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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Dom Mar 25, 2007 10:21 pm    Título del mensaje: Perdón Responder citando

Saludos. Felipe Giménez escribe:

Cita:
La cuestión que es menester discutir es cuál es el contenido de las leyes, de las conductas políticas y de los programas políticos que contribuye mejor y con mayor eficacia a la eutaxia política del Estado.
Tal vez sea momento de que J Mª traslade la discusión a otro hilo del foro.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Dom Mar 25, 2007 10:25 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola

No puedo estar sino en desacuerdo con esto que diceFelipe: [quote]Un alcalde del PP puede negarse a casar a dos homosexuales porque a fin de cuentas, las consecuencias no son demasiado graves. De hecho, los ciudadanos incumplen las leyes y el Gobierno también y no pasa nada. La tasa de ilegalismo en España es relativamente elevada. A fin de cuentas, lo que cuenta es el éxito político. [quote] Me parece, simplemente, un despropósito políticamente hablando. Es el más surrealista de los tu quoque que jamás he podido leer. Le ruego a Felipe que se explique pues me cuesta trabajo creer que dice lo que en realidad yo leo.

-------------------------
Rodríguez Pardo dice no ver “reproches éticos en las afirmaciones de Armesilla, sino todo lo contrario: críticas bien fundadas”. Yo, como dije en mi último mensaje, si que he visto algunas afirmaciones eticistas y moralistas en lo que dijo Santiago, y es fácil sacarme del error si es que me equivoco, pues creo haberlas señalado. Así que nada me complacería más que el hecho de que Pardo me diera pruebas de que no tengo razón. Pero nada dice que sea pertinente en contra a lo que he afirmado, e insiste en contestar saliéndose por la tangente, en lugar de responder a lo que he afirmado. ¿A cuento, sino, de qué viene esto?:
Cita:
Sinceramente, ese proceder metafísico es perfectamente atribuible a quienes todo el día están apelando a los arcana imperii, y cuando se les habla de las fuerzas que operan en una sociedad política, fuerzas que van mucho más allá de la clase dirigente, enseguida dicen que eso ya lo tienen en cuenta y que está de más citarlo. Pero tal afirmación es retórica, pues sus referencias no pasan precisamente de separar a los dirigentes de los dirigidos, sustancializando la eutaxia por encima de la correlación de fuerzas existentes. En este foro se encontrará la cuestión de la dictadura como solución a los problemas de España y se verá que lo que digo no es ninguna invención mía.
La verdad es que José Manuel persiste una y otra vez machaconamente en irse a los cerros de Úbeda a hacer juegos malabares. ¿Cómo puede tener este hombre el ‘morro’ de decir que no se tienen en cuenta otras fuerzas que la clase dirigente y que sustancializamos la eutaxia por encima de la correlación de fuerzas existente”? ¿A quien se refiere cuando afirma eso? Me parece de poco gusto abusar, como viene últimamente haciendo en varios topics Rodríguez Pardo, de las oraciones impersonales sin señalar en concreto a quien o quienes se refiere, pues esto es un debate entre personas que manifiestan ideas, y o se cita a las personas que las dicen o el texto al menos en que se dice. Lo demás es hablar por hablar y ganas de sembrar confusión y enrarecer los debates --no se a cuento de qué…
Un saludo,
Baldomero
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Felipe Giménez Pérez



Registrado: 14 Oct 2003
Mensajes: 1050
Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Dom Mar 25, 2007 10:30 pm    Título del mensaje: Exito Responder citando

Estimados contertulios: Uno de los elementos de lo político a decir de Julien Freund es la relación entre el mando y la obediencia. Como dijo Napoleón: El poder viene de arriba y la confianza de abajo. Si alguien desobedece y no pasa nada, entonces ahí el Estado está fallando en su misión fundamental que es la de imponer obediencia. Lo que he dicho sobre los alcaldes es estrictamente cierto. Hay muchos alcaldes que incumplen la ley y no por ello les pasa nada. Hasta el Gobierno de España incumple la Constitución.....¿No lo entiendes Baldomero? Por lo demás, uno de los elementos de legitimación del Soberano es el éxito político. La victoria legitima al Gobierno, al Régimen, al Soberano, al Estado. Atentamente, Viva España y viva la pena de muerte.
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Dom Mar 25, 2007 10:55 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola.

