo.

Por otro lado, decir que hemos armado un revuelo de mil demonios, cuando Rodríguez Vega fue quien se puso puntilloso por una simple frase de Armesilla, sinceramente no lo entiendo. Sea como sea, el tema que estamos aquí tratando es el papel del individuo en la Historia, y de qué nexos causales funcionan en la Historia. De hecho, las definiciones de Rodríguez Molina sobre presente, pasado y futuro, se refieren a situaciones que hemos discutido. Si el pasado incluye a quienes influyen sobre nosotros sin nosotros poder influir sobre ellos, entonces no tiene nada de impropio hablar de qué habría pasado si la URSS no hubiera existido. Porque la URSS es pasado, influye sobre nosotros pero nosotros ya no podemos influir en ella porque ya no existe. No veo yo ningún tipo de doxa en esta afirmación, aunque desde luego el debate está abierto porque nada hay de sagrado en lo que afirmo.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[Santiago Armesilla Conde]

En fín, entre Rodriguez Vega llamándome "comunista falaz" y demás lindezas y Baldomero liándose con sus cosas no se si estoy hablando con materialistas o con postmodernos para los que "todo es relativo" y que piensan que "la verdad no existe". Si no hay nexos causales en la historia, y todo puede ocurrir o no -quién lo va a saber-, casi por generación espontánea, entonces ¿ para qué sirve una concepción materialista de la historia ? Si todo fenómeno tiene una explicación férrea, ¿ por qué se niegan evidentes nexos causales en nombre encima del materialismo ? ¿ o el materialismo de Rodriguez Vega es un postmaterialismo postmoderno crítico y alternativo ?

Y sí, Marx no fue anticapitalista. Desde luego que no le gustaba el capitalismo, pero jamás negó su revolucionaria capacidad de transformar la realidad y de generar riqueza. ¿ Es eso ser anticapitailsta "visceral" ? ¿ Era, en la práxis, anticapitalista la URSS cuando adoptó el método fordista de producción en cadena, o la China actual y su política de "un país, dos sistemas" ?

¿ A qué se refiere Gimenez Pérez cuando habla de "izquierda progresista" ? ¿ Qué izquierda, definida o indefinida, es esa ?

[José Mª Rodríguez Vega]

Cabe preguntar a Sánchez Bernal cómo ha logrado él "detectar" no cualquier causa, sino las verdaderas causas, o mejor, esa sola causa: la URSS.

¿Cómo ha logrado detectar (detectus), descubrir lo que estaba oculto, lo que para ser "detectado" ha de ser descubierto por algún método (físico o químico) lo que no puede ser observado directamente, pues es evidente que Roma invadió y romanizó a España por los vestigios físicos y primogenéricos que quedan (fósiles, ruínas verdaderamente detectadas y desenterradas, escritos, vestigios lingüísticos, etimológicos, costumbres, derecho y etc)

¿Cómo pueden ustedes comparar siquiera una verdadera hipótesis histórica y su verificación no falsada con esa chapuza y farsa de una hipóstasis inverificable que responde nada más que a una mera ideología, a una concepción preconcebida? ¿Es que hay algún escrito de Churchild o de Truman o Stalin o de cualquier otro por el cual podamos saber de cierto que aquello fue así porque así lo planificaron y llevaron a cabo?