Completo el mensaje mandado hace unos minutos, con este, teniendo en cuenta cosas intervenciones que vi cuando envié el anterior. La primera de ella, la de Rodríguez Vega, la hago mía, pues dice, con más claridad que yo, muchas de las cosas que en mis dos últimos mensajes expuse. Y otras más que también comparto. Solo un breve comentario:
Cita:
En un Estado laico nadie puede argumentar contra la ley basándose en su conciencia ni en su ética. Podrá hacerlo, pero ese conflicto para nada atañe al Orden establecido mientras no sean muchas las voluntades que lo socaven. Aún me falta por ver una reprobación "ética" del holocausto de Hiroshima y Nagasaki. Eso depende de quién vence.
¡Por supuesto! Y si esto es substancializar la eutaxia y no es tener en cuenta la correlación de fuerzas, que venga J. Manuel Rodríguez Pardo y lo vea.
Cita:
Antepone Armesilla la ética y la moral a las leyes de las cuales aquellas surgen y por las cuales se forman. La moral y la ética de Armesilla se desprenden de las leyes a las cuales él y todo su pueblo están sujetos. Si Armesilla quitase las leyes Armesilla sería un inmoral y un ser desprovisto de "ética". Su inmersión en las leyes reales le hace creer que su efecto -ético- es anterior e independiente de su causa (las leyes).
Por supuesto! Y si Rodríguez Pardop no ve esa anteposición que venga entonces Dios y la vea.

--------------
Cita:
Si Armesilla desea verdaderamente un cambio en las leyes y desea atenerse a la verdadera "capacidad de cambio" (esto concierne a la libre y animal voluntad política), sólo tiene dos opciones: o lo hace vestido con el ropaje de las leyes y por las formas legales que estas mismas leyes determinan, o sea, dentro de la legalidad..., o lo hace desnudo de leyes, desnudo del Estado y contra el Estado en tanto Revolución (junto con otros, se supone), desnudo de todo pacto o de toda atribución de derechos estatales positivos y por ello enfrentado a muerte a otros (como un etarra, terrorista, etc., fuera de la legalidad) en una más o menos clara pugna por cambiar la Constitución y la base toda del Estado. Otro camino no hay. ((Supongo que ahora está claro para Baldomero eso de que el revolucionario es un ser desnudo, ya que el revolucionario pretende un nuevo traje constituyente... Y que cuando ese revolucionario está bien vestido, y sentadito ante su mercanchifle ordenador, por no estar desnudo, por ser un pseudorevolucionario o un revolucionario de cátedra y pacotilla que en realidad no desea ninguna revolución, que no tiene en realidad necesidad de ella (por su feliz consumo todo es boquilla)..., es un necio que merece mofa.))
Lo entiendo ya, José María, perfectamente. ¡Muchas gracias!... Y me trae a la mente, algo así como por un condicionamiento pauloviano, el título de un libro que leí en su día y creo que releeré –aunque no me parece que tuviera que ver con esto: Los trajes nuevos del presidente Mao. Crónica de la revolución cultural de Simon Leys…. Los revolucionarios vestidos serían, como algunos toreros, revolucionarios de salón.

----------------------------
Y, en cuanto al último mensaje de Felipe, nada tengo que objetar –salvo que chirría un poco si lo comparamos con el anterior; pero es el método dialéctico un método chirriante y no, obviamente, una balsa de aceita.

PD.- No es el últimod e Felipe, sino el penúltimo pues al meter este veo que hay otro, en el que me pregunta si no lo entiendo. Respondo: ¡Claro que entiendo eso, Felipe! Es un hecho. Lo que no comparto es lo que me pareció un alegato a la desobediencia o una justificación de la misma por parte de los 'funcionarios del estado' que gobeirnan al nivel que sea. O incluso de la oposición. ¡Esoe s todo!

Un saludo,
Baldomero
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Dom Mar 25, 2007 11:20 pm    Título del mensaje: ¡Muy bien! Responder citando

Muy bien. La moral siempre dimanará de las leyes, pero no confundamos las leyes de un Estado con su Ordenamiento Jurídico, sistemático, codificado, más rígido; del cual y sólo del cual es ley fundamental la llamada Constitución o Carta Magna, etc. La Ley Fundamental lo es del Ordenamiento, pero no de las leyes del Estado en general. Recordemos que la existencia real del Estado presupone la escritura y por tanto crea automáticamente la norma escrita, jurídica, las leyes más que el derecho (o el derecho en su acepción más formalista jurídica) aunque no sea un derecho sistemáticamente codificado.

Si aceptamos esto me parece que puede conciliarse del todo la postura de Felipe con la de Baldomero.
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José Mª Rodríguez Vega



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 1429

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 12:19 am    Título del mensaje: ¡Exactamente! Responder citando

¡Que bueno es esto: <Los revolucionarios vestidos serían, como algunos toreros, revolucionarios de salón.>

Efectivamente, Baldomero, pues quién está revestido por las leyes y su acatamiento no es revolucionario ni lleva camino de serlo. La revolución es lo contarrio a la ley vigente, y acaso lo totalmente opuesto a ella -como la guerra-; es el torero ante los verdaderos cuernos del toro en la palestra, en la verdadera arena. Todo eso del derecho y la moral o la ética aquí y en el momento de la revolución nada ha de iustificar y aquí sobra:<Escipión el romano, preguntado por un general español (sic!) con que derecho iba contra España, respondió señalando su ejército preparado para ir contra ella.> (Tomás Campanella. La monarquía hispánica. CEC, pág. 41) Lo mismo se puede decir de cualquier moral durante una revolución: cuando se pregunta por la moral, hay que enseñar las bayonetas, los obuses, vaya. Los dientes.

¿Cual es la moral de una revolución? Ninguna, todas. O la que se va imponiendo conforme se va venciendo: según su anámnasis y sus respectivas prólepsis.

Lo inverso es la inmoralidad -precisamente- de la memoria histórica nuestra: que habiendo perdido la guerra se dicen encima "los buenos"..., como si con ellos no fuese esto del Mercado pletórico y el poder chupar gracias no a otro sino a Franco y adláteres. ¡Qué cosas!

..............

A José Manuel Rodríguez Pardo: ¡A ver si descansas hombre...!

...............

Ya no me queda tiempo pues he de dormir algo:

Cita:
<Entonces, como es por vencer, si España se rompe, deberías ser consecuente con esto, quitar tu bandera de España y poner la del país que quede, porque siempre deberás defender lo que vence. En eso te pareces a Talleyrand (esto por llamarme "anti-Solón", presuponiendo cosas que no soy).>


Simplificando mucho: ¡Exactamente!

Si ya no existe España no seré español ni aunque quiera. Entonces sería catalán o francés o no se qué (pero esto es otro futurible -hipóstasis- que a nada conduce: Si España no existiera sería Vega de algún otro lugar que aún no existe), y en su recuerdo habría amargura, impotencia.

Nadie -repito- sacraliza nada. Sencillamente no hay otra ética y otra moral que las que han devenido por las costumbres y leyes del Estado, de la Unidad política.
Armesilla plantea una contradicción: desde la ética y la moral y las leyes que su Estado le ha dado e inculcado -pues no tiene otras- pretende atacar a esas mismas morales y leyes y encima osa decirle al propio Estado que él o su grupo tiene otra ley, otra moral y otra mejor "eutaxia" (curiosamente esta mejor moral es siempre la moral ideal interna: ideología dominante). Esta es la "moral" revolucionaria, o sea, una completa inmoralidad por muy buenas que sean las "intenciones" subjetivas de Armesilla o de otros.

Es buena la Ley. Luego la ley es buena. No hay contradicción.

Ahora lo he de dejar, aunque eso de los <"materialista a sueldo" y mercenario político> es otro lío y confusión. Si mañana tarde u otro día me acuerdo, trataría de explicar esto: Que la moral mejor para la exigencia del cambio político es solamente la moral de la ideología dominante o moral del orden interno. No hay otra. La fuente de esto, en mucha parte, se encuentra en Tocqueville.

El Critón de Platón es muy corto. Léetelo Armesilla. Sócrates acata la ley porque la ley es lo mejor..., es mejor que Sócrates... Porque la ley es Atenas, o sea: el pueblo de Atenas entero, incluyendo a los niños de pecho.

Ni la eutaxia es propia de nadie ni lo es del Estado, sino que es el Estado el que es eutáxico, que dura.

Hasta mañana por la tarde. Adiós.
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Martín González Martínez



Registrado: 16 Jun 2004
Mensajes: 196
Ubicación: Valencia

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 12:55 am    Título del mensaje: Joder... Responder citando

Saludos. Muy buena la intervención de Vega, pero es demasiado bondadoso respondiendo una nueva impertinencia, esta vez un tanto grosera, de Santiago:
Santiago Armesilla escribió:

Cita:
Entonces, como es por vencer, si España se rompe, deberías ser consecuente con esto, quitar tu bandera de España y poner la del país que quede, porque siempre deberás defender lo que vence.

Mira, Santiago, te voy a tutear porque me lo pediste, pero además porque te lo mereces. Muy mal, camarada, peor, fatal. Supongo que lo decías en broma, y además J Mª no parece haberse molestado, pero cómo te atreves a hacer esas gracietas estando el patio como está. ¿Cómo que quitar la bandera? ¿Por qué no quitas tú tu archiderrotada bandera roja? No, claro. A tí te la quitaron y bien quitada. Pues por lo mismo.

En fin... Voy a colgar el comentario que tenía pensado colgar, aunque me jode después de leído lo leído.

Santiago Armesilla y J. M. Rodríguez hacen bien en sañalar que la eutaxia no se prosigue a través en exclusiva de la acción legal del Estado aún a costa de toda moral, pero se equivocan -en este hilo -al reivindicar para ello una importancia de la dialéctica de clases que en contra de lo que ellos reprochan, nadie está negando. Lo que sucede, a mi entender, es que en este hilo no se está discutiendo ahora mismo sobre la implantación política de la conciencia filosófica, quiero decir que no se está hablando de ella específicamente aunque siempre esté implícita (y por esto opine yo que sus últimas intervenciones son oportunas); sino que se está discutiendo simplemente sobre la idoneidad -incluso obligación -moral de todo ciudadano de apoyar, en el momento “rabiosamente” presente, de nuestra Historia, a la clase social <<conservadora, liberal y de orden>> que representa el PP, y es esta obligación moral <<de orden>> porque dimana de nuestra Constitución y Ordenamiento, que son leyes (normas jurídicas) válidas y razonablemente eficaces en el sentido de Kelsen, morales de clase a parte.