Si el Estado de bienestar fue un efecto de algunas reales causas (cosa que nadie duda), no es posible saber de cuales (con y por ese "jamás"), pues como he dicho, cualquier efecto es traído a la existencia por muchas causas, nunca por una sola causa. Decir lo que se ha dicho no sirve de nada, pues es lo mismo ver esa posible causa como ver la posible causa de esa causa u otra cualquiera, es decir: que el Estado de Bienestar jamás pudo ser de no haber sido por el Zar Nicolás, que era muy cruel y disparó por su régimen feudal la revolución rusa, por ejemplo. ¡Vaya unos materialistas!
A un efecto cualquiera concurren cuasi infinitas causas al mismo tiempo, pues si es cierto que no todo está conectado con todo, eso se refiere a Jupiter, no al valor del ejército cercano de Trostky, por ejemplo, que de haber sido cobarde nunca habrían derrotado a los mencheviques y entonces no hubiera sido posible la revolución que hizo posteriormente a la URSS y que según ustedes dió tanto pavor al "capitalismo" o a los capitalistas que "dirigian" los futuros "destinos" del mundo. Evidentemente, si fue el azar y no unas supuestas prólepsis, entonces tanto más a mi favor.
No se trata de "dioses" evanescentes, sino de sistemas sociales en cuyas entrañas están fosilizadas (o han de estarlo) las huellas de las causas que dio vida a la actualidad..., pero la huella esa del temor a la URSS o a la revolución yo no la veo por ahora en ningún lado, excepto en las cabezas de ustedes en tanto mera idea, se supone que revolucionaria (marxista acaso)..., cosa que también es falsa!

A la tesis de la socialdemocracia a partir del comunismo, o sea:

[B. Rodríguez Bernardo]

Hola

No quisiera ser puntilloso, pero ¿le importaría a Santiago explicarme qué tiene que ver eso de “Baldomero liándose con sus cosas� y su “no se si estoy hablando con materialistas o con postmodernos para los que "todo es relativo" y que piensan que "la verdad no existe"? Siga, por favor, Santiago haciendo grandiosos descubrimientos acerca de la ‘reciente’ (ja, ja y más ja) degeneración de Rebelión o los muchachos de IU), y déjese de mear fuera del tiesto. ¿En cual de mis líos ve Santiago Artesilla razones para dudar de mí materialismo y soltar la patochada esa del relativismo y el postmodernismo? A lo mejor si me lo cuenta, igual me deslía un poco, cosa que le agradecería. Yo he criticado el relativismo, y he defendido la posibilidad de establecer nexos causales. Solo he negado la ciencia exacta que, por ejemplo quiso y creyó ser el marxismo (metafísica positivista barata, en eso) y la conversión de la política en tecnología casi igual de exacta (¡más de lo mismo!). ¡Así que menos lobos, caperucita roja! ¿A ver si ahora va a ser eso posmodernismo o relativismo! Como me imagino que Santiago habrá estudiado el bachillerato antiguo y no la ESO y por tanto sabrá leer, le agradecería que leyese lo que entre lío y lío he afirmado. Lo único que he negado es que sea verdad que la Unión Soviética haya sido la única causa (e incluso una causa entre otras) del Estado de Bienestar. Ni más ni menos. Y eso, como dije, puede ser falso y estar yo equivocado, pero ello solo convierte mi afirmación en falsa no en ‘no materialista’ o en posmodernismo.

Yo no soy economista ni entiendo mucho de eso, pero Santiago Artesilla, si que sabe de eso. ¿Podría explicarme en términos económicos o en base a causas materiales cómo es que la URSS causó (o contribuyó a causar) el Estado de Bienestar? Me conformaría con una explicación marxista de la cosa. Es que no lo veo.

Un saludo cordial,
Baldomero

[�ngel Sánchez Bernal]

Hola.
Espero se me permita responder por partes, y abordar ahora tan solo lo más "grueso"; aduzco yo también razones humanas: he de dormir.

Rodríguez Vega no quiere reformar su entendimiento: es natural, eso hacemos los demás. Dice:

"Toda historia es una interpretación ideológica, o sea: REACCIONARIA. Un cuento más o menos chino... ¡Yo quiero fósiles, ruínas, documentos... Yo, si no toco y veo, no creo. Dadme una sola prueba indubitable de que eso no pudo ser de otra manera.
NO SE ADMITEN ARBITRARIEDADES, NI interpretaciones subjetivas...Yo NECESITO PARA CREER ESO UNA VERDAD VERIFICADA!!!
Y SI NO PODÉIS VERIFICAR NADA, MEJOR CALLAD."