J. M. y Santiago hacen bien en no apresurarse a confundir leyes con moral. La moral es otra cosa, aunque, históricamente, dimane en último término del Estado y por tanto de las leyes. La moral aparece también, en mitad de la Historia, además de como norma jurídica válida y eficaz, como “uso social”, costumbre, tradición... eficacia residual de antiguas normas jurídicas ya inválidas, y de normas no jurídicas resultado de políticas ejercidas en el pasado y en el presente... y usos extraños pero presentes, como todo el resto de usos o normas morales -incluídas la jurídicas eficaces -en el Estado como ideologías de clase. La moral siempre se formula como ideología de clase, así no conviene identificar siempre ley con moral. Pero en este preciso momento de nuestra Historia, ¡¡sí conviene identificarlas!! a la hora de apoyar a la clase <<conservadora, liberal y de orden>>, porque todavía, todavía, TODAVÍA está el grueso de las leyes a favor de la ciudadanía. Y todavía somos Nación además de un Estado con sus clases en lucha. Atentamente,

(¡Y como Nación que somos, tenemos nuestra Bandera NACIONAL, Santiago y cierra esa boquita, que te pierdeees...!)
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Germán Iglesias Hortal



Registrado: 04 Feb 2007
Mensajes: 29
Ubicación: Gijón

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 9:17 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios:

Como en el mensaje de Armesilla que dio lugar a esta fértil discusión, Santiago no diferenció de modo correcto las ideas de moral y ética -error posteriormente reconocido por él-, el resto del debate ha estado levemente enrarecido por esa confusión inicial. A este respecto, Rodríguez Pardo me responde, no en base a lo que Santiago había escrito, sino a lo que hubiera escrito de haber discriminado claramente ambos términos. Como ejemplo:
Santiago Armesilla había escrito:
Cita:

Cumplir la Ley para conservar la Eutaxia de la Sociedad Política, cuando esa Ley es éticamente reprobable -se me ocurren más ejemplos: la estratificación social en forma de castas en la India; la Sharia islámica en los países musulmanes chiítas wahhabitas (la más radical- , puede a uno evitarle problemas con la justicia de su país, eso no lo niego. Pero, ¿ no hay aquí una justificación del relativismo cultural más irresponsable ?

Cita:

La sacralización, desde una filosofía materialista, de la Eutaxia del Estado, resulta al final una justificación de leyes y comportamientos por parte del Estado éticamente reprobables que, además, niegan a los ciudadanos cualquier capacidad de cambio

Y Rodríguez Pardo escribió:
Cita:

En contra de lo que afirma Germán Iglesias, no veo yo reproches éticos en las afirmaciones de Armesilla, sino todo lo contrario: críticas bien fundadas.

Esas críticas podrían haber estado bien o mal fundadas -por mi parte consideré que eran erróneas, de ahí mi mensaje de respuesta a Santiago-, pero de lo que no cabe ninguna duda, a la luz de la literalidad de lo que el propio Santiago había escrito, es de que esas supuestas críticas estaban formuladas desde un campo rigurosamente ético, aunque quizá Santiago hubiera querido decir otra cosa y analizarlo desde la moral, intención subjetiva que, por otra parte, intuyo, pero desde la cual no puedo elaborar mi crítica a su mensaje.
Prosigo respondiendo al mensaje de Pardo, el cual escribió:
Cita:
Sinceramente, ese proceder metafísico es perfectamente atribuible a quienes todo el día están apelando a los arcana imperii, y cuando se les habla de las fuerzas que operan en una sociedad política, fuerzas que van mucho más allá de la clase dirigente, enseguida dicen que eso ya lo tienen en cuenta y que está de más citarlo. Pero tal afirmación es retórica, pues sus referencias no pasan precisamente de separar a los dirigentes de los dirigidos, sustancializando la eutaxia por encima de la correlación de fuerzas existentes. En este foro se encontrará la cuestión de la dictadura como solución a los problemas de España y se verá que lo que digo no es ninguna invención mía.

Estoy completamente de acuerdo en lo anterior, por lo que nada tengo que argumentar en contra; más aún: dado que no soy yo quien incurro en esa actitud, entiendo que ese mensaje iba dirigido, no como respuesta a mi intervención precedente -en la cual nada escribo que permita ni siquiera hacerme sospechoso de incurrir en semejante dislate- , sino en alusión a otros contertulios y sus mensajes en otros temas del foro. Riñas ajenas, pues, que en poco o nada me conciernen.
Rodríguez Pardo, por último, escribió:
Cita:
Las leyes no sólo encuentran su justificación en la superación de las morales de grupo, pero no veo yo que Santiago Armesilla haya realizado un reproche ético a las leyes. Todo lo contrario: son reproches que tienen que ver con la moralidad. Los ejemplos de la sharia islámica y de la ley de matrimonios homosexuales son bastante claros al respecto. Una ley de matrimonios homosexuales acabará siendo distáxica, pero no por su carácter formal, sino porque afecta dramáticamente a la moral predominante en la sociedad política: supone el final de la familia en su sentido antropológico.

A la primera parte, referente a los reproches éticos, y no morales, de Armesilla, ya he respondido con anterioridad. Efectivamente, los motivos aducidos contra tales leyes serían morales, pero no, debido a la naturaleza de lo moral, del modo tan universal y objetivo que Pardo parece querer afirmar como obvio, sino más bien considerando como único criterio de eutaxia/distaxia para analizar los efectos de una ley el propio sistema de costumbres y normas morales del cual emanará dicha ley en un contexto social e histórico determinado. A saber -en relación con el caso de los matrimonios homosexuales que Pardo aduce como ejemplo, y como, en su caso, carece éste de contextualización espacial y temporal, y además parece que áun colea la confusión entre ética y moral, propongo otro que estimo más claro: en España, sería claramente distáxica una ley favorable a la poliginia, mas ésta resultaría sin duda alguna eutáxica en las microsociedades inuit de Alaska. Depende, pues, de qué sociedad política estemos analizando. Eso es moral, no ética.

Un saludo.
Germán Iglesias Hortal
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Germán Iglesias Hortal



Registrado: 04 Feb 2007
Mensajes: 29
Ubicación: Gijón

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 10:02 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios:
Mientras escribía mi mensaje anterior se ha cruzado el último de Pardo, con el que, en este caso sí, estoy básicamente de acuerdo. Sólo, al respecto, comentar una frase de Vega que aparece en él, y sobre la cual antes no me había parado por no mezclar respuestas.
Rodríguez Vega escribió:
Cita:
Si Armesilla quitase las leyes Armesilla sería un inmoral y un ser desprovisto de "ética". Su inmersión en las leyes reales le hace creer que su efecto -ético- es anterior e independiente de su causa (las leyes).

Eso es duduso, por no decir infundado, se lea por donde se lea, y parece denotar que aún andamos a vueltas con la ya parece que célebre confusión entre ética y moral. En tanto que Armesilla conservara -como parece más que obvio que asi sucedería-, aun despues de esa posible desaparición de las leyes, su condición de cuerpo humano, no es en modo alguno pertinente afirmar que sería un "ser desprovisto de ética". Como cuerpo humano o persona (y no es procedente hablar aquí y ahora de despersonalización -como aquella que, en otro ámbito, comete el culpable de un crimen horrendo- por el mero hecho de haber eludido la sujeción a un sistema legal que emana de un canon moral o de costumbres), y por la sola elusión de la ley antes citada, conservaría toda su ética, sin perjuicio de cómo ésta pudiera verse afectada en el futuro por la hipotética comisión de un acto que contraviniera ese caracter objetivo y universal de la misma. Armesilla, de quitar esas leyes como dice Vega -cosa que, por otro lado y como bien afirma Pardo, en texto alguno Santiago sugiere-, podría ser -y digo podría, pues mantengo que es la ley la que emana de la moral, y no al revés- un inmoral, pero nunca un ser que "se ha quedado desprovisto de ética". La ley tiene su sustrato canónico en la moral o costumbres, pero no en la ética, la cual, por extensión, difuminaría en ese caso las diferencias legales y consuetudinarias realmente existentes en las distintas sociedades políticas. Por último, el escribir que las leyes son la causa de un efecto que es la ética, es algo que creo, sinceramente, se refuta solo, a la luz de todo lo comentado y escrito en esta discusión.
Un saludo.
Germán Iglesias Hortal.
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Germán Iglesias Hortal



Registrado: 04 Feb 2007
Mensajes: 29
Ubicación: Gijón

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 11:21 am    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios:

Por otro lado, por supuesto que la referencia a los matrimonios homosexuales era lo suficientemente específica como para que yo –y debido, precisamente y solo a ello, a esa particularidad del caso español- quisiera remarcar el carácter estrictamente reductivo y acotado de la misma, y que eso era lo que realmente explicaba la segura deriva eutáxica de tal medida. Al respecto, aduje –y mantengo- el caso de la poliginia en los inuit, tribu, en efecto, pre-estatal, como mero ejemplo de emanación legal o, si se quiere, normativa –con el fin de eludir la, por otro lado conveniente, objeción de Pardo-, desde un sistema moral o de costumbres, que tendería, sólo en ese caso particular y no en otros –como, por ejemplo, España o cualquier otra sociedad política occidental, de adoptarse una medida de ese tipo-, a reforzar la estabilidad interna de esa tribu o agrupación humana, y a conservar y mantener su buen orden interno. Convengo, pues, en no denominarlo eutaxia, aunque cabría discutir si la constante apelación al término originariamente usado por Aristóteles es totalmente adecuada para el análisis de los Estados y las sociedades políticas actuales. Aquí lo planteo para, si cabe, una posible discusión ulterior.