Y hablo de la reforma del entendimiento porque pienso que es necesariamente previa a la discusión. Para discutir las tesis que él denomina "hipótesis" (las buenas) o incluso "hipóstasis" (las malas), primero hemos de compartir "lenguaje": hemos de quedar de acuerdo en el asunto gnoseológico. Es precisamente el asunto que Vega deja inctacto: su "nihilismo" histórico, o su metafísica histórica sustancialista según la cual existe un pasado efectivamente existente (redundo), imposible de alcanzar, y sólo "circundable" mediante hipótesis. Aduzco una cita más comprensible de Bueno, para no verme obligado a hacer exégesis de algo para lo que no estoy preparado, acerca de aquellos que:
"presuponen el pasado como algo dado de antemano (aunque deformado o refractado por el prisma del presente); el pasado como algo a lo que habría que retroceder (es lo que Gardiner ha llamado «falacia de la máquina del tiempo»), cuando de lo que se trata es de analizar de qué modo llegamos a la idea misma de pasado a partir de un único presente positivo que nos puede remitir a él: las reliquias son, desde luego, contenidos del presente –son «Modificaciones» de la corteza terrestre actual– y el sentido más positivo de la fórmula habitual: «La Historia se hace desde el presente» es, desde luego, este: «La Historia se hace desde las reliquias»."
Así, habla Vega de toda historia posible como "cuentos chinos" ideológicos (dejando a un lado el psicologismo de la indubitabilidad), que para verificarse (círculo de Viena) necesitarían de reliquias ("¡muestrenme ruinas, fósiles!"). Es justo al revés. Las reliquias están dadas, para todos: de ellas partimos; a partir de ellas contruimos (¿por qué equipara Vega construir a "sub-poner"? En todo caso inter-ponemos. No es lo mismo).
Pienso que mientras no convengamos en esto no podremos discutir qué tesis es más potente, si la que algunos hemos expuesto, o aquella según la cuál la socialdemocracia surge "por ser posible un mayor reparto del pastel de la superproducción capitalista en Europa y América y para evitar la bajada de la tasa de ganancia o de la producción misma y el advenimiento de la crisis y de la revolución". Tesis que, por cierto, es terriblemente más comunista (en el sentido de los epsilones que levantan el puño) que la que a ella se opone, en tanto que habla de un capitalismo universal que sobrevuela los Estados.

Un saludo cordial.

P. S.: perdón por el formato de las citas, pero se me ha vuelto loco el sistema de "quotes".
[/quote]

[Santiago Armesilla Conde]

[José Mª Rodríguez Vega]

Hola, epsilones.

Dice Sánchez Bernal:

[B. Rodríguez Bernardo]

Hola

Veamos una a una las aclaraciones (de jure, no de facyo( de Santiago

Primera (no aclaración): No me aclara en absoluto, dado que no hace mención de ello en su respuesta, ni cuales son esos ‘líos’ míos de los que él habla ni en qué o porque duda, en base a lo que yo he escrito, de mi posición materialista. ¿A cuento de que lo dijo entonces?

Segunda (aclaración real y plena, aunque innecesaria): Me aclara totalmente cuál es su apellido, pero lo cierto es que yo ya lo sabía. Ni siquiera se trata de una errata: simplemente ocurre que la maldita corrección ortográfica del Word quien se encarga, sin mi permiso, de cambiarte el apellido cada vez que lo escribo. Lo siento mucho, y trataré de hacer lo que siempre hago decir más veces su nombre que su apellido, y si acaso ser algo más cuidadoso y revisarlo yo de nuevo antes de mandarlo.