En cuanto a los iniciales reproches éticos de Armesilla, si bien han sido citados de modo literal en diversos mensajes de esta discusión, considero que es un tema lo bastante aclarado ya como para que sigamos dándole vueltas a una simple cuestión de interpretación. Y por supuesto que se refieren a la ética los derechos humanos, recogidos en nuestras legislaciones –en todas sin excepción, me atrevería a decir-, y que por eso en ellas actúan, en virtud de su naturaleza, como un sustrato metafísico e idealista, así como un preámbulo común y universal, en tanto que ético, a todos los códigos legales. Claro que lo ético está originariamente incardinado en los constructos legales, pero es debido a su carácter primigenio y a su condición ineluctable por lo que nada se aclara afirmando esto, que es, al cabo, obvio.

Y huelga decir que a Armesilla, en tanto que materialista, lo considero más inteligente y mejor analista que Habermas.

Un saludo.
Germán Iglesias Hortal
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B. Rodríguez Bernardo



Registrado: 11 Oct 2003
Mensajes: 237
Ubicación: Leganés (España)

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 2:24 pm    Título del mensaje: Responder citando

Estimados contertulios

Aunque Rodríguez Pardo comenzó así su correo:
Cita:
Estimados amigos:
Baldomero Rodríguez me objeta algunas cuestiones citando a Rodríguez Vega…
… no me aclara nada de lo que debería aclararme si es que es a mi, y no a Vega como parece, a quien pretendía responder. De cualquier modo, por alusiones, y porque creo que las citas que hice de Rodríguez Vega venían al pelo para solicitar de Pardo lo que solicite y no me ha dado, trataré de aclarar algunas cosillas:

Rodríguez Vega escribió:
Cita:
En un Estado laico nadie puede argumentar contra la ley basándose en su conciencia ni en su ética. Podrá hacerlo, pero ese conflicto para nada atañe al Orden establecido mientras no sean muchas las voluntades que lo socaven. Aún me falta por ver una reprobación "ética" del holocausto de Hiroshima y Nagasaki. Eso depende de quién vence.
Yo valiéndome de esta cita de Vega invoqué a Rodríguez Pardo a ver si con un poco de suerte me respondía de una vez a mis anteriores objeciones, y a poder ser sin eludir las cuestiones de fondo. Escribi:
Cita:
¡Por supuesto! Y si esto es substancializar la eutaxia y no es tener en cuenta la correlación de fuerzas, que venga J. Manuel Rodríguez Pardo y lo vea.
Y si me referí a Pardo se debió a que fue él, si no recuerdo mal, quien reprochó esa sustancialización y no consideración de la correlación de fuerzas a que me refería. Pero no… J. Manuel persiste en su actitud y en lugar de hacerme ver que de las palabras de Vega no se desprende lo que yo dije, se pone a hablar de otras cosas:
Cita:
Aquí no se trata de una reprobación ética de nada.
!. Yo no me he referido para nada (como se ve si se lee la cita con mis palabras, y no las de Vega) a la ética. 2. Y aunque la afirmación de Santiago era (etic) moral, emic no lo era, sino que era ética. Estas fueron, a ver si Pardo se entera de una vez, las palabras de Santiago:
Cita:
Por ejemplo, considerar "hombres de bien" aquellos alemanes que cumplieron la Ley de Punto Final, que dio lugar al Holocausto judío, al menos, es éticamente reprobable.
Y eso es lo que yo le reproché en su momento a Armesilla, que me imagino yo que, sabrá mejor que Pardo, lo qué el realmente quiso decir al respecto (habiendo admitido además haberse equivocado).


Pero Rodríguez Pardo hace uso de sus recursos de forista trilero y suelta esta joya:
Cita:
Además, ¿qué narices es eso del estado laico? Laico es aquel que no pertenece a la jerarquía eclesial, pero sin dejar de ser creyente. Tan laica es la república francesa como el Sacro Imperio de Carlomagno coronado por el Papa. Es un término que no dice nada de nada, un flatus vocis.
A ver. Si miramos la Wikipedia, por ser la que tenemos más a mano, leemos esto:
Cita:
Por extensión el estado laico, concepto opuesto por el laicismo al de estado confesional, se vincula a la estricta separación (que evite toda posible contaminación) entre las instituciones del Estado y las iglesias, organizaciones religiosas. Los laicistas consideran que están garantizando la libertad de conciencia además de la no imposición de las normas y valores morales particulares de ninguna religión o de la irreligión.
Y hay quienes contraponen el estado laico (no confesional, o incluso ateo) al confesional. Y por si alguien quiere más pruebas del proceder sofístico y no del todo honesto de las últimas intervenciones de Rodríguez Pardo (digamos, por ejemplo, desde que se creó el foro Las Izquierdas), leamos esto:
Cita:
Aun así, en el caso de un creyente, éste puede considerar que los fallos judiciales pueden ser reparados por una justicia divina, pero desde un punto de vista ateo, el fallo es inapelable siempre, tanto en un estado confesional como en uno laico o ateo
¿Adivinan ustedes quien lo escribió? Oasén y vean: http://www.nodulo.org/ec/2004/n028p14.htm
Pues si, estimados contertulios: el estimado camarada Rodríguez Pardo. Sorprendente, ¿verdá? ¡Vaya morrazo! ¿En qué quedamos camarada Pardo? ¿Es o no es un ‘flatus vocis’?
Cita:
Lo de equiparar la ética a la conciencia debe de ser un mal chiste. ¿No habíamos quedado en que la ética tiene que ver con los cuerpos humanos?
¿Están ambas cosas reñidas? ¿No estará Pardo confundiendo en objeto de la cosa con el ‘sujeto’ de la misma (quien decide a la hora de resolver los conflictos etico/morales o ético/políticos? ¿No es cosa la ética del sujeto corporeo?
Cita:
Y lo de las voluntades, menos aún lo entiendo: ¿ahora vamos en plan voluntad de poder, como Nietzsche? ¿Es eso atender a la correlación de fuerzas existentes? Ahora las condiciones económicas y políticas dependen de voluntades. Maravilloso. Si eso es claridad, que venga alguien más listo que yo y lo explique, porque yo no acabo de entenderlo.
Penoso, J, Manuel… Penoso ¡a tope!


Y vamos con la segunda parte. Rodríguez Vega escribió:
Cita:
Antepone Armesilla la ética y la moral a las leyes de las cuales aquellas surgen y por las cuales se forman. La moral y la ética de Armesilla se desprenden de las leyes a las cuales él y todo su pueblo están sujetos. Si Armesilla quitase las leyes Armesilla sería un inmoral y un ser desprovisto de "ética". Su inmersión en las leyes reales le hace creer que su efecto -ético- es anterior e independiente de su causa (las leyes).
Yo valiéndome de esta cita de Vega invoque a Rodríguez Pardo a ver si con un poco de suerte me respondía de una vez a mis anteriores objeciones, y a poder ser sin eludir las cuestiones. Escribi:
Cita:
Por supuesto! Y si Rodríguez Pardo no ve esa anteposición que venga entonces Dios y la vea.
Y esta fue la respuesta de J.M. Rodríguez Pardo:
Cita:
Mentira: la ética se refiere a los cuerpos humanos, la moral a las sociedades humanas, y el derecho es una superación de las morales particulares dentro de la sociedad política. En una sociedad que ha superado el Antiguo Régimen no puede tolerarse que se practique la ablación del clítoris, aunque la moral de un inmigrante lo toleren.

La ética se mueve en una posición individualista y la moral en una situación grupal y no necesariamente estatal. Ahora bien, el derecho siempre se utiliza para moralizar: la ley en las sociedades capitalistas es implacable contra el allanamiento de la propiedad privada, pero es tolerante con los desfalcos y corruptelas dentro del mercado pletórico dentro de un límite. La ética no se desprende del estado, aunque necesite de él, y aunque la moral de un estado se desprenda de sus leyes, las leyes no prevalecen por encima de todo. No puede hacerse una ley de matrimonios homosexuales porque se acaba con la familia tradicional. Tampoco se puede hacer una ley para reconocer la poligamia, porque entonces la seguridad social y el sistema de pensiones saltan por los aires. Suponer que Armesilla quita las leyes es no haber leído. Quien acusa a los demás de falta de lectura es precisamente quien no lee nada de nada y cree saberlo todo.
Y como esta respuesta nada tiene que ver con lo que yo le dije aunque Pardo responde citándome, pues se la dejo a Vega, si es que le quedan ganas… A mi, la verdad. Cada vez menos. Ahora bien hay algo, que Pardo en su respuesta a mi, no me dice a mi sino a quien sabe quién y/o a Vega, que me resulta difícilmente tolerable
Cita:
Cita {pienso que a Vega, aunque Pardo no lo dice, ¿para dejarlo todo más confuso y así en río revuelto...?}:
<Si Armesilla desea verdaderamente un cambio en las leyes y desea atenerse a la verdadera "capacidad de cambio" (esto concierne a la libre y animal voluntad política) [...] >


Otra vez con la voluntad a cuestas. Esto no es un problema de voluntad, sino de condiciones objetivas. Si en España no hay una dictadura salvífica, como tantas veces se ha pedido en este foro, será porque ni los de arriba quieren ni los de abajo pueden, para parodiar a Lenin. Pensar que la voluntad política de un dictador podría arreglar los problemas de España sin pararse a ver cuáles son esos problemas, es realmente enternecedor.
Esta forma de citar de Pardo me resulta, siento empezar a ser desagradable, pero ya se le ha advertido varias veces, intelectualmente ofensiva y re-pug.nan-te… ¿Cómo que se ha repetido tantas veces en este foro? ¿Qué se discuten las ideas o el foro en que se sueltan? Yo he leído en este foro, y en los debates acerca de la dictadura eso que dice Pardo y cosas muy distintas… Y más intolerable y repugnante me resulta esa actitud cuando yo mismo he criticado en ciertas ocasiones de ‘fundamentalismo dictatorial o antidemocrático’ a algunas intervenciones en este sentido. Mezclar churras y merinas, amigo J. Manuel, puede ayudarnos muy poco en los debates, salvo que no se trate de debatir posiciones y sean otros los finis operantis.