Tercer (intento, frustrado, de aclaración, que más que aclarar confunde) Pretende hacernos ver en base a qué tacha alguna de mis posiciones de posmoderna o relativista, pero nos regala esta perla:

[J.M. Rodríguez Pardo]

Estimados amigos:

Rodríguez Vega pide que le mostremos las reliquias y relatos que explican un hecho histórico: la influencia de la URSS en el Estado del Bienestar. Aquí ya se ha citado la economía planificada, no dejada a la ceguera del mercado, que existe en los países capitalistas, herencia inequívoca de la URSS. También se ha citado la protección al desempleo y muchos derechos laborales que sin la presión del comunismo dirigido por la URSS jamás se hubieran conseguido. De hecho, se consiguieron porque se intentaba neutralizar la acción de los partidos comunistas en occidente. Y efectivamente, pronto todo esto acabará siendo una «reliquia» porque, muerta la URSS, se intenta ir eliminando poco a poco, como hemos mostrado en el artículo citado de El Revolucionario, que a lo mejor como dice «cosas muy malas» o representa un saber «sagrado» no conviene citar. ¿Es que estas reliquias han de pasar desapercibidas para mayor gloria de la versión de Rodríguez Vega?

Al final va a ser verdad eso de que no hay peor ciego que quien no quiere ver.

Un cordial saludo,
José Manuel Rodríguez Pardo.

[�ngel Sánchez Bernal]

Hola.
Muy brevemente; dejo de un lado la cuestión central, que es la negación de las reliquias de Rodríguez Vega. Si las reliquias son el "factum" de la ciencia histórica, y no la carga de la prueba, como sigue insinuando Vega según su metodología positivista, y sin embargo ni tan siquiera en ese "factum" convenimos, difícilmente podremos, no ya discutir, sino proponer tesis en el mismo estrato de discusión.
A lo que voy: pedía Rodríguez Vega que alguien explicase una cita de Bueno que yo traía aquí, al respecto de la no-originariedad de la oposición hecho-teoría, que sub-yace (esta sí) a la metodología de Vega.

[Santiago Armesilla Conde]

Supongo que Baldomero cuando afirma:

[B. Rodríguez Bernardo]

Hola, dice Santiago:

[Felipe Giménez Pérez]

Estimados contertulios: Pero ¿Necesitamos acaso más izquierdas? ¿Hacen falta más experimentos aún? ¿Hay mucho más que inventar? La URSS y el socialismo real, ese despotismo incompetente económicamente y polítiamente atrasado produjo una aceleración en la constitución del Estado del Bienestar, pero desde Bismarck, por razones de orden público ya estaba en marcha un socialismo nacional, 1883. En España la Seguridad Social se pone en marcha en 1900 desde el Ministerio de Gobernación. Y si no hubiera existido la URSS también habría existido Estado del Bienestar porque hay que mantener siempre el orden público. Son necesidades internas, intrínsecas del capitalismo. Además, hay que elevar la demanda interna. Hay que complacer al vulgo y por eso después de 1992 sigue existiendo el Estado social. Lo que necesitamos es eutaxia, orden y disciplina y no más maoísmo o Islam. El fascismo también es una generación de la izquierda, la izquierda socialista nacional o nacional sindicalista y es mejor que el maoísmo. No necesitamos imitar a los chinos. Con que el mercado sea defendido y corregido y la democracia sea defendida y corregida oportunamente y con pena de muerte, estaremos bien. Por eso no hay necesidad de una séptima generación de la izquierda. Como sea como las tres últimas, estamos apañados. Ahora lo que hay que hacer es fomentar el mercado pletórico de bienes. Liberalismo, conservadurismo y orden. Lo demás es suicida y demagógico. Atentamente.

[Juan A. Rodríguez Molina]

«No hay nada más raro que un propósito» (Napoleón)

Insisto en que para aclarar el peso causal y efectivo de la extinta URSS en la existencia siempre precaria del EdB, puede ser clarificador tener en cuenta el tiempo en sus tres formas. Máxime si adoptamos una postura materialista y asumimos la "desventaja" (sobre todo en retórica) que esto supone frente al idealismo u otros -ismos difusos, indefinidos, siempre rayanos en metafísica, metaFísica e, incluso, metamaterialismo; pues hemos de apoyarnos en la Física, no en lo físico. (Diréis que los otros también están obligados a hacerlo así, pero el caso es que no lo hacen; ¡allá ellos!). Admitamos que la "Física" a emplear en este caso sea la Historia. (Observemos que, si somos materialistas, tenga ésta los componentes ideológicos y subjetivos que tenga, bastará con tenerlos en cuenta como un físico tendrá en cuenta sus propios o fortuitos fallos a la hora de darse por satisfecho con el resultado final de su operación; claro, por cada "fallo" que detecta el físico, se le pueden colar cien al historiador, pero esto es harina de otro costal).