Un saludo,
Baldomero
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 7:31 pm    Título del mensaje: quen Dios vos confunda a tos. Responder citando

Ni pa Dios oye que me da igual la cosa esta que ni entiendo ni ya pretendo comprender oye tú y mira que esto estaba claro pues esto concierne a la libre y animal voluntad política de la cual el pardillo está desprovisto pues ni es animal ni político y menos tiene volunté perticulare ni generale darreglar na y ni pienso trabajar tanto pa tampocas nueces y lo dejo que este mamoncillo se da ahora cuenta de lo muy burro que soy habiéndome podido corregir hace 4 o vinte años para así ahorrarse los dis gustos de agora y quen cima osa pretender que yo hable su magnifico lenguague en lugar del mio que no vale una mierda ende que yo zoy un burro y to me la resbala y facer puñeteas quen no necesito almas roñosas quen lugar de reprende tanto podía sentar alguna tesina mojándose y asin me voy con mi Pirx y quen Dios vos confunda a tos dejde que men creo mu listo ¡Pa cagarse! Fe dicho lessche!. Pos si esto es lo quen queria ya lo ha lograo! Menos feina.
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Felipe Giménez Pérez



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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 8:33 pm    Título del mensaje: La potencia Responder citando

Estimados contertulios: La mayor parte de los cambios de los Estados han sido pacíficos, reformistas y conservadores. Las revoluciones y las revueltas son escasas. Los cambios violentos y bruscos son escasos en la Historia Universal. Por supuesto, según el derecho natural, lo que cuenta es la potencia. Se puede desobedecer al Estado si se tiene más fuerza que el Estado, que como bien dijo Max Weber, tiene el monopolio legítimo de la violencia. Todo depende de las bayonetas. De todos modos casi siempre el Estado tiene la fuerza de su parte y los rebeldes son reducidos a la impotencia. Atentamente, Arriba España. Viva la Pena de muerte.
P.S. Claro, pero todo esto viene de la memoria histórica. Se trata de una maniobra política maquiavélica consistente en enfrentar a los ciudadanos españoles para beneficiar a los políticos del Frente Popular. Se trata de una medida encaminada a obtener rédito electoral o político para fortalecer al bloque histórico en el poder.
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José Mª Rodríguez Vega



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MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 9:09 pm    Título del mensaje: El mono folgador. Responder citando

Dise el Germán quen <pues mantengo que es la ley la que emana de la moral, y no al revés-> Pos quen tonces el Podé no e lo que é, ni etológico ni ná!.
Pos yo digo asolo esto:
Yon visto un mono o monicaco que sen quería per su voluntá folgar la fembra del jefe sin su permiso y aluego va vindra el jefe y len seña los dentes y larrea dos fostias en los morros que pa qué y le jice que la fembra es suya y eso mesmo lo van fer durante mil años y aluego sen convirtió en a mores y costumes de que aprimero folgaba el jefe y despres los demes y eso mesmo se dice la leges de la selva tica, o leges de la selva, por ahonde aluego los monos se jicieron homes y hete las leyes bonas y duras, non solo dura de las pollas y del folgar sino de los ueces. Díen! Que prima fou la fostia y després la costume y sin non díselo al mono etolongico. Díen!
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Felipe Giménez Pérez



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Ubicación: Leganés (Madrid, España)

MensajePublicado: Lun Mar 26, 2007 9:42 pm    Título del mensaje: Leviatán Responder citando

Estimados contertulios: No sé por qué tanta complcación. Hay que obedecer al Estado. De hecho, como dijo Napoleón, la mayor parte de la gente es muy buena, porque obedece y no comete ningún delito y ello de muy buena gana. La desobediencia siempre es limitada. Entre la obediencia absoluta y la desobediencia absoluta se mueve la masa, el pueblo. Así pues, es menester obedecer. Auctoritas, non veritas, facit legem. Si uno se atreve a desobedecer al Estado, que afronte sus consecuencias con entereza. Es un problema de fuerza. Como dice Platón en las Leyes, quien desobedezca, merece la muerte. Si España desaparece, será una gran catástrofe, pero desaparecerá cuando la fuerza de la Antiespaña crezca hasta una medida suficiente para destruir a España. Es un problema de fuerza. Mientras el Leviatán garantice la libertad, la propiedad, la seguridad y la vida, puede seguir funcionando y retiene para sí la legitimidad, pero si eso no funciona, volvemos al estado de naturaleza. En principio, pues, el Estado tiene el monopolio legítimo de la violencia. La desobediencia no cabe como derecho, sólo como hecho bruto. Atentamente, Arriba España, Viva la pena de muerte.
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