En Historia (y en Física), como bien dice el MF, no podemos contentarnos con una simple relación causa-efecto, sino que hemos de introducir un factor intermedio..., pero que sigan por ahí los mejor conocedores que yo del MF; éste que escribe ha de ser más tosco. Para descubrir una causa (término que, en Historia, se reserva para el elemento diferencial en el conjunto de condiciones más particulares de los antecedentes; y que no suele ser uno) no podemos más que partir del efecto, pero habrá que tener mucho cuidado en no confundir una evolución natural con una ocurrencia artificial o pensar que siempre lo anterior en el tiempo es causa de lo posterior porque ¿de qué forma del tiempo hablamos? ¿Podemos retroceder de efecto reciente a remoto? ¿Podemos arrancar en la creación de la URSS y retroceder hasta ver cómo se ha creado? Evidentemente, no. Tendremos que dar saltos hacia atrás y avanzar hacia adelante. En Historia, la cuestión es hasta dónde dar el salto (y estar dispuesto a dar los que hagan falta, no más). Por ejemplo, según Pío Moa para buscar la causa de la GC hay que saltar (más bien echar el pie porque dos añitos...) hasta 1934. ¿Hasta dónde saltamos para ver si la URSS es causa del EdB? Una prueba más de las radicales diferencias entre la memoria y la H. Pero, ¿de qué nos sirve esto para pasar de la doxa a la episteme en el caso que nos ocupa?

Hay hipótesis válidas en Historia, pero lo de Armesilla no lo es porque no sólo incita a confundir memoria e Historia, sino causa con origen. De hecho, en rigor lo que debe buscarse (nunca postularse) no son causas (mucho menos, orígenes), sino relaciones físicas y/o lógicas, diferenciando mediatas de inmediatas (como sin O2 no habría incendios, habremos de investigar cómo ha prendido el fuego, no por qué; en todo caso, aunque es más complicado aún, para qué). Lo que ocurre en la historia es físico o es lógico, no hay más posibilidades. Otra cosa es lo que dice la Historia. ¿Cómo es posible que si la historia ha de ser física o lógica, la Historia pueda no serlo? En primer lugar podrá no parecerlo, pero no no serlo, serlo ha de serlo. Sin embargo, mientras lo físico y lo lógico tienen una dirección necesaria y única, lo Físico y lo Lógico tienen dos sentidos posibles: hacia adelante (como física y lógica) y hacia atrás (imposible para la física y la lógica). Por eso, seguramente, hay una tercera posibilidad: ni pa`lante ni pa`trás: lo permanente; física y lógicamente imposible, pero verosímil Física y Lógicamente.

Pero —dirá alguien— ¿como puedes estar distinguiendo lógica y física con mayúsculas y con minúsculas, después de haber dicho que el materialismo sólo puede apoyarse en las mayúsculas? Pues por eso, precisamente. Porque al haber una Física y una Lógica estamos en condiciones de no confundir, de evitar la fácil confusión entre lo físico y lo lógico y, al mismo tiempo, lo físico ha de ser lógico y a la inversa. Sin mayúsculas, tal distinción/relación (lógica) no sería posible y no habría Historia, sino historia, o sea Mito. A ver si aceptamos de una puñetera vez que la realidad es mítica, histórica, no Histórica, pero que para conocerla necesitamos a ésta, con mayúscula. ¡Qué más dará si se corresponde o no con las minúsculas, basta que lo haga con las mayúsculas! Precisamente obsesionarse con si la realidad se corresponde con nuestra impresión sobre ella es lo que da lugar a metafísica. Porque, claro está, una cosa es obsesionarse con la visión y otra aceptar que la visión no vea. Así, más nos conviene asumir que Física y física se corresponden (en la parte de ésta que vemos; ver más de lo que se ve es otra cosa, que podrá aparentar lógica, pero no serlo por no saber si es física, o sea no ser Física).

Por tanto, Armesilla no debería obcecarse con «sin la URSS...» y Vega tiene todo el derecho a pedirle pruebas, reliquias, a obligarle a que recurra a la Historia y se deje de historias. Sin Historia, sin reliquias (los relatos son reliquias, más que a la inversa), no podríamos saltar hacia atrás, Santiago, para ver si es cierto lo que supones. Ergo, no es lícito saltarse la Historia a la torera; tu "hipótesis" no es histórica (o historiadora) porque supondría quitar algo ("sin") que no se puede quitar. Salvo que se trate de una ironía, se equivoca —contradice— Pardo cuando escribe:

[Santiago Armesilla Conde]

Yo me imagino que la condena histórica que ha recibido la Unión Soviética hace que muchos hagan leña del árbol caído. Decir que sin la URSS no hubiese sido posible el Estado del Bienestar no es ensalzar a la URSS, sino afirmar un hecho histórico. Antes no hubo Estado del Bienestar porque la lógica capitalista requiere un Estado corrector y no benefactor. Si Bismarck, y otros, realizaron los primeros ensayos de EdB se debió primero a la Comuna de París y después a las luchas obreras por mejorar sus condiciones de vida. Es más, el capitalismo se benefició sobremanera de esas luchas, y en el siglo XX, de la existencia de la Unión Soviética. No hay más obcecamiento del que pretende negarlo. El capitalismo cuando nació en absoluto lo hizo como Estado del Bienestar. El capitalismo mercantil, y después el capitalismo productivo, no buscaron en ningún momento fortalecer las prestaciones sociales de los ciudadanos, sólo los ejércitos y la industria, sobre todo en las colonias. En el Reino Unido no hubo EdB hasta el Plan Beveridge. Mientras, desde el siglo XVI hasta el XX, se convirtieron en la primera potencia mundial gracias a un capitalismo sin Estado del Bienestar, colonialista y depredador. ¿ O es que ahora, para ser objetivos, hay que negar que el EdB fue una conquista de la clase obrera -y de otras clases, como los lúmpenes, las mujeres, los ancianos, etc.-, que a la larga benefició al capitalismo ? ¿ Negar esto hace más objetivo al que lo niega desde el MF ? Si algunos piden retrotraerse a la sopa prebiótica para adivinar por qué surgió el EdB allá él. Eso nos lleva al monismo.

¿ Podría haber sido de otra manera ? Quién sabe. No será una certeza porque no sabremos nunca si pudo ser de otra manera, pero sí sabemos cómo fue y lo que ocurrió, y en eso nos tenemos que basar. Todo lo demás sobra.

Baldomero, la cita de Bueno no es de un texto, sino de un video que circula por el eMule. Búscalo ahí.

A Gimenez Pérez, para mantener el orden público, debido a las luchas obreras decimonónicas, se empezó a perfilar el EdB, pero no se pudo hablar con propiedad de él hasta después de la Segunda Guerra Mundial, con la URSS ya existente. Yo ni defiendo el maoísmo ni mucho menos el Islam. Además, lleva eones diciendo que el fascismo es una generación de izquierdas, pero sigue sin decir por qué una ideología irracionalista, particularista, metafísica, elitista y etnicista es de izquierdas. ¿ Ha leído El Mito de la Izquierda ? ¿ Dónde aparece ahí el fascismo como generación o corriente de izquierdas ? ¿ Acaso ha entendido ese libro ? Gimenez Pérez defiende lo que tenemos "Liberalismo, Conservadurismo y Órden". Debería defender a PRISA entonces.